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Doppelmord Babenhausen

26.164 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2009, Nachbar ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Doppelmord Babenhausen

Doppelmord Babenhausen

19.10.2015 um 09:16
Ich weiß nicht ob man das tatsächlich tun würde in Anbetracht der Kaltblütigkeit des Verbrechens. Da wäre man doch als Nachbar froh, dass man jemanden der zu soetwas fähig ist, hinter Gittern zu sehen. Außerdem müsste man damit rechnen, dass es sich um einen tickende Zeitbombe handelt und man wohlmöglich selber das nächste Mal dran ist. Daher gehe ich eher davon aus, dass ihn seine Nachbarn tatsächlich als unschuldig sehen.
So ist es. Warum man hier glaubt, die Nachbarn würden sich unterwürfig Anja Darsow zur Verfügung halten, ist mir unerfindlich.
Zitat von KonradTönz1KonradTönz1 schrieb:Wie willst du eine schwerbehinderte Frau und eine psychisch kranke Frau "abstellen"? Wenn dein Bekannter da entsprechende Tipps hat, immer her damit! Ich glaube das könnte von allgemeinem Interesse sein.
Es ging hier um das Müll-Rumramentere durch den gesunden, nicht behinderten Klaus Toll um 4 Uhr morgens - eine Lärmbelästigung, die durch nichts gerechtfertigt war, auch nicht durch seine behinderte Tochter.

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Doppelmord Babenhausen

19.10.2015 um 09:29
kommen wir doch mal nüchtern auf das Urteil zurück

Es gab eine strafbare Handlung deren auf der anderen Seite ein Ergebnis steht.Diesem Ergebnis ist mindestens ein Täter zuzuordnen der die strafbare Handlung begangen haben könnte,von daher wird überhaupt nach allen Seiten ermittelt.

Das aber ein dringend der Tat Verdächtiger auch die Tat begangen haben könnte muss ihm nachgewiesen werden damit es zur Verurteilung reicht.Und dazu reicht es eben nicht,weder hat man forensische Spuren die zum Tatort führen noch hat man die Tatwaffe.Das einzige was man hat ist ein mögliches Motiv das den Verdächtigen in die Nähe der Tat rücken könnte.

Inhaltlich dieser rund 300 Seiten ist dann ein Senat zu dem Schluss gekommen ,das egal was der Verdächtige sagt oder nicht sagt,was er tut oder nicht tut ,völlig egal ist,es wird zu seinen Lasten ausgelegt.Und genau das ist das gefährliche an diesem Prozess-------- rein aus einem von der Staatsanwaltschaft konstruierten Motiv heraus kann ein solches Szenario jeden treffen.

Das sollte uns allen zu denken geben


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Doppelmord Babenhausen

19.10.2015 um 09:30
KonradTönz schrieb:
Wie willst du eine schwerbehinderte Frau und eine psychisch kranke Frau "abstellen"? Wenn dein Bekannter da entsprechende Tipps hat, immer her damit! Ich glaube das könnte von allgemeinem Interesse sein.

Es ging hier um das Müll-Rumramentere durch den gesunden, nicht behinderten Klaus Toll um 4 Uhr morgens - eine Lärmbelästigung, die durch nichts gerechtfertigt war, auch nicht durch seine behinderte Tochter.
Gut, jetzt haben wir also nach seitenlanger Diskussion erfahren, dass man gegen die nächtlichen Müllaktivitäten des Nachbarn vorgehen hätte können. Damit ist aber weder das Motiv noch das Urteil erschüttert. Denn
gegenüber den als "animalisch" beschriebenen Schreien der Tochter scheint dass doch das weitaus geringere Übel gewesen zu sein.

Und ja ich weiß: Der Co-Kampagnero F. wollte nach seiner Aussage nichts mehr von derselben wissen. Ist für mich ebenfalls irrelevant. Über seine Motive kann man hier nur spekulieren, bzw. man darf es eigentlich nicht, weil man dann ebenfalls die Dynamik unter die Lupe nehmen müsste die durch Frau Darsows Öffentlichkeitskampagne ausgelöst wurde. Und das ist verboten. Hier darf man leider nurmehr über die Motive von Richtern, Staatsanwälten, Rechtsanwälten, Zeugen spekulieren. Was eigentlich für sich genommen schon wieder ein Beleg für den Druck ist, den Frau Darsow mit ihrer Kampagne mittlerweile aufgebaut hat.


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19.10.2015 um 09:32
@pfiffi

Du lässt halt immer, das hat Du wahrscheinlich auch Deinem Anwalts-Freund gegenüber, ausser Acht, dass Herr T. nicht alleine, sondern im Familienverbund mit kranker Frau und kranker Tochter dort wohnte.

