Doppelmord Babenhausen

@S_C

Und noch einmal: technisch-forensische Spuren sind genausowenig "Beweise" wie alles andere. Es sind lediglich Indizien. Es ist ein fataler Trugschluss, wenn man meint, ein Fingerabdruck oder eine DNA Spur sei per se ein klarer Beweis für die Schuld des Angeklagten. Man schaue sich nur einmal die "DNA Spur" im Fall des Raffaele Sollecito in Italien an.

Das Vorhandensein oder die Abwesenheit solcher Spuren sagen für sich gesehen erst einmal gar nichts aus. Nur der Gesamtzusammenhang aller Indizien und ihre korrekte Würdigung ergeben Beweise oder ergeben keine. Das ist der Fehler, der hier im thread immer und immer wieder gemacht wird: es werden Indizien aus dem Zusammenhang genommen und für sich allein beurteilt.

S_C schrieb:Natürlich mache ich AD's Verurteilung nicht unmittelbar wegen dem Gericht an sich zum Fehlurteil. Das wäre Blödsinn. (Danke für deine Statistik an dieser Stelle:Y: ) Aber jedes 4. Urteil... das ist für meinen Geschmack einfach zuviel wenn ich daran denke, was sich hinter diesen Zahlen verbirgt.

Diesen Einwand verstehe ich nicht - erfolgreiche Revisionen sind doch gerade ein Beleg für ein funktionierendes Justizsystem, da dadurch Fehlentscheidungen ausgeglichen werden können.
Kein Mensch geht davon aus, dass irgendein Entscheidungsträger (wie z.B. Richter) sich niemals irrt. Ein gutes System setzt gerade nicht den perfekten, allwissenden Menschen voraus, sondern geht eher vom Gegenteil aus und versucht individuelle menschliche Schwächen durch (wechselseitige) Kontrollen und Korrekturen zu kompensieren.

Ich bin davon überzeugt, dass es unzählige Fehlurteile geben mag...
Sollte es sich im Falle AD's auch um eins handeln, wo kann man gezielt ansetzen?
Ich sehe da nichts... zumindest nichts, was die Indizien außer Kraft setzen könnte...

Wieso also die Annahme - was veranlasst also vom Fehlurteil zu sprechen?
Am Motiv gibt's meiner Meinung nach nichts mehr zu rütteln... egal, wie man es jetzt auslegt...
Sollte AD der Täter sein, hat es zum Morden ausgereicht- ist AD nicht der Täter, ist es hinfällig. Das Motiv ist also reine Auslegungssache... Es gab Streitigkeiten - daran gibt's nichts mehr zu rütteln...

Was also - macht die Sache zum "Fehlurteil" -
Hält man AD eindeutig für den Täter und sagt: "er hätte trotzdem so nicht verurteilt werden dürfen..." !? Oder sagt man aus vollster Überzeugung: "AD ist unschuldig"!?

Im Moment gibt es hier doch eine ganz vernünftige Diskussion. Da sind ganz andere user und deren Beiträge, die problematisch sind.

Nun, noch kurz zu dem was @KonradTönz sagt: Natürlich ist es kein Trost für einen wirklich unschuldig Verurteilten, wenn man ihm sagt, keine Sorge, in ca. 5 Jahren kommst du wieder raus, wenn der BGH deinen Fall endlich bearbeitet hat. Die 5 Jahre sind die Hölle für den Unschuldigen. Natürlich besser als 15 oder 20 Jahre.

Aber was sollen wir tun? Wir alle sind nur Menschen. Wir glauben, wir brauchen ein Strafjustizsystem um die Gesellschaft zu ordnen. In der Geschichte hat es noch nie eine Gesellschaft gegeben, die komplett darauf verzichtet hat, und die nicht im Endeffekt dem Recht des "Stärkeren" verfallen wäre. Und wenn die Stärkeren dann eben ein Lynchmob waren.

