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Doppelmord Babenhausen

26.333 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2009, Nachbar ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Doppelmord Babenhausen

Doppelmord Babenhausen

09.10.2015 um 09:59
@KonradTönz

Ich kann jetzt nur von mir sprechen, mir würde da niemand genug Geld bieten können.

Ich habe aber eine sehr interessante Erfahrung gemacht, da ich bei einem Anwalt gelernt habe, der bekannt dafür war (er ist inzwischen verstorben) Fälle zu übernehmen, in welchen ein Grossteil der Öffentlichkeit den Täter ohne zu zögern gelyncht hätte. Ausgerechnet mein erster Fall bei ihm war so einer. Ich war schnell fest überzeugt, dass es sich hier um eine unschuldige Angeklagte handelte, aber der Rest der Welt empfand anders.

Mich hat aber beeindruckt, dass der Anwalt diesen Fall aus einer tiefen Überzeugung heraus übernommen hat, dass auch der unangenehmste Mandant als Mensch verdient hat, dass wenigstens einer sich hinsetzt und ihm zuhört - denn es kann sich herausstellen, dass er wirklich unschuldig ist.

Und wenn ich das zumindest für möglich halte, dann verdient er, dass ich mit Händen und Klauen für ihn kämpfe. Und so war es dann. Mich hat diese Haltung sehr beeindruckt, und ich habe ihn immer als Vorbild, obwohl wir sonst, politisch und in anderen Dingen komplett gegensätzlich waren. Er war ein sehr guter Anwalt. Den Fall hat er übrigens gewonnen.


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09.10.2015 um 10:01
@KonradTönz
Zitat von KonradTönz1KonradTönz1 schrieb:Aber es gibt immer wieder Fälle bei denen man sich fragt: Wie kann es ein Anwalt mit seinem Gewissen vereinbaren, einen Islamisten, Kinderschänder, oder sonstwas herauszuhauen?
Es gehört zum Prinzip des Rechstaates das jeder Angeklagte vor Gericht
seine Interessen ordentlich vertreten kann .

Ein Rechtsanwalt kann für dies Prinzip vor Gericht
durchaus eintreten ohne an die Unschuld des Mandanten zu glauben oder selbigen
für sympatisch zu halten.


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09.10.2015 um 10:14
Zitat von threefishthreefish schrieb:Es gehört zum Prinzip des Rechstaates das jeder Angeklagte vor Gericht
seine Interessen ordentlich vertreten kann .

Ein Rechtsanwalt kann für dies Prinzip vor Gericht
durchaus eintreten ohne an die Unschuld des Mandanten zu glauben oder selbigen
für sympatisch zu halten.
Das ist doch nicht der Punkt - es gehört auch zu den Prinzipien des Rechtstaates, dass kein Anwalt einen Mandanten vertreten MUSS. Jeder Anwalt kann ein Mandat ablehnen oder niederlegen, selbst wenn er als Pflichtanwalt zugewiesen wurde. Wenn ein Anwalt also einen Mandanten verteidigt, dann freiwillig. Und dann kann man sich auch fragen, wie ein Anwalt ein solches Mandat mit seinem Gewissen vereinbaren kann.


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09.10.2015 um 10:16
@KonradTönz
naja bei den NSU Prozessen will ja die Zschäpe auch Ihre Pflicht Verteidiger loswerden und andersrum - nur das Gericht verbietet das :)


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09.10.2015 um 10:20
Zitat von AkkarsyAkkarsy schrieb:naja bei den NSU Prozessen will ja die Zschäpe auch Ihre Pflicht Verteidiger loswerden und andersrum - nur das Gericht verbietet das :)
Die Anwälte kämen schon raus, sie müssten sich einfach für befangen erklären. Zschäpe hat es da schon schwerer, denn um sich von den alten Anwälten zu befreien bräuchte sie wiederum juristischen Beistand, sprich neue Anwälte. da sie sich aber bereits die alten schon nicht leisten kann, wird das schwer...

