Doppelmord Babenhausen

@Kaffeetrinker
Bzgl. des Bewegungsmelders denke ich persönlich, dass der Aufkleber vom Toll nie entfernt oder durch ihn wieder abgeklebt wurde. So fein säuberlich wie das ausgesehen haben soll...

Und zur Schuld oder Unschuld: niemals hätte AD so verurteilt werden dürfen. Nicht nach meiner Auffassung.
Ob er es getan haben könnte? Ja.

Ausschließen möchte und kann ich das auch nicht.

Das Urteil allerdings wirkt auf mich mehr als konstruiert.

Tragisch wenn das WAV glückt, er freigesprochen und das dieses Urteil rechtskräftig wird. Vor einem ähnlichen Umstand müssen wohl auch die Richter des LG gestanden haben, als es zum Schuldspruch kam. Dann läuft ein Mörder frei rum, der nicht mehr belangt werden kann. Auch keine prickelnde Vorstellung.
Gleiches gilt, wenn ein Familienvater eine Haft verbüßt, für eine Tat die er nicht begangen hat.

Wenn man als Angeklagter mit der Verteidigung unzufrieden ist, sollte man dagegen vorgehen - deshalb wurde der Verteidiger während des Prozesses auch ausgewechselt.

Nach der Verurteilung wird nun auch der später bevollmächtigte Verteidiger als unfähig bezeichnet.

@tayo
Eben. Und über den ersten hätte ich mich dann beschwert und eine Klage angestrebt.
Wenn ich unschuldig wegen Doppelmord und einen versuchten verurteilt werde und tatsächlich schlecht vertreten wurde... da könnte mich nichts und niemand davon abhalten!

tayo schrieb:Nach der Verurteilung wird nun auch der später bevollmächtigte Verteidiger als unfähig bezeichnet.

Da greift jetzt die Anmerkung von @hanna7:

hanna7 schrieb:Naja, es duerfte nicht gerade selten sein, dass sich Verurteilte schlecht von seinem RA vertreten und vom boesen Gericht behandelt fuehlen oder gar beides. Dann haetten die Gerichte viel zu tun... ;)

@stop_crime

Im Nachhinein geht da nicht mehr viel.

A.D. hat während des Prozesses die Verteidigung gewechselt / ergänzt - ohne Erfolg - man konnte keine Zweifel wecken.

@Dew

Probleme, die Aussagen von Polizisten vor Gericht, Aussagen des Angeklagten oder Zeugen bei der Polizei und evtl. die Aussage vor Gericht alle unter einen Hut zu bringen? Ja natürlich kommt das vor, das ist genau das, was ich mir als Strafverteidiger wünsche. Und man bilde sich da nichts ein, die deutsche Polizei ist da auch nicht besser als manche, die man im Fernsehen sieht. Aber, um das noch einmal zu betonen, eine Aussage bei der Polizei ist eine Sache. In der Bedeutung steht sie weit unter der Aussage vor Gericht. Es ist Aufgabe des Richters, den Wahrheitsgehalt einer Aussage vor Gericht, ebenso wie die allgemeine Wahrhaftigkeit des Aussagenden einzuschätzen. Dabei kann ihm helfen, wenn dargelegt werden kann, dass der Zeuge (oder der Angeklagte) bei der Polizei anders ausgesagt hat. In erster Linie stellt das die Wahrhaftigkeit des Zeugen in Frage. Dann muss der Richter feststellen, warum hier eine Diskrepanz besteht: wurde die Frage anders gestellt, hat sich seit der ersten Aussage eine neue Erkenntnis ergeben, ist der Zeuge jetzt oder damals beeinflusst worden und so weiter und so weiter.

Ist die neue Aussage für den Angeklagten positiver als die alte, wird der Verteidiger natürlich versuchen, das auch mit "Druck durch die Polizei" etc. zu begründen - aber am Ende bleibt immer: der Richter entscheidet! Und wenn dem Richter die erste Aussage plausibler vorkommt, als die letzte, dann ist das so. Diese Art von Entscheidungen werden von höheren Instanzen relativ ungern kritisiert, aber es kommt durchaus vor.

