Doppelmord Babenhausen

@Lindström
@Ma_Ve

Wenn die Tochter tagsüber arbeitete und zu einer best. Uhrzeit abgeholt wurde, nebenbei noch den Haushalt machte, dann ist es für mich schlicht schwer vorstellbar, daß sie nachts regelmäßig randalierte. Zumal das doch für Asperger-Autisten eher untypisch ist. Das mag MAL vorgekommen sein, aber so radikal, daß es einen Vater zum Mord veranlasst?

Wenn, dann stimmt bei diesem Vater was nicht, dann stimmt aber die Analyse seiner Psyche nicht.

@Ma_Ve

Ok, danke für deine Antwort! Und per Hand kann man so eine PET-Flasche (wenn sie denn verwendet wurde) auch nicht festhalten? (Wirken da dann zu hohe Kräfte?)

@Lindström

Lindström schrieb:Wenn aber die Tochter von Fam. T. tagsüber in der Behindertenwerkstätte war, dann wären keine Kunden von Herrn T. verschreckt worden. Das wollte ich damit ausdrücken.

Das stimmt. Im Umkehrschluß wäre dann die Tochter der wesentliche Grund für AD´s Aggression. Oder?


@Marie1234

Marie1234 schrieb:Ok, danke für deine Antwort! Und per Hand kann man so eine PET-Flasche (wenn sie denn verwendet wurde) auch nicht festhalten? (Wirken da dann zu hohe Kräfte?)

Es ist denkbar, die Flasche festzuhalten. Dann stellt sich allerdings die Frage, wie man sich in einem völlig dunklen Haus ohne Licht sicher und schnell bewegt. In den Fluren kann man ja noch das Licht einschalten, sofern die Türen zu den Schlafzimmern geschlossen sind.

Aber betritt man in Tötungsabsicht ein Schlafzimmer, schaltet das Licht ein, geht bis zum Fußende des Bettes und schiesst?

@Mao1974

Mao1974 schrieb:Wenn die Tochter tagsüber arbeitete und zu einer best. Uhrzeit abgeholt wurde, nebenbei noch den Haushalt machte, dann ist es für mich schlicht schwer vorstellbar, daß sie nachts regelmäßig randalierte. Zumal das doch für Asperger-Autisten eher untypisch ist. Das mag MAL vorgekommen sein, aber so radikal, daß es einen Vater zum Mord veranlasst?

Wenn, dann stimmt bei diesem Vater was nicht, dann stimmt aber die Analyse seiner Psyche nicht.

Ich sehe das auch so. Vor allem wenn die Tochter der Störenfried war, warum konnte sie dann überleben?

@Ma_Ve

Ma_Ve schrieb:Das stimmt. Im Umkehrschluß wäre dann die Tochter der wesentliche Grund für AD´s Aggression. Oder?

Nein, denn A.D. war ja tagsüber selbst auf Arbeit. Was ja nicht heißt, dass man sich nach der Arbeit, wenn man nach Hause kommt, über Krawall "freut". Und es gibt ja noch die Wochenden...

Ma_Ve schrieb:Es ist denkbar, die Flasche festzuhalten. Dann stellt sich allerdings die Frage, wie man sich in einem völlig dunklen Haus ohne Licht sicher und schnell bewegt.

Ich sehe das nicht als das Problem. Im Gegenteil, einem fremden Täter wäre das ja noch viel schwerer gefallen, denn die Haushälften sind sich ähnlich.

Ma_Ve schrieb:Ich sehe das auch so. Vor allem wenn die Tochter der Störenfried war, warum konnte sie dann überleben?

Sie sollte offensichtlich auch sterben. Aber hat nur zufällig überlebt, weil die Schussverletzungen nicht tötlich waren.

@Ma_Ve

Hm, theoretisch ist es vielleicht möglich, die Flasche festzuhalten. Ich würde es nicht tun (auch ohne Erfahrung mit Waffen).

@Mao1974

Mao1974 schrieb:Hm, theoretisch ist es vielleicht möglich, die Flasche festzuhalten. Ich würde es nicht tun (auch ohne Erfahrung mit Waffen).