Ich denke dass die Anwälte mit Zschäpe durchaus einen guten Fall erwischt haben: Er verspricht Publizität und Prestige und ist daher sicher karriereförderlich. Klar, man muss den ein oder anderen Shitstorm emörter Moralisten über sich ergehen lassen. Aber die sind ja gerade nicht die potentiellen Kunden solcher Anwälte...


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09.10.2015 um 10:21
@KonradTönz
Zitat von KonradTönz1KonradTönz1 schrieb:Und dann kann man sich auch fragen, wie ein Anwalt ein solches Mandat mit seinem Gewissen vereinbaren kann.
Eventuell weil das Handeln weder rechtlich noch moralisch zweifelhaft ist ?


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09.10.2015 um 10:23
Und dann kann man sich auch fragen, wie ein Anwalt ein solches Mandat mit seinem Gewissen vereinbaren kann.


Eventuell weil das Handeln weder rechtlich noch moralisch zweifelhaft ist ?
Moralisch ist es eben doch zweifelhaft, wenn einer einen Menschen heraushaut bei dem er damit rechnen muss, dass er jederzeit wieder zur Gefahr für andere werden kann.


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09.10.2015 um 10:25
@KonradTönz
Zitat von KonradTönz1KonradTönz1 schrieb:Moralisch ist es eben doch zweifelhaft, wenn einer einen Menschen heraushaut bei dem er damit rechnen muss, dass er jederzeit wieder zur Gefahr für andere werden kann.
Dann ganz einfach mit der Tatsache das ein fairer rechtstaatlicher Prozess ohne
Verteidigung nicht möglich ist. In dem Extremfall das sich kein Anwalt bereit erklärt
zu verteidigen muss der Angeklagte sofort freigelassen werden !


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09.10.2015 um 10:36
Also ich denke das ist wirklich ein schwieriges Thema. Ich meine wenn jemand Strafrecht nimmt als "Hauptfach" wird er schon wissen das es sich selten um Ladendiebstahl handeln wird. Auch von brutalen grausamen Tätern kann ja eine gewisse Faszination ausgehen - erleben wir ja hier bei Ally täglich.
Ich glaube die Tat ist auch nicht immer das Problem - sondern eher der Täter. So Kotzbrocken wie jetzt in dem S&K Prozess - oder ein Angeklagter der die Zähne nicht auseinander bekommt und du als Verteidiger da nur am bohren bist.. Viele ganz üble Verbrecher sind ja auch definitiv krank und/oder leiden selbst unter dem was Sie getan haben.
Also ich glaube das ist ein sehr großer Acker mit vielen verschiedenen Kartoffeln :)


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09.10.2015 um 10:40
@Akkarsy
Zitat von AkkarsyAkkarsy schrieb:Ich meine wenn jemand Strafrecht nimmt als "Hauptfach" wird er schon wissen das es sich selten um Ladendiebstahl handeln wird.
An sich hast Du Recht, nur nicht damit: der Alltag eines Strafverteidigers besteht aus 90% Ladendiebstählen etc. und weniger als 1% Mord und Totschlag :)


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09.10.2015 um 10:43
Zitat von AkkarsyAkkarsy schrieb:Ich glaube die Tat ist auch nicht immer das Problem - sondern eher der Täter. So Kotzbrocken wie jetzt in dem S&K Prozess
Da scheint der ein oder andere Anwalt ja durchaus von ähnlichem Schlage zu sein :-)

Zudem greift hier der Punkt Prestige und Kohle, denn obwohl die S&K-Typen quasi regelrecht "überpleitet" sind , gibt es in solchen Fallen immer noch ausreichend Puffer für die horrenden Honorare hervorragender Anwälte (Aliteration not intended). Und beim Geld hört die Moral auf, auch bei mir :-D