Es gibt kein Justizsystem der Welt, das jeden Fehler ausschliesst. Natürlich kann das zu Alpträumen führen, wenn ich mir so manchen meiner Fälle anschaue, und denke, es wäre ich selbst, oder eine gute Freundin, oder ein Familienangehöriger, die unschuldig angeklagt werden... wirklich Alptraum Material!

Um so mehr muss man tun, um immer wieder "checks and balances" einzubauen, wie die Amerikaner sagen. Transparente Verfahren, kompetente Ermittler, kompetente Richter, klares Durchsetzen von Rechten der Angeklagten, auch gegen das "Volksempfinden," Besetzung von Richterbank mit mehreren unterschiedlichen Personen einschliesslich Laien (Schöffen), kompetente Verteidiger, die man sich leisten kann, und eben Revisionsinstanzen mit ebenso kompetenten Richtern.

Aber irgendwann ist Schluss. Irgendwann wird das System absurd, wenn man z.B. eine unbegrenze Anzahl von Revisionen oder Berufungen erlaubt. Irgendwo muss ein Richter also sagen: hier stehe ich, ich kann nicht anders, Gott helfe mir. Hier fälle ich jetzt das allerletzte Urteil, ich bin die letzte Instanz.

Befriedigt der Gedanke? Keine Ahnung. Aber hat jemand ein besseres System?

Rick_Blaine schrieb:Befriedigt der Gedanke? Keine Ahnung. Aber hat jemand ein besseres System?

Eigentlich nur die, die einen Gott als obersten Richter vorsehen. Aber nicht mal die funktionieren richtig, da sie ebenfalls von Menschen erdacht wurden...

@KonradTönz

Lach, das ist nun wieder einen ganz anderen thread wert. Als gläubiger Christ habe ich da meine eigene Meinung, aber tatsächlich, allein auf Gottes ausgleichende Gerechtigkeit zu setzen hat bisher noch keine Gesellschaft befriedigt, da sich dann meistens sehr ungöttliche Leute gefunden haben, die meinten, Seinen Willen doch wieder per Justizsystem durchzusetzen.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Und noch einmal: technisch-forensische Spuren sind genausowenig "Beweise" wie alles andere. Es sind lediglich Indizien. Es ist ein fataler Trugschluss, wenn man meint, ein Fingerabdruck oder eine DNA Spur sei per se ein klarer Beweis für die Schuld des Angeklagten. Man schaue sich nur einmal die "DNA Spur" im Fall des Raffaele Sollecito in Italien an.

Einverstanden. Ein Stückchen weit. Aber solche Spurenbeweise sind handfester als reine Annahmen und ein Fehlen solcher Spuren beweist nicht die Schuld eines TV. Im Zweifelsfall müssten die also neutral, sprich nicht bewertet werden dürfen/ müssen. Im Fall Sollecito war diese Beweisführung skandalös. Keine Frage. Aber deshalb kann man die Kriinaltechnik nicht komplett in den Mülleimer werfen. Es kommt auch da auf den Umgang an und auf die Bewertung.

Den Grundsatz „in dubio pro reo“ gibt es im deutschen Strafrecht ja sowieso nicht wirklich.

Es geht viel mehr um die Überzeugung des Gerichts, dass es keine „der Vernunft entsprechenden“ Zweifel an der Schuld des Angeklagten gibt – ob die Öffentlichkeit Zweifel hat, spielt in dem Zusammenhang keine Rolle.

Selbst wenn es einen Tatbeweis, z.B. in Form eines Augenzeugen gäbe, kann es zu einem Fehlurteil kommen, z.B. weil derjenige gelogen hat oder sich getäuscht hat.

Den letzten Zweifel kann man also weder in einem Indizienprozess, noch in jedem anderen Prozess zu 100% ausschließen.

Fehlurteile sind nun mal Teil des Justizsystems. Wenige Fehlverurteilte leiden darunter, dass man ohne ein solches System die zurecht Verurteilten auch laufen lassen müsste. Das ist im Einzelfall tragisch aber unabänderbar.