Da die Tat jedoch (erfolgreich, bis auf die Tochter) verübt wurde, war es offensichtlich doch möglich. Im Urteil steht ja, dass dennoch 2 Schüsse gehört wurden, also war der Eigenbauschalldämpfer demnach nicht perfekt. Aber er verhinderte natürlich nicht die tötlichen Schussverletzungen.

@Lindström

Nun, hier sind wir aber im Bereich der Spekulation. Die Ermittler konnten Schüsse mit dem besagten Schalldämpfer eben nicht nachweisen. Ganz so einfach war der Bau wohl nicht...
Und wo ist die Flasche? Eingesammelt?
Ohne zB in Blut zu treten?

@Lindström

Lindström schrieb:Ich sehe das nicht als das Problem. Im Gegenteil, einem fremden Täter wäre das ja noch viel schwerer gefallen, denn die Haushälften sind sich ähnlich.

Bewege dich mal bei völliger Dunkelheit in deiner Wohnung/Haus.

Lindström schrieb:Da die Tat jedoch (erfolgreich, bis auf die Tochter) verübt wurde, war es offensichtlich doch möglich. Im Urteil steht ja, dass dennoch 2 Schüsse gehört wurden, also war der Eigenbauschalldämpfer demnach nicht perfekt. Aber er verhinderte natürlich nicht die tötlichen Schussverletzungen.

Die Funktion eines Schalldämpfers ist Geräusche zu dämpfen und nicht Geräusche abzustellen.

Ah, das ist der passende Moment wo ich einmal ein paar Bilder einstellen möchte. Diese stammen aus einer wissenschaftlichen Untersuchung, in der unter anderem Beschussbilder bei der Verwendung eines sogenannten Primitivschalldämpfers untersucht wurden.

Bei dem Primitivschalldämpfer handelt es sich um eine handelsübliche PET Flasche gefüllt mit handelsüblichem Bauschaum - also genau um so eine Konstruktion, um die es hier geht. Der Versuch wurde unter anderem mit Munition des Kalibers .45 ACP gemacht, welches stärker und grösser ist als die beim Mord verwendete 9mm Para Munition. Mit dieser wurde der gleiche Versuch mit nahezu gleichen Ergebnissen gemacht, aber die Bilder stammen vom .45 ACP Versuch.

Verwendet wurde eine moderne Pistole des deutschen Herstellers Heckler und Koch.

Auffällig ist, dass die Versuchsreihe erfolgreich abgeschlossen wurde, mit ein und demselben mit Bauschaum gefüllten PET-Schalldämpfer konnten problemlos 15 Schüsse abgegeben werden, bevor er dann zerstört bzw. nicht mehr funktionsfähig war, was hauptsächlich aber daran lag, dass er den Schall nicht mehr dämpfte, weil der Bauschaum inzwischen aus der Flasche herausgeschossen war. Beim 15. Schuss dann ging die Flasche kaputt.

Dementsprechend ist also je nach verwendeter PET Flasche durchaus möglich, die Schüsse der Mordserie alle aus ein und demselben Schalldämpfer abzugeben.

Das hier oft angebrachte Thema der Verbindung von Flasche und Waffe wurde in der Versuchsreihe extrem einfach gelöst: es wurde ein typischer Gewindeadapter verwendet, wie man ihn in guten Werkzeug- und Heimwerkerläden kaufen kann.

Die Versuchsreihe fand an der Universität Münster statt:

Hier das erste Bild: es zeigt die HK Pistole mit einem Gewindeadapter und einer zu 3/4 mit Bauschaum gefüllten PET Flasche:



Hier sieht man die Konstruktion vor und nach einem Schuss. (Die Flasche ist für dieses Bild längsseitig aufgeschnitten)



Hier sieht man den Einschussbereich nach Abgabe des dritten Schusses aus 15cm Entfernung: man sieht deutlich die Bauschaumpartikel:



Schliesslich noch einmal die recht einfache aber effektive Verbindung von PET Flasche zu Waffe:



So, ich hoffe das hilft ein wenig sich die ganze Sache einmal konkret vorzustellen, von der hier so oft gesprochen wird.