Zu den einzelnen Aussagen im Prozess gegen AD kann ich nichts konkretes sagen, da ich nicht dabei war.

Ein letztes Mal zur Frage der Lärmbelästigung. Nicht nur habe ich selbst in einem Reihenhaus neben einem Nachbarn gewohnt, dessen Lärm einen fast wahnsinnig werden liess, ich kann mir das also gut vorstellen, aber entscheidend ist, dass AD nachweisbar sich längerfristig und vor allem massiv dagegen gewehrt hat: er hat Eingaben beim Vermieter gemacht, er hat versucht mit der Polizei dagegen vorzugehen, er hat sich in der Nachbarschaft und an der Arbeit beklagt usw. Das sind nicht nur mal ein paar negative Bemerkungen! Das ist eindeutig jemand, der diesen Lärm als extreme Belästigung empfindet und definitiv etwas dagegen zu unternehmen versucht. Dabei spielt nun die Lärmdämmung überhaupt keine Rolle! Es geht ja nicht darum, festzustellen, was ein vernünftiger Mensch als Lärm empfunden hätte (das wäre in einem Zivilprozess gegen die Tolls sicherlich ein Kriterium), sondern es geht hier um die Frage: hat eben dieser AD den Lärm als so starke Belästigung empfunden, mit oder ohne Lärmdämmung? Und diese Frage ist eindeutig mit ja zu beantworten.

Ob das Gericht nachher meint, dass keine Lärmdämmung existiert hat und ob das ein objektiver Fehler ist, spielt also für diese Frage ganz und gar keine Rolle.

Es gibt in dem Urteil sicherlich einige Aspekte, die man genauer unter die Lupe nehmen kann. Die Frage der Lärmdämmung ist keiner. Meiner Meinung nach tun sich die Freunde ADs keinen Gefallen, wenn sie auf diesem Punkt herumreiten. Denn auch hier gilt: Kritik an einem Urteil wirkt umso überzeugender, um so sachlicher sie ist. Auch die Richter, die über ein WAV zu entscheiden haben sind nur Menschen. Als Anwalt wird man z.B. immer darauf achten, dass Richter einen auch ernst nehmen. Und man kann Richter besonders gut gegen sich aufbringen, wenn man sie mit unhaltbaren Positionen nervt.

@KonradTönz
@Nightrider64
haben ansonsten alles Weitere zu den letzten Seiten gesagt.

@Kaffeetrinker
Der Sinn des Abklebens ist, dass der Täter auf diese Weise direkt neben bzw vor der Eingangstür im Dunklen warten konnte, bis Toll die Tür aufmacht, ohne diesen zu warnen, dass irgendjemand oder -etwas vor der Tür sein muss, der den Bewegungsmelder ausgelöst hat. Für den Täter also schon sinnvoll.

Eine andere Frage ist, wie sinnvoll es ist, das Risiko einzugehen, beim Abkleben gesehen zu werden.

Dieses Risiko musste der Täter, wenn er denn der "Abkleber" war, mit dem Risiko die Tat bei funktionierendem BWM durchzuführen abwägen und er hat das wohl erfolgreich getan: denn niemand hat ihn beim Abkleben gesehen und Toll wurde überrascht.

Dass Toll selbst den Melder abgeklebt hat ist dagegen nicht so wahrscheinlich, denn da fragt man nach dem Motiv. Toll scheint von seiner Persönlichkeit her eher jemand zu sein, der noch mehr Melder anbringt, als welche abklebt. Da er ja anscheinend regelmässig noch bei Dunkelheit genau vor dieser Tür zu Gange war, hätte er sich selbst das Licht abgeklebt.

Rick_Blaine schrieb:Dabei spielt nun die Lärmdämmung überhaupt keine Rolle! Es geht ja nicht darum, festzustellen, was ein vernünftiger Mensch als Lärm empfunden hätte (das wäre in einem Zivilprozess gegen die Tolls sicherlich ein Kriterium), sondern es geht hier um die Frage: hat eben dieser AD den Lärm als so starke Belästigung empfunden, mit oder ohne Lärmdämmung? Und diese Frage ist eindeutig mit ja zu beantworten.