Heutzutage ist es (gerade per Internet) leicht, eine große mediale Anti-Justiz-Öffentlichkeit herzustellen und wer das „mediale Marketing“ am Besten beherrscht, dessen Fall erscheint auch am ehesten als Justizskandal.

Ob der Tatzeitpunkt nun auf die Minute genau ermittelt wurde oder eine gröbere Bestimmung desselben ausreichte - im Fall AD existieren aus Sicht des Gerichts eben keine „vernünftigen Zweifel“ und aus meiner unbedeutenden Sicht auch nicht.

Rick_Blaine schrieb:Befriedigt der Gedanke? Keine Ahnung. Aber hat jemand ein besseres System?

Der Gedanke, dass es wenige Menschen gibt, die Opfer des Systems werden ist sehr unbefriedigend - schließlich hat man nur ein Leben. Allerdings denke ich, dass jedes andere oder gar kein System eine extrem deutlich höhere Opferzahl zur Folge hätte. Und da muss man dann eben abwägen, was im Sinne der Gesellschaft am vernünftigsten ist. Sicher ein andauernder Lernprozess, wo man auch Korrekturen am System zulassen muss.

Rick_Blaine schrieb:Lach, das ist nun wieder einen ganz anderen thread wert. Als gläubiger Christ habe ich da meine eigene Meinung, aber tatsächlich, allein auf Gottes ausgleichende Gerechtigkeit zu setzen hat bisher noch keine Gesellschaft befriedigt, da sich dann meistens sehr ungöttliche Leute gefunden haben, die meinten, Seinen Willen doch wieder per Justizsystem durchzusetzen.

Calvin ist dafür glaube ich ein sehr gutes Beispiel...

@KonradTönz

KonradTönz1 schrieb:Diesen Einwand verstehe ich nicht - erfolgreiche Revisionen sind doch gerade ein Beleg für ein funktionierendes Justizsystem, da dadurch Fehlentscheidungen ausgeglichen werden können.
Kein Mensch geht davon aus, dass irgendein Entscheidungsträger (wie z.B. Richter) sich niemals irrt. Ein gutes System setzt gerade nicht den perfekten, allwissenden Menschen voraus, sondern geht eher vom Gegenteil aus und versucht individuelle menschliche Schwächen durch (wechselseitige) Kontrollen und Korrekturen zu kompensieren.

Erfolgreiche Revisionen sagen aber auch aus, dass es zuvor Fehler gegeben hat und du darfst dabei nicht vergessen, dass ein Verurteilter mitunter Jahre umsonst sitzt, während der echte Täter frei ist. Bezeichnend ist doch auch, dass es mit der Höhe der Instanzen ungleich schwerer für den Verurteilten wird, seine Unschuld beweisen zu DÜRFEN, muss ich schon sagen.
AD sitzt jetzt 1988 Tage. Wenn es zum WAV kommt und er dort freigesprochen wird, was dann? Wenn er verliert, dann sitzt er eben weiter. Aber so...

@KonradTönz

"So seid nun verständig, ihr Könige, und lasst Euch warnen, ihr Richter auf Erden!" Psalm 2,10 :)

@S_C

S_C schrieb:Erfolgreiche Revisionen sagen aber auch aus, dass es zuvor Fehler gegeben hat und du darfst dabei nicht vergessen, dass ein Verurteilter mitunter Jahre umsonst sitzt, während der echte Täter frei ist.

Ja, wie oben schon gesagt. Im Moment denke ich, sind wir grundsätzlich einmal alle einer Meinnung, @S_C
@KonradTönz
@Sector3
@Nummer33

Das ist ja schon mal was. Friede und Eintracht im thread.

Rick_Blaine schrieb:Das ist ja schon mal was. Friede und Eintracht im thread

Ja, dass ist sehr angenehm! Finde die Argumentation von @S_C auch sehr angenehm...
Mit einigen anderen Usern- lässt sich nur schwerlich kontrovers diskutieren ...

