Doppelmord Babenhausen

Dew schrieb:Täter rumlaufen zu lassen, die man aufgrund unserer sauber angewandten Gesetze nicht verurteilen konnten, ist sicher eine unerfreuliche Begleiterscheinung des Rechtsstaates.

Einen Unschuldigen zu verurteilen, ist in jedem Fall aber schlimmer, denn der tatsächliche Täter läuft dann noch immer frei rum.

MfG

Dew

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wie verstehst Du das jetzt nicht?

Wenn mir die Polizei nicht helfen kann, brauch ich da auch nicht regelmäßig anrufen.

Er hat wohl nur vor Jahren einmal angerufen und wahrscheinlich haben die es ihm das auch gesagt, das man da nichts machen kann, polizeilich.

Nightrider64 schrieb:wie verstehst Du das jetzt nicht?

Wenn mir die Polizei nicht helfen kann, brauch ich da auch nicht regelmäßig anrufen.

Er hat wohl nur vor Jahren einmal angerufen und wahrscheinlich haben die es ihm das auch gesagt, das man da nichts machen kann, polizeilich.

Ich habe lang überlegt. Mitleid oder Verachtung?

Mitleid!

Deswegen erkläre ich es Dir und den anderen Urteilsverteidigern nochmals:

In allen, dinglich allen bekannten heftigen Nachbarschaftsstreits hinterlassen die Agierenden Spuren ohne Ende. Anrufe bei der Polizei! (Ohne Übertreibung: Einmal alle drei Monate minimum!) Protokolle! (AD wird vom Urteil als zwanghafte Type geschildert - es müssten also jahrelange Lärmprotokolle vorliegen. Er hat sie vermutlich vernichtet...Muss man ja annehmen, denn er ist ja schuldig, und danach hat sich die Wirkichkeit zu richten...)

Also: Diese Spuren - die es geben müsste - gibt es natürlich nicht. Hmmm,. Was machen wir da? AD ist allemal schuldig, also muss die Wirklichkeit umkonstruiert werden... denn wenn die Wirklichkeit nicht mit meiner Ideologie (das deutsche Recht ist sauber, sauber, sauber) übereinstimmt, desto schlimmer für die Wirklichkeit...

@pfiffi
Du schließt also aus Spuren, die es nicht gibt, aber sonst immer(!) gibt, darauf, das Lärmbelästigung als Motiv ausscheidet?

Nightrider64 schrieb:Du schließt also aus Spuren, die es nicht gibt, aber sonst immer(!) gibt, darauf, das Lärmbelästigung als Motiv ausscheidet?

Ich schließe, in Übereinstimmung mit allen Standards der Rationalität, daraus, dass das Szenario des Gerichts als in höchstem Grade unwahrscheinlich zu gelten hat.

@stop_crime
Das waere tatsaechlich sehr merkwuerdig, das ein taeter bei einer laenger geplanten Tat nicht alles betreffend seines Motivs (Laermprotokolle u.a.) fuer die Durchsuchung / Polizei zur Seite legt...

Ich weise nochmal darauf hin, dass die Polizei ja irgendwie auf den Beschuldigten gekommen sein muss. Es wurde schliesslich nicht "prophylaktisch" bei allen Nachbarn u.a. und deren Arbeitgebern durchsucht. Es muessen daher zwangslaeufig Personen gegenueber der Polizei von einem moeglichen Motiv grsprochen haben. Aus dem Nichts findet keine Durchsuchung statt...

pfiffi schrieb:Die Richterkarriere hängt in Deutschland - ich gehe davon aus, dass Du interne Einblicke hast und genau weißt, dass das, was ich jetzt sage, wahr ist! - davon ab, dass möglichst viele Fälle möglichst schnell vom Tisch geschafft werden. Und zwar revisionssicher bitte!

Bist du wirklich der Meinung, A.D. sei im Schnellverfahren abgeurteilt worden? quasi standrechtlich?

Und dass ein Richter bemüht ist ein Urteil revissionssicher zu machen heißt für mich erstmal nur, dass er seine Arbeit richtig macht - denn genau das wird in der Revision überprüft. Das kann man nun aber wirklich niemandem zum Vorwurf machen. Das wäre in etwa so, als wolle man einem Koch zum Vorwurf machen er würde die Hygienebestimmungen einhalten, weil er mit einem Besuch der behördlichen Lebensmittelüberwachung rechnen müsse.

