Doppelmord Babenhausen

@threefish
Die wird es geben.

Andreas habe ich mehrfach in der JVA besucht. Er ist verzweifelt und hofft auf Gerechtigkeit.

threefish schrieb:Auch wenn ich ziemlich sicher bin das der Richtige verurteilt wurde bin ich
auf eventuelle neue Fakten im Wiederaufnahmeantrag gespannt.

Kennen Sie Herrn Darsow, oder ist das Ihre subjektive Wahrnehmung?

@brieftreager

brieftreager schrieb:1. wollten wir diese off topic diskussion beenden

2. ging es um den ganzen thread - was du rausinterpretierst auf was ich mich beziehe - dafür kann ich nichts

3. äußere dich lieber mal zum fall - wenn du schon betonen musst dass du jurist bist dann würde mich eher mal deine meinung zum urteil interessieren

1. Die Off-Topic-Diskussion hast ja Du begonnen, indem Du hier Personen, von Dir als "pro Darsow" Fraktion bezeichnet, fälschlicherweise der "Opferverhöhnung" bezichtigt hast.

2. Da liegst Du wieder falsch. Kontext ist entscheidend. In dem Fall hättest Du Deinen Beitrag konkreter qualifizieren müssen, indem Du eben auf einen bestimmten Beitrag verweist oder angibst, dass Du Dich auf das ganze Thema beziehst. Vorliegend war das aber nur auf die aktuelle Diskussion zu beziehen. Etwas anderes ist abwegig.

3. Zu dem Fall habe ich mich schon geäußert. Da Du ja behauptest, das ganze Thema von Anfang an gelesen zu haben, solltest Du auch meine Beiträge dazu kennen.

Ich stelle meine Ansicht aber gerne noch einmal dar:

1. Ich halte das Urteil für äußerst schlecht geschrieben: konkrete schlechte Formulierungen; schlicht falsche Verwendung von Fremdwörtern; einzelne Passagen, die nicht nachvollziehbar sind; völlig unbewiesene rein spekulative Behauptungen, die teilweise nichtmal etwas zur Urteilsbegründung beitragen; einzelne Schlussfolgerungen, die so nicht getroffen werden können; seitenweise Redundanzen; dafür fehlen dann an anderer Stelle Ausführungen oder sind ungenau; einige der genannten Indizien (zB die angebliche Manipulation des PC durch AD) sind als Beweismittel untauglich. Auch wenn ein Jurist kein guter Schriftsteller sein muss, erwarte ich von einem Richter da etwas mehr.

Das bedeutet nicht, dass das Urteil im Ergebnis falsch liegt. Das bedeutet auch nicht, dass jede im Urteil getroffene Behauptung und/oder Bweisführung unhaltbar wäre.

2. Auch wenn ich selbst dem Urteil (vom Ergebnis her) skeptisch gegenüber stehe, ist es nicht von der Hand zu weisen, dass AD ein Motiv hatte (sicherlich gibt es bessere Motive, aber er hatte eines), und seine Verbindung mit dem Tatort und der Tatausführung über die Internetrecherche und den Ausdruck zum Schalldämpferbau ist stark genug, um ihn als Täter zu verdächtigen. Für eine abschließende Beurteilung fehlen mir aber - wie sicherlich allen anderen hier Diskutierenden auch - wesentliche Informationen. Wie auch @Rick_Blaine richtigerweise bereits dargestellt hat, ist es wichtig, die Akten zu kennen, den Prozess komplett selbst mitverfolgen und ggf. auch selbst den Zeugen Fragen stellen zu können. Es gibt ein paar Punkte im Urteil - wo Zeugenaussagen wiedergegeben und deren Glaubhaftigkeit dargestellt wird, sowie auch Ergebnisse bestimmter PC-Auswertungen festgestellt werden - wo ich gerne selber als Richter Fragen gestellt hätte, weil sich mir hier eher ungewöhnliche Sachverhalte offenbaren. Da habe ich - vom Lesen des Urteils her - den Eindruck, dass diese Sachverhalte nicht hinreichend aufgeklärt worden sind.

3. RA Strate hat den Fall übernommen. Ich schätze RA Strate sowohl als Strafverteidiger als auch seine Publikationen zu Themen der Strafverteidigung sehr. Wenn RA Strate von der Schuld seines Mandanten überzeugt wäre, hätte er dieses Mandat nicht angenommen. Dass RA Strate dieses Mandat angenommen hat, bestärkt mich in meiner Skepsis.