Ich würde sogar noch weitergehen: Selbst wenn ein Gutachten einwandfrei und objektiv feststellen könnte, dass es rein physikalisch überhaupt keinen Lärm gegeben haben könnte (was eine absolut lächerliche, aber insbesondere bei @pfiffi sehr beliebte Annahme ist): Das würde überhaupt nichts an dem mehrfach bezeugten Lärmbelästigungsgefühl von Herr D. ändern - man müsste es dann anders einordnen, da es eine wahnhafte Erscheinung wäre, als Mordmotiv wäre es dennoch real und im Kontext des wahnhaften Erlebens auch plausibel.

Bevor jetzt aber die Diskussion darüber losgeht: Das war eine rein hypothetische Überlegung. Jedem Menschen der nicht nur auf Brachialpolemik aus ist dürfte klar sein

- dass es nicht um die Frage geht, ob Dämmung vorhanden war oder nicht, sondern allenfalls
der Grad der Dämmung eine Rolle spielt
- dass der Lärm der Nachbarn ganz offensichtlich stärker war als die Dämmung, bzw. dass
bei offenen Fenstern und Türen auch die beste Dämmung nichts bringt
- dass auch eine halbe Stunde nächtlicher Lärm sehr nerven kann
- dass sich A.D. offensichtlich massiv gestört fühlte durch den Lärm der Nachbarn und deren
unberechenbarem und rücksichtslosem Verhalten

Für die Motivbegründung genügt der letzte Punkt alleine.

Rick_Blaine schrieb:Ein letztes Mal zur Frage der Lärmbelästigung. Nicht nur habe ich selbst in einem Reihenhaus neben einem Nachbarn gewohnt, dessen Lärm einen fast wahnsinnig werden liess, ich kann mir das also gut vorstellen, aber entscheidend ist, dass AD nachweisbar sich längerfristig und vor allem massiv dagegen gewehrt hat: er hat Eingaben beim Vermieter gemacht, er hat versucht mit der Polizei dagegen vorzugehen, er hat sich in der Nachbarschaft und an der Arbeit beklagt usw. Das sind nicht nur mal ein paar negative Bemerkungen! Das ist eindeutig jemand, der diesen Lärm als extreme Belästigung empfindet und definitiv etwas dagegen zu unternehmen versucht. Dabei spielt nun die Lärmdämmung überhaupt keine Rolle! Es geht ja nicht darum, festzustellen, was ein vernünftiger Mensch als Lärm empfunden hätte (das wäre in einem Zivilprozess gegen die Tolls sicherlich ein Kriterium), sondern es geht hier um die Frage: hat eben dieser AD den Lärm als so starke Belästigung empfunden, mit oder ohne Lärmdämmung? Und diese Frage ist eindeutig mit ja zu beantworten.

Danke für die Zusammenfassung. Ich hoffe, dass das Thema Motiv damit auch endgültig erledigt ist.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Da er ja anscheinend regelmässig noch bei Dunkelheit genau vor dieser Tür zu Gange war, hätte er sich selbst das Licht abgeklebt.

aus dem Urteil Seite 5 1. Absatz, letzter Satz:

Dabei schaltete er immer das an der Ecke seines Haus befindliche Außenlicht
an, so dass dieses brannte, wenn er außerhalb des Hauses tätig bzw. unterwegs war.

Er hat sich also nicht auf den Bewegungsmelder verlassen. Wenn AD alles andere rings um die morgendlichen Aktivitäten des Herrn Tolls wusste, warum dann nicht über die Gewohnheit das Licht selbst zu schalten? Es passt nicht. Dass AD das abgeklebt hat, ist zumindest nicht logisch herzuleiten. Der Täter kann er natürlich trotzdem sein.

Was mich wundert ist, dass derlei überhaupt Einzug ins Urteil gefunden hat, da es allenfalls das geplante Vorgehen des Täters belegt, aber die eindeutige Spur des ersten Hundes am Tatort, welche in den Tatablauf hätte eingebunden werden müssen, wird nicht im Urteil erwähnt.