@KonradTönz

Na wie sieht´s aus?
Schon dazu gekommen, den von mir nochmal eingestellten link zu überprüfen?
Konntest Du die Statements, die Du als "nur von Frau Darsow zitiert" bezeichnet und gewohnheitsmäßig abgetan hast, zeitlich einordnen?
Konntest Du RTL-Kameras im Gerichtssaal nachweisen?

Oder ist keine Antwort auch eine Antwort?

Und jetzt mal ´ne ganz persönliche Frage:

Gesetzt den Fall, das wäre da so abgegangen, wie die Leute es geschildert haben. Möchtest Du von Organen, die so arbeiten, auch nur für falsches Parken verknackt werden?

MfG

Dew

Dew schrieb:Einen Unschuldigen zu verurteilen, ist in jedem Fall aber schlimmer, denn der tatsächliche Täter läuft dann noch immer frei rum.

Ob AD unschuldig ist, weiß hier niemand.

Dew schrieb:Konntest Du die Statements, die Du als "nur von Frau Darsow zitiert" bezeichnet und gewohnheitsmäßig abgetan hast, zeitlich einordnen?

Einige der Statements die du in deinem ursprünglichen Beitrag zitiert hast, waren tatsächlich von Frau Darsow - und genau auf die hat sich meine Aussage bezogen. Und die Aussage war, dass man von Frau Darsow keine objektiven Aussagen erwarten kann und dass daher auch Aussagen aus zweiter Hand, durch den Darsow-Filter (wie du ihn so schön genannt hast) nicht zuverlässig, weil verzerrt und lückenhaft sind.
Dass andere der von dir zitierten Aussagen nicht durch den Darsow Filter verzerrt sind, ist mir soweit klar - wenn es nun aber eine Diskrepanz gibt zwischen den Erlebnisberichten von Prozess-besuchern(von denen ich weder weiß warum sie dort waren, noch in welcher Beziehung sie zu Frau D. oder den Opfern stehen) und den ofiziellen Prozessergebnissen, werde ich immer den ofiziellen Prozessergebnissen mehr Glaubwürdigkeit und Objektivität zugestehen und zwar aus folgenden Gründen:

- Diese Egebnisse unterliegen viel strengeren formalen Anforderungen als Erlebnisberichte
- Richter und Staatsanwalt stehen in der Regel in keiner persönlichen Beziehung zu Tätern oder
Opfern und können daher objetiver Urteilen
- Die Arbeit der Richter kann im Gegensatz zu persönlichen Erlebnisberichten einer Revision
unterzogen werden

Und ich schiebe noch eine Gegenfrage hinterher:

Willst du in Zukunft alle Urteile anzweifeln, mit denen die Verurteilten und deren Angehörige / Anhänger nicht zufrieden sind?

@KonradTönz

Nochmal:

Die von mir zitierten und verlinkten Schilderungen stammten sämtlich aus dem XY-Forum.

Der user, der mit den Prozessberichten begann, war dort schon lange vorher registriert.

Die Zeitungsartikel hat Frau D. sicher auch weder geschrieben, noch den Journalisten beeinflusst.

Ich gehe daher davon aus, dass diese Schilderungen, wenn sie auch auf der Website von Frau Darsow auftauchen, von ihr übernommen wurden.

Welche der von mir zitierten Aussagen stammen denn Deiner Meinung nach von Frau D. und woran erkennst Du das, bzw. wie bist Du in der Lage, Deine Behauptung zu beweisen?

Mir war schon klar, dass Du Dich, wenn überhaupt eine Antwort erfolgen würde, winden würdest. ;-)

Aber die Unterstellung, dass die XY-user in persönlicher Verbindung zu Frau D. stehen würden oder könnten, ist sowohl hilf- als auch haltlos.

KonradTönz1 schrieb:Und ich schiebe noch eine Gegenfrage hinterher:

Willst du in Zukunft alle Urteile anzweifeln, mit denen die Verurteilten und deren Angehörige / Anhänger nicht zufrieden sind?

Und das, wo Du nichtmal meine Frage beantwortet hast....

Aber gerne, ich bin ja nicht so:

Ich werde auch in Zukunft alle Urteile anzweifeln, bei denen ich, als interessierter Laie und ( wissenschaftlich aus- ) gebildeter Mensch den Eindruck habe, dass sie mit meinem Rechtsempfinden und dem Rechtsstaat nicht vereinbar sind.