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09.10.2015 um 14:25
@Rick_Blaine
[...] Hier wird auch ein grundsätzliches Problem deutlich: dass im deutschen Strafprozess kein verbatim Protokoll geführt wird, wie z.B. in den USA. Im Nachhinein kann man kaum überprüfen, ob während dem Prozess gemachte Aussagen in der Urteilsbegründung korrekt gewürdigt werden. Um so mehr muss man sagen, dass jemand, der dem Prozess nicht in gesamter Länge beigewohnt hat, kaum in der Lage ist, die Urteilsbegründung zu beurteilen. [...]
Dem kann ich so nur voll zustimmen. Es wäre mE absolut wünschenswert, dass in Deutschland endlich auch die Wortprotokollierung eingeführt wird.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Ich bleibe dabei, und komme dabei zu einer etwas anderen Schlussfolgerung als @DerGreif , dass die Urteilbegründung mir schon schlüssig zeigt, warum die Richter zu diesem Ergebnis gekommen sind. Was ich nicht beurteilen kann, ist ob die Richter aus den ihnen vorliegenden Informationen auch die korrekten Schlüsse gezogen haben, denn dazu muss man den Prozess erlebt haben und/oder die Akten kennen. Der Schluss, dass aus den bekannten Indizien heraus A.D. schuldig ist, den kann ich aber nachvollziehen, und warum ist hier ja schon x-mal diskutiert worden.
Das wiederum kann ich voll und ganz nachvollziehen. Für mich persönllich ist dies ein schwieriger Fall, der - jedenfalls ohne weitere Informationen - sich in einer dieser Grauzonen bewegt, wo es sowohl nachvollziehbar ist, wenn jemand das Urteil so für überzeugend hält, als auch genauso verständlich, wenn jemand nach wie vor Zweifel an der Schuld des Angeklagten hat.

@Nummer33
Zitat von Nummer33Nummer33 schrieb:gleichzeitig aber betont, dass er AD schon als den Täter sieht.. Oder umgekehrt, nicht von seiner Unschuld überzeugt ist...
Das sind zwei vollkommen verschiedene Dinge, die Du hier unzulässigerweise in einen Topf wirfst.

1. Strate sagte NICHT, dass er AD schon für den Täter hält.

2. Strate sagte, dass er "[nicht] den festen Eindruck habe, dass [AD] unschuldig ist". Er habe aber "den festen Eindruck, so hätte er nie verurteilt werden dürfen" und daher gelte für ihn die Unschuldsvermutung weiter. Das ist NICHT das Selbe, als wenn man jemanden für den Täter hält. Siehe hier ab 26:45: https://www.youtube.com/watch?v=S8IXLifi1Rk (Video: 37 Grad - Mein Mann ist kein Mörder)

Tatsächlich stellen die meisten Menschen sowieso immer die falsche Frage, wenn es um die Schuld oder Unschuld eines Menschen geht. Die Frage lautet NICHT: "Bist Du von der Unschuld von AD überzeugt?" Sondern sie muss lauten: "Bist Du von der Schuld von AD überzeugt?" Und jemand kann weder von der Unschuld noch der Schuld von AD überzeugt sein. Zweifel gehen hier aber eben immer zu Gunsten des Angeklagten.

Für mich ist entscheidend, dass Strate nicht von dem Urteil und nicht von der Schuld ADs überzeugt ist.