Frau und Tochter konnten doch auch nix dafür, dass er randalierte, wären aber ebenso ohne Obdach gewesen.
Wenn ein Gericht darüber hinwegsieht, dann gute Nacht Deutschland.

Ist ja auch egal. Darsow hat sich ja, wie wir wissen, für eine andere Variante entschieden und keinen Klageversuch unternommen.


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Doppelmord Babenhausen

19.10.2015 um 09:35
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Du lässt halt immer, das hat Du wahrscheinlich auch Deinem Anwalts-Freund gegenüber, ausser Acht, dass Herr T. nicht alleine, sondern im Familienverbund mit kranker Frau und kranker Tochter dort wohnte.

Frau und Tochter konnten doch auch nix dafür, dass er randalierte, wären aber ebenso ohne Obdach gewesen.
Wenn ein Gericht darüber hinwegsieht, dann gute Nacht Deutschland.
Irrtum vom Amte. Es geht erst einmal nur um zB einen Strafbefehl - der meistens richtig Wunder wirkt. Nicht einmal den hat Darsow veranlasst - hätte ihn aber lockereasy durchbekommen, wenn die Lärmbelästigung durch den nachts um 4 rumramenternden Toll wirklich so gewesen wäre, wie es das Urteil suggeriert. Aber der ach so vom Lärm bedrängte Darsow, der, wie auch das Urteil zugibt, zunächst zu milderen Mitteln gegriffen hätte, hat nicht einmal Klage/Strafanzeige versucht. Um genau diesen Widerspruch im urteil geht es.


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Doppelmord Babenhausen

19.10.2015 um 09:47
Es gibt aber auch noch die ganz klitzekleine andere Möglichkeit, dass AD anders tickte als
Du @pfiffi
Und da gehe ich mal stark von aus.
Das sind keinerlei Gründe, die Du da anbringst. Nur eine von mehreren Möglichkeiten, die im Kontext
mit den anderen Indizien keinen Sinn ergibt. Und es ist ja auch völlig unerheblich, was Du in das
Urteil reininterpretierst. Es ist gesprochen worden.....und die einzige Frage ist, ob es anfechtbar
ist.
Mit Deinen Argumenten denke ich eher, weniger :)


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Doppelmord Babenhausen

19.10.2015 um 09:47
Zitat von pfiffipfiffi schrieb:Aber der ach so vom Lärm bedrängte Darsow, der, wie auch das Urteil zugibt, zunächst zu milderen Mitteln gegriffen hätte, hat nicht einmal Klage/Strafanzeige versucht.
Und Du weisst natürlich auch ganz genau warum? Vllt. hat er sich ja chancenlos gesehen, nachdem er recherchiert hatte?
Ist doch wurscht, letztendlich hat er so gehandelt wie er gehandelt hat.

Kranke Nachbarn sind immer ein " Lebensrisiko" das jeden treffen kann. Ich wohnte auch in so einem Reihenhaus. Der Nachbar war schwer lungenkrank und hat sich die Seele aus dem Leib gehustet. Besonders nachts.
Man weiss, der Mensch kann absolut nichts dafür. Und trotzdem muss man es irgendwie aushalten können.
Ich konnte es nicht und bin halt gleich wieder umgezogen. Da is der finanzielle Verlust, doppelte Miete, schon wieder neue Küche kaufen, renovieren usw. letztendlich egal.
Andere Menschen suchen nach anderen " Möglichkeiten" Ruhe zu finden.


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Doppelmord Babenhausen

19.10.2015 um 09:48
@pfiffi
du bist ein alter Streithammel

1.tens ist es ein Zivilverfahren
2.tens der Richter muss zunächst die Schuld feststellen
3.tens gibt es entweder ein Verfahren oder
4.tens im Wiederholungsfall ein erneutes Verfahren

alles klar ?


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19.10.2015 um 13:25
@fortylicks
Völlig richtig... Fakt ist doch, dass der Täter (wem auch immer da jetzt nimmt) irgendein Problem nicht auf "herkömmliche" Art und Weise gelöst hat... Oder will @pfiffi jetzt behaupten, dass irgendein Motiv - diese Morde rechtfertigen könnte?

AD wurde ja nicht alleine aufgrund eines Motives verurteilt - sondern aufgrund einer ganzen Kette von Indizien..