Das sind beileibe nicht immer Fälle, bei denen ich den Eindruck habe, die Angeklagten wären zu hart bestraft worden. Ich habe im Gegenteil oft den Eindruck, als würde unsere Justiz zu weich agieren, selbst wenn Taten klar bewiesen wurden. Vor allem aber erwarte ich saubere und sorgfältige Arbeit von Organen, die auch ich immerhin von Steuergeldern dafür bezahle.

Dabei haben die Angehörigen m. E. ungerechtfertigt Bestrafter mein Mitgefühl, genau wie sie der Opfer und natürlich die Opfer selbst.

Meine Meinung dazu bilde ich mir aus den zugänglichen Informationen selbst, die Meinung von Angehörigen und von Dir so bezeichneten "Anhängern" nehme ich dabei sachlich zur Kenntnis.
Ich orientiere mich gerne an Fachleuten, wenn ich den Eindruck habe, dass sie was von ihrem Job verstehen.

Und ich bilde mir ein, ein feines Gespür dafür zu haben, wann sogenannte Fachleute "schwimmen" und versuchen, das verbal zu verschleiern.
Mit meiner laienhaften Meinung, dass das Babenhausen-Urteil mindestens danach, wenn nicht nach noch viel mehr "stinkt", bin ich sogar in recht guter Gesellschaft von Fachleuten.

@Rick_Blaine, von dem ich den Eindruck habe, dass er nicht nur ein "sogenannter" Fachmann ist, drückt es vorsichtig dahingehend aus, dass sich das Gericht "stellenweise auf sehr dünnes Eis begeben" habe.

@DerGreif, von dem ich diesen Eindruck noch viel deutlicher habe, spricht hier im thread vom Urteil als von einem "der schlechtesten, das er je gelesen hat".

Und dann ist da schließlich auch noch Herr Strate, der sich aus dem Fenster lehnt.
Vorsicht, das Zitat stammt von Frau Darsows Website...

...Die 290 Seiten umfassende Urteilsbegründung widme sich in der Beweiswürdigung allein auf 80 Seiten der Frage, wie der Täter sich in dem kleinen Reihenhaus in Babenhausen bewegt haben soll, aus welchem Schusswinkel er auf seine Opfer geschossen habe, wie viele Schüsse er abgegeben habe, so Strate. „Das alles hat nichts mit der Frage zu tun, ob Andreas Darsow der Täter war. Diese breite Darstellung von Sachverhalten, deren Bedeutung für den damaligen Schuldspruch gegen Herrn Darsow tatsächlich begrenzt war, sollte ein Urteil von höchster Gründlichkeit suggerieren. Der Versuch, das Urteil gegen die Revision abzusichern, ist deutlich zu spüren und war erfolgreich“, sagt Strate.
...

Wobei ich dieses Beispiel noch nichtmal für besonders geschickt gewählt halte, weil eine akribische Tatortarbeit einen hohen Stellenwert haben und dementsprechend gewürdigt werden sollte. So sie denn stattfand.
Die möglichst exakte Bestimmung der Schusswinkel und Geschossflugbahnen hätte z. B. in der Auswertung dazu führen können, aufgrund der anzunehmenden Größe des Täters A.D. zu bestätigen oder auszuschließen.

MfG

Dew

Dew schrieb:Aber die Unterstellung, dass die XY-user in persönlicher Verbindung zu Frau D. stehen würden oder könnten, ist sowohl hilf- als auch haltlos.

Ich habe das keinem der Prozessbeobachter unterstellt. Ich habe nur bemerkt, dass ich nicht beurteilen kann in welcher Beziehung die von dir zitierten Prozessbeobachter zu Opfern oder Tätern stehen (wobei ich implizit auch eine Nichtbeziehung für möglich halte) und dass ich deren Motivation nicht kenne.
Bei Richtern , Staatsanwälten und Verteidigern weiß ich hingegen, dass sie in keiner Beziehung zu Tätern oder Opfern stehen, sonst würden sie sich nämlich für befangen erklären.

Woran ich erkennen will, dass ein Beitrag entweder von Frau Darsow oder ihren Mitstreitern kommt ist recht einfach: Der typische, einseitige Empörungsstil, der mir besonders übel in der Bewertung des sogenannten "Beneke - Experiments" aufgefallen ist.