@KonradTönz
Zitat von KonradTönz1KonradTönz1 schrieb:Ich weiß, du bist ein Fachmann - aber diese Aussage hätte ich nicht erwartet. Das ist ja ungefähr so als ob ein Arzt nur Patienten behandeln würde bei denen er überzeugt ist, dass sie absolut gesund sind.
Nein, Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Als Strafverteidiger kann und sollte ich natürlich auch einen Angeklagten verteidigen, der schuldig ist. Aber die Verteidigung eines Angeklagten, von dem man weiß, dass er schuldig ist, verläuft anders, als die Verteidigung eines Mandanten, von dessen Schuld man nicht überzeugt ist. ZB darf ich nicht länger in einem Verfahren behaupten, dass mein Mandant unschuldig ist, wenn ich weiß, dass er schuldig ist. Es gibt natürlich noch Möglichkeiten die Verteidigung auch auf einen Freispruch auszurichten, ohne diese Behauptung explizit aufzustellen, auch wenn ich das für ethisch zumindest grenzwertig halte. Häufig konzentriert sich die Verteidigung in diesen Fällen aber auf die sogenannten Rechtsfolgenverteidigung. Dh der RA versucht eine möglichst niedrige Strafe für seinen Mandanten zu bekommen.

Ich verfolge die Tätigkeit von RA Strate schon länger und mE würde er kein WAV betreiben, wenn er von der Schuld seines Mandanten überzeugt wäre. Aber abgesehen von dieser meiner rein persönlichen Einschätzung hatte Strate ja auch ausdrücklich gesagt, dass für ihn hinsichtlich AD weiterhin die Unschuldsvermutung gilt, er dem Urteil skeptisch gegenübersteht und ihn das Urteil nicht von der Schuld überzeugt hat (so hätte AD nie verurteilt werden dürfen).
Zitat von KonradTönz1KonradTönz1 schrieb:Das ist doch nicht der Punkt - es gehört auch zu den Prinzipien des Rechtstaates, dass kein Anwalt einen Mandanten vertreten MUSS. Jeder Anwalt kann ein Mandat ablehnen oder niederlegen, selbst wenn er als Pflichtanwalt zugewiesen wurde. Wenn ein Anwalt also einen Mandanten verteidigt, dann freiwillig. Und dann kann man sich auch fragen, wie ein Anwalt ein solches Mandat mit seinem Gewissen vereinbaren kann.
Das ist unzutreffend. Gem. § 49 Abs. 1 BRAO iVm § 140 StPO kann ein RA verpflichtet werden ein Mandat zu übernehmen. Der RA kann zwar gem. § 48 Abs. 2 BRAO iVm § 49 Abs. 2 BRAO beantragen, dass die Beiordnung aufgehoben wird, wenn dafür wichtige Gründe vorliegen. Und wer sich grundsätzlich bereit erklärt, als Pflichtverteidger zu arbeiten, kann nicht als wichtigen Grund anführen, dass er aber zB Sexualstraftäter nicht vertrete. Die endgültig Entscheidung über den Antrag liegt eben auch nicht bei dem RA sondern bei dem Gericht. Darüber hinaus gilt auch hier wieder der Einwand: Es gibt mehr als nur die auf Freispruch ausgerichtete Verteidigung. Bei Feststehen der Schuld des Angeklagten ist die Rechtsfolgenverteidigung eben eine häufig genutzte Form der Verteidigung.

Und schließlich gilt: Woher weiß denn der RA, dass sein Mandant schuldig ist? Da auch für den RA prinzipiell die Unschuldsvermutung gilt - und sofern ihm gegenüber der Angeklagte nicht gestanden hat, verteidigt jeder RA erst einmal einen unschuldigen Menschen. Erst der Strafprozess dient ja dazu die Schuld des Angeklagten zu beweisen. Und wenn der betreffende dann freigesprochen wird, woher will man denn dann - vor allem als Außenstehender - die Sicherheit nehmen zu sagen, da hat ein RA einen Schuldigen rausgehauen. Dessen Schuld wurde ja gerade nicht bewiesen.