@S_C
Dürfte man trotzdem mal fragen, woher du Herrn Toll gekannt hast?
Kommst du direkt aus Babenhausen...

@Rick_Blaine
Ich denke, wir sind grundsätzlich einer Meinung. Jeder für sich und für seine Sache :)

Amen! ;)

@Sector3
Kann ich mit dir reden, ohne das du gleich wieder patzig werden musst?

Sector7 schrieb:Es geht viel mehr um die Überzeugung des Gerichts, dass es keine „der Vernunft entsprechenden“ Zweifel an der Schuld des Angeklagten gibt – ob die Öffentlichkeit Zweifel hat, spielt in dem Zusammenhang keine Rolle.

Und da hakt es doch schon. Vor allem im Fall Darsow. Wer bei den Verhandlungen dabei war, der kann bestätigen, dass Vieles ignoriert und nicht beachtet wurde. Weil es das Gericht nicht gejuckt hat. Salopp ausgedrückt. Und niemand kann von der Hand weisen, dass manches zum Erhalt dieser Indizienkette dient. Und aus diesem Grund finde ich es fahrlässig zu sagen, dass z.B. ein Todeszeitpunkt nicht auf die Minute bestimmt werden muss, denn wir reden nicht über Minuten. Der Zeitraum ging von 17 Uhr am Vortag bis 19 Uhr oder so am Tattag. Das sind eine ganze Menge Minuten! Erst recht, wenn man bedenkt, wie diese Zeitspanne zustande gekommen ist. Oder nicht? Wären die Zeitpunkte vorschriftsmäßig festgestellt worden, wäre dieser wichtige Punkt schon vom Tisch UND: nie mehr angreifbar. Das ist es, was ich meine. Und das lässt sich auf weitere Indizien ausweiten.

S_C schrieb: fahrlässig zu sagen, dass z.B. ein Todeszeitpunkt nicht auf die Minute bestimmt werden muss, denn wir reden nicht über Minuten. Der Zeitraum ging von 17 Uhr am Vortag bis 19 Uhr oder so am Tattag.

naja, faktisch KANN man den Todeszeitpunkt aber ohnehin nicht minutiös feststellen. Gerichtsmediziner geben immer eine gewisse Zeitspanne von mehreren Stunden an, selbst wenn zeitnah eine Todeszeitpunktfeststellung erfolgte

S_C schrieb:Erfolgreiche Revisionen sagen aber auch aus, dass es zuvor Fehler gegeben hat und du darfst dabei nicht vergessen, dass ein Verurteilter mitunter Jahre umsonst sitzt, während der echte Täter frei ist.

Das stimmt und das ist tragisch - Fehler lassen sich allerdings nicht vermeiden, nur kompensieren. Zu versuchen das System dahingehend zu optimieren dass keine Fehler mehr auftreten, wäre daher der komplett falsche Ansatz. Eher müsste man an den Kompensationsmechanismen arbeiten: Schnellere Entscheidungen bei Revisionsverfahren und WAVs, (deutlich) höhere finanzielle Haftentschädigung bei erwiesener Unschuld in der zweiten Instanz, etc.

S_C schrieb:dass z.B. ein Todeszeitpunkt nicht auf die Minute bestimmt werden muss, denn wir reden nicht über Minuten. Der Zeitraum ging von 17 Uhr am Vortag bis 19 Uhr oder so am Tattag. Das sind eine ganze Menge Minuten! Erst recht, wenn man bedenkt, wie diese Zeitspanne zustande gekommen ist. Oder nicht? Wären die Zeitpunkte vorschriftsmäßig festgestellt worden, wäre dieser wichtige Punkt schon vom Tisch UND: nie mehr angreifbar. Das ist es, was ich meine. Und das lässt sich auf weitere Indizien ausweiten.