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19.10.2015 um 13:31
@Nummer33
Eben. wenn es aussieht wie ein Huhn und sich bewegt wie ein Huhn und gackert wie ein Huhn und riecht wie ein Huhn, dann IST es auch ein Huhn. Da ist es auch egal, ob EINS der Indizien nicht zutrifft, denn auch wenn es nicht gackern kann ODER anders riecht ODER sich anders bewegt ODER anders aussieht, bleibt es eben doch genau das - ein Huhn! Eine Indizienkette funktioniert genau so.


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Doppelmord Babenhausen

19.10.2015 um 15:00
@Comtesse
So sieht es aus!

Man versucht immer nur einzelne Fragmente in Frage zu stellen- liefert aber keinerlei Erklärung - für Dinge, die handfest auf dem Tisch liegen... nicht im einzelnen - sondern in ihrer Gesamtheit.
Ebenso die Schmauchspuren- zufällig an Pulsuhr - Arbeits/Gartenhandschuhen - Hose - insgesamt schon eine sehr eigenwillige Konstellation ... zumindest wenn man nach der Quelle dieser Kontaminierung fragt... Fakt ist hierbei ja, dass man mit diesen Gegenständen mit Schmauch in Kontakt kam... Und: andere Gegenstände des Alltags keine Partikel aufweisen...

Demzufolge muss man- und sei es auch nur aus "Zufall" - exakt mit diesen Gegenständen irgendwo in Kontakt gekommen sein... Das dies eine Kripobeamten der Spurensicherung zugeschoben werden will - erscheint mir unlogisch... die Spurensicherung hatte ja mit diversen Gegenständen Kontakt... Und wie Bitteschön - soll der Beamte - der sich den "Überziehern" im Flur entledigt hat, exakt mit diesen drei Gegenständen in Kontakt gekommen sein? Man würde Schmauch wohl auch anderswo erwarten... Klingt nach Erklärung - des "unerklärlichen" ...


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Doppelmord Babenhausen

19.10.2015 um 23:15
@Nummer33
absolut korrekt deine Aussage.

Wenn man das Urteil, sowie die Kernaussagen der "Unschuldsverfechter" betrachtet fällt einen auf, dass immer nur einzelne Indizien sich herausgenommen werden. Wenn man diese einzeln betrachtet, machen dies auch immer Sinn. Man muss nur immer wieder zurück zu der Gesamtbetrachtung welches und da kam mir bei meiner Recherche kein einziges Argument in den Weg, die eine Tatbeteiligung von AD ausschließt.

Was so mancher Betrachtung fehlt, ist das Lesen zwischen den Zeilen:

* die Familie Troll lebte zurückgezogen, somit muss vom Täter ein Wissen vorhanden sein, wieviele Personen sich im Haushalt aufhalten, sonst wäre es nicht nötig gewesen dass Risiko einzugehen, in das Haus vorzudringen

* daraus resultiert das Wissen der Notwendigkeit eines Schalldämpfers, um die nächsten potentiellen Opfer nicht zu wecken

* der Tagesablauf von Herrn Troll muss bekannt sein, dies ist auch nur mit Wissen einer Person im näheren räumlichen Umfeld machbar

* das Wissen eines vorhandenen Bewegungsmelder muss gegeben sein, da diese ja abgeklebt wurde, ein zufälliger oder gebietsfremder Täter hatte nicht dieses Detailwissen

* die gezielte Suchanfrage nach einem Schalldämpfer aus einer PET Flasche

Man könnte die Liste noch sehr lange weiter führen.
Fakt ist, jedes einzelne Indiz könnte wirklich Zufall sein, worauf der Unschuldsaktionismus aufbaut. Nur zusammengenommen bilden sie einen realistischen Tatablauf ab. Alle zusammengetragenen Indizien zur Entlastung von AD sind meiner Meinung nach keine:

* keine Tatwaffe - entlastet ihn nicht -
* Fremdgebrauch des Firmen-Accounts nicht ausgeschlossen - mir fällt bei weitem kein realistisches Szenario ein, wie jemand den Account von AD benutzt haben kann, der damit eine Anleitung für ein Tatwerkzeug herunterlädt und druckt, wo zufälligerweise direkt neben AD Haus mit genau diesem Tatwerkzeug 3 Menschen umgebracht werden, vielleicht fehlt mir hier die Fantasie
* Schmauchspuren - das noch vielleicht entlastete Indiz, wenn man es herausgelöst von allen anderen betrachtet
* keine DNA-Spuren - entlastet ihn für mich nicht wirklich, nachdem er auch bei google genau diese Thematik betrachtet hat, gut verpackt !? kein Kontakt mit Gegenständen oder den Opfern !?
* Spürhunde ohne Spur - siehe oben -
* die Tochter der Trolls reagierte nicht auf die Fotos von AD - sie hat doch geschlafen und er war vermummt, keine gute Kombination für ein Entlastungsargument
* keine Abhöraktionen haben Erfolg gebracht - beweist für mich gar nichts, steht doch in jedem Krimi-Roman: do not talk !
* es gab keine Ruhestörung - lesen wir zwischen den Zeilen, warum hat man Bemühungen gestartet, die nahelegen dass hier eine Unzufriedenheit mit der Wohnsituation stattfindet, wie zum Beispiel die "google-Abfragen" der rechtlichen Situation, Marklertermin für eine Mietwohnung? Wenn die Wände tatsächlich so gut isoliert waren, warum ist dies 2001 so zum Thema geworden?