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09.10.2015 um 14:40
KonradTönz schrieb:
Das ist doch nicht der Punkt - es gehört auch zu den Prinzipien des Rechtstaates, dass kein Anwalt einen Mandanten vertreten MUSS. Jeder Anwalt kann ein Mandat ablehnen oder niederlegen, selbst wenn er als Pflichtanwalt zugewiesen wurde. Wenn ein Anwalt also einen Mandanten verteidigt, dann freiwillig. Und dann kann man sich auch fragen, wie ein Anwalt ein solches Mandat mit seinem Gewissen vereinbaren kann.
Das ist unzutreffend. Gem. § 49 Abs. 1 BRAO iVm § 140 StPO kann ein RA verpflichtet werden ein Mandat zu übernehmen. Der RA kann zwar gem. § 48 Abs. 2 BRAO iVm § 49 Abs. 2 BRAO beantragen, dass die Beiordnung aufgehoben wird, wenn dafür wichtige Gründe vorliegen. Und wer sich grundsätzlich bereit erklärt, als Pflichtverteidger zu arbeiten, kann nicht als wichtigen Grund anführen, dass er aber zB Sexualstraftäter nicht vertrete.
Ein Jurist wird es doch aber schaffen, sich in irgendeiner Weise für befangen zu erklären sofern er einen Mandanten nicht vertreten will? Ich kann mir einfach nicht vorstellen dass ein Verteidiger z.B. einen Islamisten vertreten muss, wenn er das nicht will - selbst wenn er ein Pflichtverteidiger ist. Dass man sich nicht dauernd aus solchen Mandaten freiwinden kann ist mir auch klar - zum einen ist man ja jung und braucht die Kohle und zum anderen gibt es ja auch noch Berufsethos und Reputation...

Aber um nochmal Äpfel mit Birnen zu vergleichen: Ein Jurist der sich für befangen erklärt weil er keinen Bock hat einen Mandanten zu vertreten ist wie ein Arzt der sich krank meldet weil er keinen Bock hat einen Patienten zu behandeln...


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09.10.2015 um 14:54
@KonradTönz:
Wenn auch der widerwärtigste Gewalttäter ein Recht auf einen Strafverteidiger hat, der sich für die Einhaltung von Verfahrensrechten einsetzt, Beweisanträge stellt, plädiert etc., dann muss es jemand geben, der diesen Job übernimmt. Und wenn der Typ aus Offenbach vor Gericht stehen sollte, dann muss jemand diesen Job übernehmen und dem sollte man deswegen nicht vorhalten, warum er das tut.


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09.10.2015 um 15:03
der job eines anwaltes ist auch nicht irgendwelche ethischen oder moralischen fragen für sich und den mandanten zu beantworten oder gar in irgend einer form psychoanalytisch zu lösen

so wie ich es verstehe muss (und das ist auch gut so) jeder angeklagte in einem rechtsstaat völlig egal wie abscheulich die tat sein mag ein recht auf eine optimale verteidigung haben und das ist eben der job eines anwalts


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09.10.2015 um 15:12
@KonradTönz
Zitat von KonradTönz1KonradTönz1 schrieb:Ein Jurist wird es doch aber schaffen, sich in irgendeiner Weise für befangen zu erklären sofern er einen Mandanten nicht vertreten will? Ich kann mir einfach nicht vorstellen dass ein Verteidiger z.B. einen Islamisten vertreten muss, wenn er das nicht will - selbst wenn er ein Pflichtverteidiger ist. Dass man sich nicht dauernd aus solchen Mandaten freiwinden kann ist mir auch klar - zum einen ist man ja jung und braucht die Kohle und zum anderen gibt es ja auch noch Berufsethos und Reputation...

Aber um nochmal Äpfel mit Birnen zu vergleichen: Ein Jurist der sich für befangen erklärt weil er keinen Bock hat einen Mandanten zu vertreten ist wie ein Arzt der sich krank meldet weil er keinen Bock hat einen Patienten zu behandeln...
Nein, so einfach ist das nicht. Der Antrag auf Aufhebung der Beiordnung wird vor Gericht verhandelt. Der RA muss Beweise für seine Behauptung erbringen. "Befangenheit" ist hier auch der falsche Begriff. Ich gehe davon aus, dass Du Interessenkollision meinst. Das wäre ein wichtiger Grund. Die muss ich aber nachweisen. Die liegt zB vor, wenn der RA jemand anderen vertreten hat, der in einem anderen Prozess den neuen Angeklagten belastete (oder umgekehrt). Aber das muss man nachweisen. Die Vielzahl abgelehnter Anträge dieser Art sprechen hier eine deutliche Sprache.