Ich wurde erinnert, dass es wohl Zeugenaussagen gegeben hat, dass Toll anscheinend eher die Dauerschaltung beim Licht bevorzugte (z.B. die Zeitungsfrau, die ausgesagt haben soll, dass "immer" Licht brannte, auch wenn niemand gerade vor dem Haus war). Das würde nahelegen, dass Toll selbst den BWM abgeklebt hat bzw. die Abklebung der Originalverpackung nie entfernte und lieber das Licht die ganze Nacht brennen lies und wohl eine entsprechende Schaltung an der Lampe vorhanden war.

Nach weiterem Überlegen denke ich nun entgegen meinem früheren post, dass dieses Szenario das wahrscheinlichere ist. Das Abkleben des BWM hätte auch ein unnötiges Risiko für den Täter bedeutet. Es ist zwar denkbar, dass er es getan hat, besonders, wenn sich der BWM leicht erreichen liess, was ich nicht weiss, aber nicht mehr wahrscheinlich.

Das ist so ein Punkt unter einer Reihe von Punkten im Urteil, in der sich das Gericht durchaus auf dünnes Eis gewagt hat. Nur, bevor das irgendwelche Jubelschreie auslöst: für das Urteil unterm Strich ist das auch wieder ein irrelevantes Detail. Es macht den vom Gericht angenommenen Tatablauf keineswegs unmöglich, es ändert nichts an Motiv und Gelegenheit des AD und nichts an den belastenden Indizien wie Recherche, Schmauchpartikel etc.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Es macht den vom Gericht angenommenen Tatablauf keineswegs unmöglich, es ändert nichts an Motiv und Gelegenheit des AD und nichts an den belastenden Indizien wie Recherche, Schmauchpartikel etc.

Das sehe ich ebenso. Für den im Urteil beschriebenen Tatablauf spielt das keine Rolle. Warum taucht es dann im Urteil auf? Welchen Zweck hat dies? Ebenso wie andere Passagen im Urteil wo erwähnt wird, dass etwas nicht erwähnt wird?

Seite 109, erster Absatz:

(und insbesondere auch von den amerikanischen Streitkräften genutzt - dahingehend will sich
die Kammer den Hinweis ersparen, dass der Angeklagte Jahre hinweg in unmittelbarer Nähe
zu einer amerikanischen Kaserne wohnte)

Und nochmal die Frage, warum findet sowas Einzug ins Urteil, aber der erste Hund am Tatort, der einzige der sofort eine eindeutige Spur fand, nicht?

Wir wissen nicht, was sich genau in der Hauptverhandlung abspielte. Es kann durchaus sein, dass bestimmte Punkte dort sehr umstritten waren -selbst wenn sie für das Endergebnis nicht wichtig waren- und dass das Gericht deshalb besonders im Urteil darauf eingeht.

Aber beim Lesen des Urteils fielen mir auch einige Stellen auf, wo ich dachte, da hätte das Gericht sich zurückhalten sollen.

Dass der Hund nicht erwähnt wird heisst, das Gericht weist dieser Sache keine Bedeutung zu.

Wireless schrieb:und insbesondere auch von den amerikanischen Streitkräften genutzt - dahingehend will sich
die Kammer den Hinweis ersparen, dass der Angeklagte Jahre hinweg in unmittelbarer Nähe
zu einer amerikanischen Kaserne wohnte

Das wirkt so erstmal etwas merkwürdig: Wenn man bemerkt, dass man auf einen bestimmten Aspekt nicht hinweisen will, hat man bereits einen Hinweis gegeben.

Allerdings ist das ja ein kürzerer Abschnitt, der vielleicht nur im Kontext Sinn macht? Was ich mir jedenfalls nicht vorstellen kann ist, dass ein Gericht auf derartig plumpe Weise einen Hinweis unterdrücken will und kann, der dem Urteil entgegensteht.

@KonradTönz
Ich hab' ja die Seite im Urteil angegeben, kannst ja mal prüfen, ob du da einen Kontext findest, der die Merkwürdigkeit erklärt.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Dass der Hund nicht erwähnt wird heisst, das Gericht weist dieser Sache keine Bedeutung zu.