"Stellen Sie sich vor morgen wird Ihr Mann durch die Polizei festgenommen", ist die Parole der gerne verwendet wird. Dieser Satz bildet eine emotionale Angst unser allen ab, weswegen wir uns damit gut identifizieren können. Leider sieht er über die Tatsachen hinweg.

Nun auch ein emotionaler Absatz von mir, der mir im Zusammenhang wichtig ist. Ich bin mir zu 100% sicher, dass Richter, Staatsanwaltschaft und alle Ermittler sich Ihrer Verantwortung bewusst sind, einen Familienvater für viele Jahre von seiner Frau und seinen Kindern zu trennen. Hier von einer Konstruktion zu reden halte ich für quatsch.
Nachdem ich nun gestern mich der Dokumentation des ZDF´s für meine Recherchen bedient habe, stelle ich hier ganz klar meinen Stanpunkt dar. Für mich hat AD nicht nur 3 Morde begangen, sondern zusätzlich einen weiteren emotionalen Mord an seiner Frau, die herzzerreißend für ihn kämpft, solang bis sie die Realität einholt. Jeder Mensch macht Fehler, die einen kleinere, die anderen Größere. Wichtig ist es, dazu zu stehen !


Sebastian


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Doppelmord Babenhausen

20.10.2015 um 02:18
Hallo @sk_76
Zitat von sk_76sk_76 schrieb:Wenn man das Urteil, sowie die Kernaussagen der "Unschuldsverfechter" betrachtet fällt einen auf, dass immer nur einzelne Indizien sich herausgenommen werden. Wenn man diese einzeln betrachtet, machen dies auch immer Sinn. Man muss nur immer wieder zurück zu der Gesamtbetrachtung welches und da kam mir bei meiner Recherche kein einziges Argument in den Weg, die eine Tatbeteiligung von AD ausschließt.
Wie bzw. womit haben denn die Ermittler, Staatsanwaltschaft und am Ende das Gericht diese Indizienkette zusammengesetzt und damit Andreas Darsow für min. 20 Jahre ins Gefängnis geschickt? Genau. Mit einzelnen Gliedern, sprich Indizien. Warum sollten die Urteilsgegner diese einzelnen Glieder dann nicht mit Gegenargumenten demontieren dürfen? Denn für die macht weder ein einzelnes Kettenglied, geschweige denn die komplette Kette Sinn.
Zitat von sk_76sk_76 schrieb:* die Familie Troll lebte zurückgezogen, somit muss vom Täter ein Wissen vorhanden sein, wieviele Personen sich im Haushalt aufhalten, sonst wäre es nicht nötig gewesen dass Risiko einzugehen, in das Haus vorzudringen
T O L L. Nicht Troll.
Falsch. Die Familie war in Babenhausen und erst recht in der Friedrich-Ebert-Straße bekannt. Du kannst den Kreis der Wissenden also nicht nur um das Darsow-Haus ziehen.
Zitat von sk_76sk_76 schrieb:* daraus resultiert das Wissen der Notwendigkeit eines Schalldämpfers, um die nächsten potentiellen Opfer nicht zu wecken
Die Nachbarn sind lt. Urteil von zwei Schüssen geweckt worden. Wie konnten die Nachbarn Schüsse hören, wenn doch ein Schalldämpfer benutzt wurde?
Zitat von sk_76sk_76 schrieb:* der Tagesablauf von Herrn Troll muss bekannt sein, dies ist auch nur mit Wissen einer Person im näheren räumlichen Umfeld machbar
Auch dieser Tagesablauf des Hernn Toll war sehr wohl bekannt und nicht nur der Familie Darsow.
Zitat von sk_76sk_76 schrieb:* das Wissen eines vorhandenen Bewegungsmelder muss gegeben sein, da diese ja abgeklebt wurde, ein zufälliger oder gebietsfremder Täter hatte nicht dieses Detailwissen
Es wurde angenommen, dass AD den Bewegungsmelder abgeklebt hatte. Wann denn? Wie denn? War der Klebestreifen überhaupt entfernt worden? Das Haus war neu und die Tolls hatten noch nicht einmal ihre Küche vollständig entpackt.