Das ist ein ganz heikler Punkt. Ich plaudere hier aus dem Nähkästchen, da es auch in meinem WAV genau darum geht. Aber: man muss erst einmal wissen, dass es keine absolute Gewissheit gibt. Ich habe inzwischen einige führende Lehrbücher und Aufsätze von führenden Gerichtsmedizinern in der Welt gelesen, die mich zur Erkenntnis brachten, dass es sich hier weniger um eine Wissenschaft als um eine Kunst handelt: die Kunst der Interpretation bestimmter Indizien.

Es gibt manchmal, wenn man Glück hat, ganz konkrete Dinge, die z.B. die Zeit vor oder nach festlegen, aber man bleibt in der Regel immer noch bei einer Bandbreite.

Und dann wieder muss dieses Indiz in Relation zu anderen gesetzt werden. Wenn zum Beispiel Darsow keinerlei Alibi für die gesamte Zeit hatte, ist es nicht so wichtig, sich auf einen Zeitpunkt in dieser Bandbreite festzulegen. Hatte er aber ein Alibi für einen Teil der Bandbreite, dann bekommt dieser Punkt eine extreme Wichtigkeit.

Daher wieder: für sich allein ist das gar nicht so bedeutend. Der Zusammenhang macht's.

@KonradTönz
Hier stimme ich wieder zu. In den USA sagt man: "Justice delayed is justice denied," was soviel bedeutet wie verspätete Gerechtigkeit ist verweigerte Gerechtigkeit. Die Verfahrensdauer in Revisionen, WAVs etc. ist tatsächlich oft zu lang. Und das liegt fast immer am Geld. Unserer Gesellschaft ist Fussball weitaus mehr Geld wert als eine funktionierende Justiz.

Moin @Mahoni
Ne ne... nicht so und schon gar nicht auf diese Weise. Das zieht nicht, denn Fakt ist: der Auftrag zur Todeszeitbestimmung wurde nicht erteilt und der Medi hat auch nicht nachgefragt oder daran erinnert. Für Urteilszweifler ist sowas IMMER ein Argument. Vor allem, wenn es so auch im Urteilt steht. Das ist ein ganz gravierender Fehler, selbst wenn die saubere Berechnung den gleichen Zeitraum ergeben hätte.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Und dann wieder muss dieses Indiz in Relation zu anderen gesetzt werden. Wenn zum Beispiel Darsow keinerlei Alibi für die gesamte Zeit hatte, ist es nicht so wichtig, sich auf einen Zeitpunkt in dieser Bandbreite festzulegen. Hatte er aber ein Alibi für einen Teil der Bandbreite, dann bekommt dieser Punkt eine extreme Wichtigkeit.

Daher wieder: für sich allein ist das gar nicht so bedeutend. Der Zusammenhang macht's.

Da ja davon ausgegangen wurde, dass AD der Täter war und ebenso angenommen wurde, dass die Morde ab 5 Uhr morgens stattgefunden haben, hat auch niemand nach einem Alibi VOR der Tatzeit und auch nicht DANACH gefragt. Ungeachtet dessen, ob er er von 17 Uhr bis 5 Uhr ein Alibi hatte oder nicht. Interessanter wird's aber ab 6 Uhr oder etwas früher bis 19 Uhr. Denn AD war nachweislich arbeiten.
Unter diesem Aspekt kannst du nicht einfach ein Kettenglied konstruieren und im Gesamtkonstrukt einfließen lassen.

@Nummer33

Nummer33 schrieb:Dürfte man trotzdem mal fragen, woher du Herrn Toll gekannt hast?
Kommst du direkt aus Babenhausen...

Ich habe einige Jahre dort gewohnt und war auch danach immer wieder dort. Aber das sollte irrelevant sein und auch irrelevant bleiben, weil ich persönlich den wahren Täter hinter Gitter wissen will und bzgl. Andreas D. bin ich nun mal nicht überzeugt. Auch wenn ich die Opfer kannte. Zufrieden zurücklehnen, mit dem Wissen, dass diese Taten gesühnt werden... das geht anders.