Darüber hinaus ist auch absolut nichts Verwerfliches dabei, wenn man als RA einen Angeklagten - egal wie schrecklich die vorgeworfenen Taten sind - verteidigt. Der Rechtsstaat ist ein sehr wichtiges Gut, dass sich die Menschen in Deutschland (und im Rest der Welt) mühsam erkämpft haben und in dessen Genuss die Mehrzahl der Menschen auch heute noch nicht kommen. Ein RA, der durch seine Tätigkeit als Strafverteidiger daran mitwirkt, ist weder ein schlechter Mensch noch ist es zwingend so, dass er damit leicht klar kommt. Soldaten (und auch Polizisten) haben auch eine schwere Aufgabe. Sie sind manchmal dazu gezwungenen andere Menschen zu töten. Und nicht jeder der diese Tätigkeit ausübt, tut sich damit leicht, wenn es dann dazu gekommen ist. das gilt auch für RAe. Muss hier in jeder Hinsicht @brieftreager und @Flusspanther zustimmen.


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09.10.2015 um 18:19
@DerGreif
Also ich bin mal kein Jurist... Aber das was der Herr Strate gesagt hat, war eindeutig! 😉


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09.10.2015 um 18:37
@DerGreif

Danke für deine Erklärungen!

Ich wollte jetzt wie gesagt auch nicht den moralischen Stab über Strafverteidiger brechen.
Klar erfüllen die eine enorm wichtige Rolle. Aber neben dem Berufsethos hat dennoch jeder Anwalt (wie jeder Mensch) auch ein privates Wertesystem. Und beides lässt sich sicher nicht immer so ohne weiteres miteinander vereinbaren, bei der Ausübung der anwaltlichen Tätigkeit. Zumindest hoffe ich, dass das der Fall ist :-D


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09.10.2015 um 19:13
@Nummer33
Zitat von Nummer33Nummer33 schrieb:Also ich bin mal kein Jurist... Aber das was der Herr Strate gesagt hat, war eindeutig! 😉
Völlig richtig. Auch wenn man kein Jurist ist sollte man es verstehen können, dass "ich bin nicht von seiner Unschuld überzeugt" nicht das Gleiche ist wie "ich bin von seiner Schuld überzeugt". Und was RA Strate gesagt hat war eindeutig, nämlich eindeutig nicht das, was Du behauptet hattest, dass er gesagt hätte. Was er gesagt hat, habe ich fast wortwörtlich zitiert und extra für Dich zum Anhören verlinkt. Wenn Du das immer noch nicht verstanden hast, erkläre ich Dir das gerne nochmal detaillierter.

@KonradTönz
Sicherlich ist das nicht immer einfach. Es gibt einige Berufe, die solche Dilemma mit sich bringen. Zwei weitere hatte ich ja schon genannt. Priester und Ärzte mit ihren Schweigepflichten sind da sicherlich auch noch hinzuzufügen. Aber es geht halt manchmal nicht anders.


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09.10.2015 um 21:05
@DerGreif
Was Strate also tun muss: Neue Beweise erbringen. Daher das Gutachten (worüber auch immer das abgefasst wird). Strate glaubt nicht, dass AD ein Mörder ist. Strate sieht nur keine absoluten Bweise für seine Unschuld.
Korrekt und darauf darf man gespannt sein...nur RA Strate wird in der Lage sein, Schwachstellen des Urteils zu sichten und auszuarbeiten, nach allen Regeln der juristischen Kunst, nicht mehr und nicht weniger.

Ich bin gespannt, ob er einen Ansatz findet, um ein WAV in die Wege zu leiten.


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