Nochmals als Fazit: Für eine abschließende Beurteilung fehlen mir Informationen. Das Urteil allein vermag es nicht, mich von der Schuld des Angeklagten zu überzeugen. Es ist außerdem handwerklich sehr schlecht formuliert.


Generell ist es auch absolut nachvollziehbar, wenn Menschen einem Urteil, das auf der Basis von Indizien gesprochen wurde, skeptisch gegenüber stehen und die darin angeführten Argumente nicht als hinreichend für eine Verurteilung betrachten.

@Venice2009

Sie haben damals erwähnt, dass die Nachbarn schwierig sind aber man hat sich damit arrangiert. Ich persönlich habe sie nie gesehen.

@DerGreif

bei punkt 1 und 2 werden wir 2 uns in diesem leben nicht mehr einig werden - ich bleibe bei meinem eindruck als ich den gesamten thread ein 2. mal gelesen hatte ich das gefühl bei manchen beiträgen - ich kann dir jetzt diese konkret nicht aussuchen weil mir dafür einfach die zeit und ehrlich gesagt auch motivation fehlt - ich schlage vor das thema ruhen zu lassen

zu 3. danke - interessant die meinung eines juristen zu hören

wenns einer packen kann dann strate - bin selbst sehr gespannt obs ein wav geben wird - muss man abwarten ich bleibe skeptisch

@smint21
danke. Ich hatte es mit so auch schon gedacht. Wenn sie sich die ganze Zeit über belästigt gefühlt hätten, dann hätten sie mMn auch mehr unternommen, als ganze 2 Briefe in 8 Jahren zu schreiben. Sowas sitzt man nicht aus und hofft auf Besserung. Gerade Frau Darsow scheint niemand zu sein, der nicht aktiv werden würde. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie das all die Jahre stillsschweigend hingenommen hätte.

@Venice2009
Es wurde ja schon ein bisschen mehr unternommen als "2 Briefe" ...!!!
Soweit ich weiß, waren es 5 Briefe, ein paar Einsätze der Polizei - Grundstücksverbot -
und dann - (nicht vor Jahren- sondern kurz vor den Morden!) versuchte die Familie nochmals rechtlich gegen das Geschrei der behinderten Tochter vorzugehen- zumindest holten sie sich Auskünfte ein, ob man im speziellen Fall was machen kann. Konnte man leider nicht-... Jetzt hat man einen Markler beauftragt- "Alternativen Wohnraum" zu suchen...
Man hat hier nichts stillschweigend hingenommen- AD hat sich weiterhin bei seinen Kollegen über den Lärm der Nachbarn beschwert und dies auch zum Thema bei den anderen Anwohnern gemacht... Bitte Urteil lesen!!!!

Letzendes geht es hier doch nicht darum, dass "man nix gemacht hat..." - sondern schlichtweg, dass man nicht viel machen konnte.... Das erklärt diese grausame Tat doch erst recht!

Hier ist es ja hoch hergegangen in den letzten Stunden. Da Kollege @DerGreif mich erwähnt hat, kann ich nur sagen, ich pflichte ihm hier bei: es hätte manches in dieser Urteilsbegründung besser formuliert werden können. Hier wird auch ein grundsätzliches Problem deutlich: dass im deutschen Strafprozess kein verbatim Protokoll geführt wird, wie z.B. in den USA. Im Nachhinein kann man kaum überprüfen, ob während dem Prozess gemachte Aussagen in der Urteilsbegründung korrekt gewürdigt werden. Um so mehr muss man sagen, dass jemand, der dem Prozess nicht in gesamter Länge beigewohnt hat, kaum in der Lage ist, die Urteilsbegründung zu beurteilen.

Ich bleibe dabei, und komme dabei zu einer etwas anderen Schlussfolgerung als @DerGreif , dass die Urteilbegründung mir schon schlüssig zeigt, warum die Richter zu diesem Ergebnis gekommen sind. Was ich nicht beurteilen kann, ist ob die Richter aus den ihnen vorliegenden Informationen auch die korrekten Schlüsse gezogen haben, denn dazu muss man den Prozess erlebt haben und/oder die Akten kennen. Der Schluss, dass aus den bekannten Indizien heraus A.D. schuldig ist, den kann ich aber nachvollziehen, und warum ist hier ja schon x-mal diskutiert worden.