@Mao1974

Mao1974 schrieb:Die Ermittler konnten Schüsse mit dem besagten Schalldämpfer eben nicht nachweisen. Ganz so einfach war der Bau wohl nicht...
Und wo ist die Flasche? Eingesammelt?

Doch, siehe Urteil, ab Seite 110...

Natürlich war der Bau sicher nicht einfach, aber er wurde verwendet.

Warum sollte es nicht möglich sein, die PET-Flasche mitzunehmen bzw. nicht in Blut zu treten... Ein Geist hat wohl sicher nicht auf die Fam. T. geschossen.

@Ma_Ve
Also wenn es kräftemäßig tatsächlich möglich ist, den Schalldämpfer per Hand während des Schießens an der Waffe zu befestigen, dann ist die Sache für mein Empfinden eigentlich geklärt. Man muss sich klarmachen, dass der Täter alle Zeit der Welt hatte, das Licht anzumachen und zu zielen, denn seine Opfer waren komplett arglos, da schlafend bzw. schlaftrunken. Und Herr Toll wurde ja in einer Umgebung erschossen, in der es schon vor dem Angriff hell war.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Ah, das ist der passende Moment wo ich einmal ein paar Bilder einstellen möchte. Diese stammen aus einer wissenschaftlichen Untersuchung, in der unter anderem Beschussbilder bei der Verwendung eines sogenannten Primitivschalldämpfers untersucht wurden.

Vielen Dank dafür, AndySipowicz!

@Marie1234

Einige behaupten, dass es so nicht gewesen sein kann, dass der Eigenbauschalldämpfer nicht gehalten hat, kaputt ging, usw. Aber die gefunden Bauschaumpartikel belegen dies jedoch.

@Lindström

Lindström schrieb:Einige behaupten, dass es so nicht gewesen sein kann, dass der Eigenbauschalldämpfer nicht gehalten hat, kaputt ging, usw. Aber die gefunden Bauschaumpartikel belegen dies jedoch.

Genau. Und die von mir erwähnte Untersuchung bestätigt auch die grundsätzliche Möglichkeit einer solchen Konstruktion.

Ich vergass übrigens oben den link zur Untersuchung: http://www.obs-itconsulting.com/pet_silencer.pdf (Archiv-Version vom 22.09.2015)

@Rick_Blaine

Danke für die Bilder! Sehr aufschlussreich.


Anhand deiner Bilder wird sehr deutlich, wie wichtig eine feste Verbindung zwischen Waffe und Schalldämpfer ist.

Man sieht deutlich den Schusskanal.

Deutlich erkennbar ist auch der unbeschädigte Flaschenboden vor dem ersten Schuß!

Am Tatort in Babenhausen hätte demzufolge PET gefunden werden müßen.


Die Befestigung mittels des Adapters ist an einer P 38 nicht ohne entfernen des Korns möglich. Oder?

@Ma_Ve

Ma_Ve schrieb:Am Tatort in Babenhausen hätte demzufolge PET gefunden werden müßen.

Nein. Laut der Studie wurde bei einer mit Bauschaum gefüllten Flasche, besonders wenn der Boden vorgebohrt war, kein PET Material in der Einschusszone gefunden! Die Flasche blieb unbeschädigt bis zum 15. Schuss.

Ganz anders war das wenn man den Boden nicht vorgebohrt hatte, dann wurde natürlich bereits beim 1. Schuss PET Material gefunden. Besonders viel Material wurde gefunden, wenn die Flasche nicht mit Bauschaum gefüllt war, dann zersplitterte sie schnell.

Nun wissen wir nicht, wie die Bauanleitung aus der Schweiz ausgesehen hat. Wenn diese z.B. dazu riet, den Schusskanal am Flaschenboden vorzubohren, und diese gut mit Bauschaum zu füllen, dann brauchte kein PET am Tatort gefunden werden.

@Ma_Ve

Ma_Ve schrieb:Die Befestigung mittels des Adapters ist an einer P 38 nicht ohne entfernen des Korns möglich. Oder?