@KonradTönz
@Dew

Ich denke, Euer Disput ist gar nicht so entscheidend. Es geht doch darin um die Frage, ob das Gericht die Zeugenaussagen der Nachbarn korrekt gewürdigt und im Urteil wiedergegeben hat.

Leider gibt es in Deutschland ja keine komplette Protokollpflicht, wie in den USA, wo jedes Wort der kompletten Verhandlung protokolliert wird. Viele Juristen in Deutschland empfinden das als extremes Problem, ich auch. Siehe hier eine Meinung, die ich auch durchaus vertrete: http://www.internet-law.de/2013/01/das-deutsche-strafverfahren-genugt-den-rechtsstaatlichen-anforderungen-nicht.html

Aber nun schauen wir einmal nach diesem konkreten Fall. Meiner Meinung nach ist ausgerechnet in diesem Fall das Problem gar nicht so sehr bei diesen umstrittenen Aussagen. Da gibt es also eine ganze Parade von Zeugen, unter anderem solche, die von mannstollen Frauen reden, dann wieder welche, die irgendwelche dunklen aber silbernen Autos davonrasen hören usw. Das Gericht hört sich all diese Aussagen an und jeder Richter entscheidet dann, was davon glaubwürdig ist und was wichtig ist. Das ist Aufgabe des Gerichts.

So, da fallen schon mal eine ganze Menge Aussagen unter den Tisch. Ob die ominöse Frau A mannstoll ist oder nicht wird wohl keinerlei Einfluss auf das Urteil gehabt haben.

Es bleiben die wichtigen Aussagen: aber auch hier gilt, dass der typischen Erfahrung nach Zeugenaussagen von Laien weniger Eindruck hinterlassen, als gut fundierte Expertenaussagen zu handfesten Dingen, die am Tatort etc. gefunden wurden.

Und in diesem Fall sind es nun einmal diese Indizien, die zur Verurteilung geführt haben. Nicht, dass das Gericht die eine oder andere Aussage der Nachbarn falsch verstanden hat oder sich falsch eingebildet hat.

Zu meiner Meinung:

Gerade weil ich der Meinung bin, dass es mehr unschuldig Verurteilte gibt, als die meisten denken, versuche ich nun seit 2 Wochen oder so irgendetwas zu finden, was mich sagen lässt: Ja, ich zweifle so stark an der Schuld des AD, dass ich auch dafür bin, das Verfahren wieder aufzunehmen. Ich habe mir diesen thread und vermutlich alle anderen im internet zu findenden Infos zu diesem Fall durchgelesen. Ich habe per PN mit sehr engagierten AD-Unschuld-Vertretern Einzelheiten hin und her diskutiert. Ich habe dabei immer versucht aus der Sicht seines Strafverteidigers zu denken, also mich gefragt, ob ich jetzt, mit dieser Information, selbstbewusst vor ein Gericht treten kann und sagen kann: ich glaube, er ist unschuldig! Ich muss allerdings sagen: ich habe natürlich keine Kenntnis der konkreten Ermittlungsakten.

Ich habe mich also auf die uns bekannten Informationen bezogen und dabei einen grossen Teil der Dinge, die das Gericht im Urteil angesprochen hat, für mich selbst als entweder unbegründet oder zumindest nicht eindeutig auf ADs Schuld weisend abgehakt, z.B. die Schmauchspuren.

Und dennoch. Am Ende gelingt es mir nicht eine logische Erklärung für die Tatsachen zu finden, die man nicht leugnen kann, die es wahrscheinlicher macht, dass AD nicht der Täter ist. Egal wie ich es drehe und wende, ich finde sie nicht. Am Ende bleibt bisher für mich immer übrig: die Indizien, die sich nicht leugnen lassen, sprechen logisch für eine Schuld des AD und daher kann ich das Urteil des Gerichts nachvollziehen.

@Rick_Blaine
schöner Beitrag :)

Ich möchte natürlich auch niemand unschuldigen im Gefängnis sehen - zumal der wahre Täter ja dann noch frei draussen herumrennen würde - aber ich muss auch sagen - auch wenn ich ein paar Indizien weglassen wie die Schmauchspuren - die vorliegenden Indizien sind für mich so schlüssig und lassen eben nur einen Schluss zu - er war es.