Ich bin einmal gespannt, ob sich eine Grundlage für ein Wiederaufnahmeverfahren bietet. Ich finde die Diskussion hier trotz ihres stürmischen Charakters sehr interessant, da ich selbst gerade an einem Antrag auf ein WAV arbeite und es faszinierend finde, wie unterschiedliche Menschen auf ein und die selbe Informationsgrundlage reagieren. Das ist überhaupt der Grund gewesen, mich hier auf allmy zu beteiligen. Man lernt viel indem man über seinen eigenen fachlichen Tellerrand schaut.

@Rick_Blaine
Es macht natürlich einen enormen Unterschied, ob ich das Urteil aus meiner Sicht eines absoluten Laien - bezüglich der Urteilsbegründung lese- oder in jemand dies mit fundierten Hintergrundwissen tut...
Trotzdem stellt sich die Sache für mich - anhand der Indizien - der Gesamtumstände und des Verhaltens des AD's - mehr als schlüssig dar.
Die Formulierung des Urteils ist für mich - wohlgemerkt als "Laie" völlig schnuppe... Wenn ein Herr Strate meint, dass er das Urteil nicht in Ordnung findet- gleichzeitig aber betont, dass er AD schon als den Täter sieht.. Oder umgekehrt, nicht von seiner Unschuld überzeugt ist... ändert dies nichts an meiner Meinung, dass ein Mensch, der solch eine schreckliche Tat verübt hat- hinter Schloss und Riegel gehört...

Vielleicht liegen wir hier alle nur soweit auseinander- weil jeder seine ureigene Sichtweise zum Geschehen hat... Bin nach wie vor überzeugt, dass AD für sein Umfeld, kein Täter sein darf...

Nummer33 schrieb:Wenn ein Herr Strate meint, dass er das Urteil nicht in Ordnung findet- gleichzeitig aber betont, dass er AD schon als den Täter sieht.. Oder umgekehrt, nicht von seiner Unschuld überzeugt ist...

So habe ich Strate auch verstanden! Verstehe nicht wie man darauf kommt, Strate müsste von Darsows Unschuld überzeugt sein?
Der Mann hat sich doch klar ausgedrückt.

@Frau.N.Zimmer
Hat er eindeutig! Medienwirksam natürlich mehr als ungünstig... Otto-normal-Bürger... ist wohl weniger an den Spitzfindigkeiten der Urteilsbegründung interessiert, als dass so Mörder auf Grund irgendwelcher Nischen auf freiem Fuß kommt...

Erstrecht wenn man von AD's Schuld überzeugt ist...

@Frau.N.Zimmer
@Nummer33

Das ist ja alles sehr verständlich. Es gibt ja immer Nachbarn, Bekannte, Freunde etc. die von einer Straftat so sehr überrascht werden, dass sie sagen: das kann nicht sein, nicht der, dem kann man das nicht zutrauen usw. Das kommt immer vor und ist menschlich. Straftaten sind ja ganz oft ganz einmalige Ausnahmesituationen und eben keineswegs aus der Persönlichkeit des Täters vorhersehbar.

Dann gibt es diejenigen, die es nicht wahrhaben wollen, weil sie ein ganz persönliches Interesse haben, den Angehörigen nicht verlieren, nicht selbst als jemand dastehen wollen, der "mit einem Mörder was gehabt hat" usw usw. Auch ganz normal.

Genauso wie es umgekehrt immer wieder Leute gibt, die "schon immer wussten" dass jemand ein Verbrecher ist, die es demjenigen "angesehen" haben - natürlich ist das auch kompletter Blödsinn.

Juristen wie RA Strate haben wieder einen ganz anderen Blick auf so einen Fall: sie unterscheiden zwischen einer faktischen Schuld und einem juristisch fragwürdigen Urteil, das zu einer juristischen Schuld - oder eben nicht Schuld - geführt hat. Man kann sich als Jurist sogar den eigentlich bizarren Fall vorstellen, dass ein durchaus faktisch Schuldiger verurteilt wurde, aber auf eine Weise oder aus Gründen, die juristisch nicht erlaubt sind - und insofern der Täter eben juristisch nicht schuldig sein sollte. Das ist für alle betroffenen sicherlich etwas akademisch, aber ist natürlich wichtig: was prozedual oder anders juristisch nicht akzeptabel ist darf auch bei einem faktisch Schuldigen nicht passieren, denn beim nächsten Mal kann es einen faktisch Unschuldigen treffen.