Es kommt darauf an, ob man einen passenden Adapter hat. Diesen hier habe ich auf google zum Verkauf gefunden:





http://www.egun.de/market/item.php?id=5535257#img

Ein Walther P 38 Adapter für Schalldämpfer. Es gibt also Adapter, wobei fraglich ist, ob es die richtige Grösse für PET Gewinde gibt. Ein Bastler kann sich da aber vermutlich etwas basteln. Ausserdem sehe ich nicht, warum ausgerechnet eine P 38 verwendet worden sein soll. Die gefundene Munition passt in viele Waffen.

@Marie1234

Marie1234 schrieb:Also wenn es kräftemäßig tatsächlich möglich ist, den Schalldämpfer per Hand während des Schießens an der Waffe zu befestigen, dann ist die Sache für mein Empfinden eigentlich geklärt. Man muss sich klarmachen, dass der Täter alle Zeit der Welt hatte, das Licht anzumachen und zu zielen, denn seine Opfer waren komplett arglos, da schlafend bzw. schlaftrunken. Und Herr Toll wurde ja in einer Umgebung erschossen, in der es schon vor dem Angriff hell war.

Inwiefern geklärt? Nachbarn wurden durch Schüsse wach.

AD behauptet wegen der Ohrstöpsel nichts gehört zu haben. Dies bezweifelt man, weil man ihn für den Täter hält.

Gleichzeitig befinden sich Frau Toll und Astrid im selben Haus, ohne Ohrstöpsel, und schlafen bzw sind schlaftrunken?

Davon auszugehen, dass der Täter alle Zeit der Welt hatte ist etwas einfach gedacht. Der Täter musste während der Ausführung auch peinlichst genau darauf achten keinen Krümel DNA zu verlieren oder ins schwitzen zu geraten.

@Ma_Ve

Ma_Ve schrieb:Gleichzeitig befinden sich Frau Toll und Astrid im selben Haus, ohne Ohrstöpsel, und schlafen bzw sind schlaftrunken?

Davon auszugehen, dass der Täter alle Zeit der Welt hatte ist etwas einfach gedacht. Der Täter musste während der Ausführung auch peinlichst genau darauf achten keinen Krümel DNA zu verlieren oder ins schwitzen zu geraten.

Aber wenn du so argumentierst, dann dürfte kein Mensch diese Tat verübt haben. Aber wer/was sonst hätte es sein können? Der hl. Geist?

A.D. wäre nicht dazu fähig gewesen? Aber warum sollte dann ein anderer Mensch dazu fähig sein, was auch den Tatablauf betrifft??

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Es kommt darauf an, ob man einen passenden Adapter hat. Diesen hier habe ich auf google zum Verkauf gefunden:

Du schreibst es selbst: Du hast es bei google gefunden!

Dann fehlen mir die Ermittlungen bezüglich recherchen zu einem geeigneten Adapter im Umkreis um Babenhausen.

Wie wir wissen gabe es im Umkreis eine nicht geringe Anzahl von Zugriffen auf Silencer.ch.

Gleichwohl dürfte es sich bei einem solchen Adpater nicht um ein gängiges Produkt handeln die im relevanten Zeitraum zu hunderten verkauft worden wären.

Rick_Blaine schrieb:Ein Walther P 38 Adapter für Schalldämpfer. Es gibt also Adapter, wobei fraglich ist, ob es die richtige Grösse für PET Gewinde gibt. Ein Bastler kann sich da aber vermutlich etwas basteln. Ausserdem sehe ich nicht, warum ausgerechnet eine P 38 verwendet worden sein soll. Die gefundene Munition passt in viele Waffen.

Es wundert mich jetzt, dass du deine eigene Recherche anzweifelst und nicht überzeugt ist, dass der Adapter zu einem PET-Gewinde passt. Alle diese Unwägbarkeiten musste auch der Täter erfahren und überwinden.

Am Ende nun auch noch die P38 als Tatwaffe in Frage zu stellen ist ebenso legitim wie von den Urteilsgegnern einen anderen Täter anzunehmen.