Das hab' ich mir schon gedacht :). Mich interessiert eher warum wurde dem keine Bedeutung beigemessen. Immerhin ist es eine eindeutige, frische Spur gewesen. Alle anderen Hundeaktivitäten wurden auch erwähnt.

aus dem Urteil Seite 5 1. Absatz, letzter Satz:

Dabei schaltete er immer das an der Ecke seines Haus befindliche Außenlicht
an, so dass dieses brannte, wenn er außerhalb des Hauses tätig bzw. unterwegs war.


Er hat sich also nicht auf den Bewegungsmelder verlassen. Wenn AD alles andere rings um die morgendlichen Aktivitäten des Herrn Tolls wusste, warum dann nicht über die Gewohnheit das Licht selbst zu schalten? Es passt nicht. Dass AD das abgeklebt hat, ist zumindest nicht logisch herzuleiten. Der Täter kann er natürlich trotzdem sein.

ich denke A.D: hat den Bewegungsmelder nicht abgeklebt, dafür war er auch zu passgenau...

bei BWM werden immer passgenaue Streifen mitgeliefert...und kann mir vorstellen, daß Herr T. den BWM schon einige Zeit vorher selber abgeklebt hat...entweder aus Eigeninitiative, oder auf Ansage von außen.

Cassandra71 schrieb:Danke für die Zusammenfassung. Ich hoffe, dass das Thema Motiv damit auch endgültig erledigt ist.

Das Fass wird regelmäßig wieder aufgemacht, wie alle anderen Fässer auch...

KonradTönz1 schrieb:Das Fass wird regelmäßig wieder aufgemacht, wie alle anderen Fässer auch...

Hier kommt wohl auf die Betrachtungsweise an:
Wie ich die Gesamtmenge der belastenden Indizien sehe habe
ich nach Durchlesen des Urteils keine Zweifel das der Richtige sitzt.

Das schliesst nicht aus das ich die Wertung einzelner Indizien für
fragwürdig halte.

Als Unterstützer des Verurteilten stürzt man sich natürlich auf jedes
Detail.

@Rick_Blaine

Vielen Dank für die lange Antwort. Leider geht sie für mich am Kern der Fragestellung vorbei. Möglicherweise habe ich meine Fragen nicht deutlich genug formuliert oder Dir war der Beitrag nicht mehr gegenwärtig, auf den ich mich bezog.

Es ging um die Vorgänge bei der Verhandlung. Wir waren natürlich beide nicht dabei, aber es haben sich da Leute zeitnah aufgeschrieben, was sie beobachtet und gehört haben.

Nehmen wir mal an, das stimme so. Es beginnt mit dem zweiten Verhandlungstag. Mich interessiert Deine Meinung zum Verhalten der Polizei. Nochmal zusammengefasst.

Beobachtung:
...Sehr interessant an diesem Tag war auch, dass ein Zeuge auf Vorhalt seiner polizeilichen Aussage sagte: „Das habe ich so nicht gesagt!“ Es handelte sich um eine definitive Festlegung zur Wiedergabe einer Aussage, die der Beschuldigte ihm gegenüber getroffen haben soll. Am Ende zeigte sich, dass der Zeuge den Sachverhalt so annahm, es aber nie wirklich zu dem im Vernehmungsprotokoll angegebenen Aussagen kam, jedoch die Vernehmungsbeamten dies gerne aufnehmen wollten. Der Vorsitzende Wagner zeigte sich darüber sehr verwundert. Er fragte auch mehrfach beim Staatsanwalt nach, was man hier eigentlich mache.
...


Das finde ich auch interessant und das hätte ich mich auch gefragt. War da jemand etwas übereifrig? Wurde jemandem etwas in den Mund gelegt? Sieht irgendwie so aus.

Dass Zeugen mitunter Aussagen ändern, dazu hast Du Dich schon ausführlich geäußert.