Ein erfahrener Anwalt wird sich öffentlich meist etwas zurückhaltend äussern, besonders wenn er den Fall noch nicht eingehend untersucht hat. Da kann er leicht etwas akademisch abgehoben klingen, darein sollte man aber nicht zuviel interpretieren. Es ist ja kein Wunder, dass Anwälte gefühlt Fragen immer nur mit "Im Prinzip...aber" beantworten und sich nie festlegen. Meistens ist das auch ganz richtig.

Und was die zeitungslesende Öffentlichkeit angeht: so bekommt diese ja so gut wie nie einen Fall ungefiltert mit, sondern nur über gefilterte Informationsquellen, wie auch in diesem Fall. Ehrlicherweise sollte man sich da gar kein Urteil erlauben.

@Rick_Blaine

Was mich schon immer interessiert hat und vielleicht auch für andere interessant ist: Möchte ein Strafverteidiger in einem solchen Fall von seinem Mandanten überhaupt wissen ob der schuldig ist, bzw ist es nicht vielleicht sogar besser wenn er es nicht weiß? Gerade wenn ein Delikt mit den Wertvorstellungen eines Anwalts kollidiert, wäre es doch geradezu hinderlich für eine gute Verteidigungsarbeit, wenn der Anwalt wüsste dass sein Mandant die Tat tatsächlich begangen hat. Natürlich spreche ich hier nur von den Fallen, in denen der Angeklagte nicht durch unabhängige Beweise und Aussagen überführt ist.

@KonradTönz
Ich glaube, ein kluger Mensch wie Herr Strate es zu sein scheint, kommt nicht drum herum sich seine persönliche Meinung zur Schuldfrage zu bilden... Unmöglich....
Würde er auf der Gegenseite sitzen- würde er AD vermutlich in der Luft auseinander nehmen... Hier entscheidet Taktik und nicht Ethik und Moral... 😏

@Rick_Blaine

Mir ging es nur um diese Aussage hier :

DerGreif schrieb:Wenn RA Strate von der Schuld seines Mandanten überzeugt wäre, hätte er dieses Mandat nicht angenommen.

Ist das immer so? Macht ein Anwalt sowas grundsätzlich nicht?

Das die juristische Sicht eine andere ist, ist klar.Das sieht man ja auch am Beispiel " Opferverhöhnung" Wenn ein Opfer immer und immer wieder von Usern hinterfragt wird, jegliche Empathie für das Opfer zugunsten des Täters abkippt?
Dann ist es für einen "normal denkenden" Menschen Opferverhöhnung. Ein Jurist muss ja anders denken. Ist es nicht teilweise Aufgabe eines Anwalts, Opfer zu diskreditieren? Oder ist das nur im Fernsehen so?

Nummer33 schrieb:Ich glaube, ein kluger Mensch wie Herr Strate es zu sein scheint, kommt nicht drum herum sich seine persönliche Meinung zur Schuldfrage zu bilden... Unmöglich....
Würde er auf der Gegenseite sitzen- würde er AD vermutlich in der Luft auseinander nehmen... Hier entscheidet Taktik und nicht Ethik und Moral... 😏

Ein kluger Anwalt macht sich meiner Ansicht nach besser nicht allzuviele Gedanken über die Schuld seines Mandanten, weil das seine Arbeit negativ beeinflussen könnte. Und diese Arbeit besteht darin, mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln das beste für den Mandanten herauszuholen und zwar unabhängig von dessen Schuld oder Unschuld.

Ich glaube das es einem Strafverteidiger egal ist ob der Mandant schuldig ist oder nicht. Sein Job ist ihm die ihm zustehende beste Verteidigung zu gewähren. Sonst hätten viele Menschen sicher gar keinen Verteidiger :)
Ein Arzt wird das ähnlich sehen.

Nun persönlich wird es natürlich an ihm nagen was für einen Typen er da eigentlich verteidigt.

Dazu gibt es auch ein ganz Buch von Stephan Lucas "auf der Seite des Bösen"

DerGreif schrieb:Wenn RA Strate von der Schuld seines Mandanten überzeugt wäre, hätte er dieses Mandat nicht angenommen.