Unterstützend hierzu finde ich auch die Verteidigungsstragie der "unschuldig" Front nicht nachvollziehbar.
--> Verweise auf andere Fehlurteile - wayne - was beweisst für diesen das für diesen Fall?
--> Die Fragen die Frau D. auf Ihrer Homepage stellt hinterlassen bei mir nur einen faden Beigeschmack das es Ihr gar nicht um Aufklärung des Falles geht sondern um irgendwas anders das ich nicht nachvollziehen kann

Akkarsy schrieb:--> Die Fragen die Frau D. auf Ihrer Homepage stellt hinterlassen bei mir nur einen faden Beigeschmack das es Ihr gar nicht um Aufklärung des Falles geht sondern um irgendwas anders das ich nicht nachvollziehen kann

Naja, nachvollziehbar finde ich es schon. Sogar legitim. Nur wenn man ihre Motive verstehen kann, muss man ihre Äußerungen entsprechend kritisch betrachten.

@Akkarsy

Ich muss sagen, ich bewundere die Ehefrau des AD. Sich so hartnäckig für die Freilassung des Ehemanns einzulassen, ist bemerkenswert und nicht unbedingt üblich. Sie scheint das "in guten Tagen und schlechten Tagen..." sehr ernst zu nehmen.

Ich will dabei gar nicht beurteilen, ob sie selbst felsenfest von der Unschuld ihres Mannes überzeugt ist oder nicht. Ich vermute es, aber es ist hier egal. Überhaupt denke ich, wir sollten sie respektieren und hier nicht über sie diskutieren, es muss für sie und ihre Kinder schwer genug sein, dass man über ihren Mann diskutiert.

Zu ihrer webseite und deren Argumentation, genau wie der Argumentation der anderen Unterstützer kann ich eher sagen, dass ich sie -verständlicherweise- etwas hilflos empfinde. Einmal ist die Argumentation nicht juristisch, aber das ist ja auch nicht zu erwarten, denn sie ist nun einmal keine Juristin. Ich will damit sagen, dass Argumente gebracht werden, die der juristischen Lage des Falls nicht angemessen sind. Und zum anderen werden eben eine ganze Reihe von Dingen relativ zusammenhanglos aufgelistet, da sie und ihre Unterstützer überzeugt sind, dass jeder einzelne dieser Punkte schon offensichtlich macht, dass das Urteil falsch ist. Das ist ja auch, was hier im forum immer wieder geschieht.

Dabei tritt nach meinem Empfinden das ein, was man mit dem Sprichwort "den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen" bezeichnet: es wird der Gesamtzusammenhang aus dem Blick verloren. Und juristisch gesehen ist das fatal.

ich wollte damit auch nur sagen das bei mir die gesammelten Aussagen zur Entlastung eher belastend angekommen sind. Ich habe sie daraufhin einfach zur Gesamtbeurteilung ignoriert.
Natürlich ist es schön das die Ehefrau so für Ihren Mann kämpft - das würde sicher nicht
jede(r) Ehefrau / Ehemann so machen.
Dafür hat Sie auch meinen vollsten Respekt - auch wenn ich es nach wie vor unschön finde wie Sie die Opfer diskreditiert - völlig unnötig da auf keinen Fall tatrelevant - liegt aber vielleicht daran das Sie denkt das die Fa. Toll irgendwie daran Schuld ist das Ihr Mann im Gefängnis sitzt.

Ja, ich verstehe was Du meinst.

Wie gesagt, ich würde es begrüssen, wenn wir Anja D. nicht diskutieren.

Rick_Blaine schrieb:Ja, ich verstehe was Du meinst.

Wie gesagt, ich würde es begrüssen, wenn wir Anja D. nicht diskutieren.

Naja, wenn sie jetzt versuchen würde ein low profile zu bewahren, wäre das was anderes. Aber wer so massiv versucht die öffentliche Meinung in einer reinen Privatsache zu beeinflussen, der muss schon auch mit kritischen Meinungen leben können. Und sie ist keine Schwache: Sie hat das Zeug zum Medienprofi und das meine ich wirklich anerkennend.

Ich möchte auch nicht über Anja D. als Mensch schreiben oder diskutieren - nur die Kommentare
z.B. im Urteil kann man ja nicht völlig ignorieren - das wollte Sie ja auch sonst hätte Sie es ja nicht so öffentlich gemacht.