Der oben angesprochene Sachverhalt stellt sich mir so dar:

Der Zeuge hat sich in der Vergangenheit mit dem Angeklagten unterhalten. Dabei schloss der Zeuge aus den Äußerungen der Angeklagten etwas, was der aber wörtlich nicht gesagt hat. Das gab der Zeuge auch so bei der Vernehmung an. Die Vernehmungsbeamten hätten nun aber gerne gehabt, dass der Angeklagte gesagt haben soll, was der Zeuge nur schloss.
Dass der Schluss des Zeugen, der sich in dessen Kopf abspielte, am Ende als Worte aus dem Munde des Angeklagten aufgenommen wurden, weil die Vernehmungsbeamten das gerne hatten, halte ich für bemerkenswert und merkwürdig.
Und das scheint dem Richter auch so gegangen zu sein.

Beobachtung:
....Der dritte Verhandlungstag verhielt sich ganz ähnlich. Als erstes sagte ein Mann aus, welcher Polizist i. Frührente ist. Dieser war übertrieben belastungsfreudig. Allerdings konnte er seine „Vermutungen“ nicht untermauern. Die Vernehmung kippte dann an der Stelle, als er zugeben musste, dass er den Angeklagten eigentlich nur von wenigen kurzen Zusammentreffen kennt und sich seine Einschätzungen aus Schilderungen seiner Frau zusammenreimt, welche eine Arbeitskollegin des Angeklagten war. Dabei stoß es der Verteidigung besonders auf, dass gerade dieser Belastungszeuge am Vortag von einem Polizisten vor dem Gerichtssaal angesprochen wurde, welcher den Prozess im Auftrag des Polizeipräsidiums mitschreibt, wovon die beteiligten Beamten aber angeblich keine Kenntnis erhielten.
...

Ist das Deiner Erfahrung nach normal und üblich, dass ein Zeuge sich in Vermutungen ergeht?

Ist das Deiner Erfahrung nach normal und üblich, dass die Polizei mehr oder weniger heimlich Prozessbeobachter zum mitschreiben in eine Verhandlung schickt?
Wenn ja, zu welchem Zweck?
Wenn nein, zu welchem Zweck denn dann? Du darfst gerne mutmaßen.

Beobachtung des Gerichtsreporters, aus der Zeitung.

..Eine Befragung des Kriminaloberkommissars der den Angeklagten kurz nach der Tat (damals noch als Zeugen) und nach der Festnahme im Juli 2010 befragt hatte, ergab, dass der Angeklagte 2009 über ein angespanntes Verhältnis zum Toten berichtet hatte. Bei der Vernehmung nach der Festnahme habe der Angeklagte die Tat bestritten, berichtete der Polizist über eine Passage, die nicht im Vernehmungsprotokoll steht. Andreas D. bestritt die Tat, habe aber eingeräumt, dass die Indizien ihn verdächtigt machten. Auf Wunsch des Festgenommenen habe man das jedoch gestrichen. „Seit wann entscheidet der Vernommene, was ins Protokoll kommt?“, wunderte sich Verteidiger Christoph Lang. „In dem Fall haben wir das so gemacht“, antwortete der Beamte, was Lang an der Vollständigkeit des Protokolls zweifeln ließ.

Ich gehe davon aus ( und hoffe, dass es so ist ), dass wenigstens die Vernehmungen wörtlich aufgezeichnet werden, dass es da auch Vorschriften gibt. Ist das so?
Oder machen sich die Beamten sinngemäße Notizen zur Gedächtnisstütze?
Wie würdest Du reagieren, wenn Dir ein Polizist so eine Antwort gibt?

Rick_Blaine schrieb:Dew

Probleme, die Aussagen von Polizisten vor Gericht, Aussagen des Angeklagten oder Zeugen bei der Polizei und evtl. die Aussage vor Gericht alle unter einen Hut zu bringen?
........

Ich habe leider überhaupt kein Problem damit, aus diesen Vorgängen Schlüsse zu ziehen. Mein Problem ist, dass mir die Schlüsse nicht gefallen, ich aber die Vorgänge nicht einfach ignorieren kann, weil ich finde, dass die Polizei so nicht arbeiten darf.

Nur mal angenommen, diese Vorgänge haben sich vor Gericht tatsächlich so abgespielt, was würdest Du daraus für Schlüsse ziehen?

MfG

Dew