Ich weiß, du bist ein Fachmann - aber diese Aussage hätte ich nicht erwartet. Das ist ja ungefähr so als ob ein Arzt nur Patienten behandeln würde bei denen er überzeugt ist, dass sie absolut gesund sind.

@KonradTönz

Die Frage wird immer wieder gestellt. In der Praxis ist das so: ich muss so viele Details wie nur irgend möglich über den Fall wissen. Ich kann keine vernünftige Verteidigung leisten wenn ich im Nebel herumstochere. Daher frage ich im Zweifelsfall schon danach, was der Mandant getan hat.

In 95% der Fälle ergibt sich aus den Informationen allein schon ein recht klares Bild des Falles und es geht bei den meisten Fällen gar nicht darum, die Unschuld des Mandanten gegen die Fakten zu behaupten. Es geht dann darum sicherzustellen, dass er ein gerechtes Verfahren und, im Falle einer Verurteilung, eine gerechte Strafe bekommt. Und die kann eventuell niedriger sein als die, welche andere als "gerecht" empfinden.

In der Praxis ist schon oft so, dass die Mandanten die Dinge erst einmal so darstellen, dass es gut für sie aussieht, aber da komme ich dann doch schnell drauf. Und dann sprechen wir darüber, ob es wirklich sinnvoll sein wird, dem Richter auf die Nase binden zu wollen, dass das Päckchen Heroin, dass die Polizei in seiner Unterhose gefunden hat, wirklich von einem Fremden dort deponiert wurde und er keine Ahnung hat, wie das sein konnte... :)

In den 5% in welchen die Informationslage aber wirklich keinen eindeutigen Sachverhalt bietet, steht man ehrlicherweise schon unter einer gewissen Spannung: es wäre unehrlich, wenn ich sagen würde, dass der Gedanke, z.B. einem Serien-Kindermörder zu helfen, weiter sein Unwesen treiben zu können nicht erheblich unangenehm ist. Da kann man sich auch nicht herausreden, dass es ja nur um das faire Verfahren etc. geht.

Ich persönlich halte es da lieber mit der Wahrheit: ich will wissen, woran ich bin und stehe dann auch dazu, wenn ich dem Mandanten sagen muss: es tut mir leid, ich kann die Verteidigung nicht übernehmen, weil ich da einfach nicht dahinterstehe.

Wenn er mir sagt, er hat die Tat begangen würde ich dann eher dem Mandanten sagen: OK, ich finde was Sie getan haben schrecklich und denke, Sie haben Strafe verdient. Ich werde dennoch alles dafür tun, dass Sie ein faires Verfahren bekommen, und werde sie professionell verteidigen. Ich werde nach bestem Können dafür sorgen, dass die Staatsanwaltschaft Ihre Schuld beweisen muss, wie es vorgesehen ist und werde ihr die Arbeit nicht leicht machen. Aber ich werde weder für Sie lügen noch Ihnen in den nächsten 15 Jahren Karten zum Geburtstag ins Gefängnis senden. Nun dürfen Sie entscheiden: wollen Sie, dass ich Sie verteidige oder wollen Sie einen anderen Anwalt. Und wenn es gar nicht geht, dann sage ich ihm, sorry: ich kann Sie nicht so verteidigen wie auch Sie es verdient haben, ich bin nicht der richtige Anwalt für Sie.

Wie gesagt, das kommt in der Regel gar nicht oft vor.

Rick_Blaine schrieb:Wie gesagt, das kommt in der Regel gar nicht oft vor.

Ok, Danke für diese interessanten Einblicke. Ich bin keineswegs davon ausgegangen, dass Anwälte prinzipiell amoralische Wesen sind :-D Aber es gibt immer wieder Fälle bei denen man sich fragt: Wie kann es ein Anwalt mit seinem Gewissen vereinbaren, einen Islamisten, Kinderschänder, oder sonstwas herauszuhauen? Was ich in solchen Fallen noch verstehen könnte - und das sage ich ganz offen - wenn das Mandat ordentlich Geld einbringen würde, oder zumindest Prestige (was ja letztendlich Kapital bedeutet). Aber so, als herkömmlicher Fall, der nur mit dem Regelsatz vergolten wird, kann ich es selten verstehen wenn ein Anwalt ausgesprochen unangenehme Gesellen vertritt - wie etwa die beiden, die ihre Vermieter erschossen haben und dank ihres Anwaltes mit Notwehr davongekommen sind.