Zitat von sk_76sk_76 schrieb:* die gezielte Suchanfrage nach einem Schalldämpfer aus einer PET Flasche
Wieviele Ergebnisse hatten die Ermittler bei ihrer Internetrecherche denn bekommen? In Babenhausen und Umgebung? Hunderte! Was sagt dir das? Das Hunderte die Seite silencer.ch geziehlt gesucht bzw. recherchiert hatten.
Zitat von sk_76sk_76 schrieb:Man könnte die Liste noch sehr lange weiter führen.
Gerne ;)
Zitat von sk_76sk_76 schrieb:Fakt ist, jedes einzelne Indiz könnte wirklich Zufall sein, worauf der Unschuldsaktionismus aufbaut. Nur zusammengenommen bilden sie einen realistischen Tatablauf ab.
Aha. Jedes Glied könnte eine Luftnummer sein und dennoch eine Handfeste Kette bilden. A la "aus Scheiße mach mer mo ebbe Gold".
Zitat von sk_76sk_76 schrieb:* keine Tatwaffe - entlastet ihn nicht -
Aber eine "Belastung" ist schon? Weil es in die Luftkettenglieder passen würde?
Zitat von sk_76sk_76 schrieb:* Fremdgebrauch des Firmen-Accounts nicht ausgeschlossen - mir fällt bei weitem kein realistisches Szenario ein, wie jemand den Account von AD benutzt haben kann, der damit eine Anleitung für ein Tatwerkzeug herunterlädt und druckt, wo zufälligerweise direkt neben AD Haus mit genau diesem Tatwerkzeug 3 Menschen umgebracht werden, vielleicht fehlt mir hier die Fantasie
Richtig. Selbst der Admin musste einräumen, eventuell auf der Seite gewesen sein zu können. Er war ja ein Waffennarr.
Niemand hat gesehen, dass AD nach dieser Anleitung recherchiert hat. Niemand hat gesehen, dass er diese BA ausgedruckt hat. Niemand hat gesehen, wie er die BA aus dem Drucker - der ja im Flur stand - genommen hat. Niemand weiß, was aus diesem Papier geworden ist.
ZWEI Menschen. Die Tochter Astrid hat zum Glück überlebt.
Das alles hat nichts mit fehlender Fantasie zu tun, @sk_76. Eher mit zuviel davon.
Zitat von sk_76sk_76 schrieb:* Schmauchspuren - das noch vielleicht entlastete Indiz, wenn man es herausgelöst von allen anderen betrachtet
Seltsam... gerade diese nicht vorhandenen Schmauchspuren würdest du einfach vergessen können? Eines der wichtigsten Indizien? Warum? Weil nur 3 Partikel Schmauch vorhanden waren, die man noch nicht mal als Abstreifspuren bezeichnen kann?
Zitat von sk_76sk_76 schrieb:* keine DNA-Spuren - entlastet ihn für mich nicht wirklich, nachdem er auch bei google genau diese Thematik betrachtet hat, gut verpackt !? kein Kontakt mit Gegenständen oder den Opfern !?
Belastet AD aber auch nicht gerade überzeugend. Und dieses googeln: das fand erst NACH seiner ersten Vernehmung als ZEUGE statt. Da war das Ehepaar Toll längst tot. Ergo entfällt dein Argument komplett.
Zitat von sk_76sk_76 schrieb:* Spürhunde ohne Spur - siehe oben -
Stimmt. Inzwischen schnüffeln diese Hunde mitunter sogar Spuren, die es gar nicht gibt. Wie wir aus den jüngsten Fällen wissen.
Zitat von sk_76sk_76 schrieb:* die Tochter der Trolls reagierte nicht auf die Fotos von AD - sie hat doch geschlafen und er war vermummt, keine gute Kombination für ein Entlastungsargument
Astrid Toll hat zwar nicht auf das Foto von AD reagiert, dafür aber von zwei Männern gesprochen. Aber ihre Aussage wurde ja nicht gewertet.
Zitat von sk_76sk_76 schrieb:* keine Abhöraktionen haben Erfolg gebracht - beweist für mich gar nichts, steht doch in jedem Krimi-Roman: do not talk !
Ansichtssache. Kann aber auch bedeuten, dass es einfach nichts zu reden gab, weil AD nicht der Täter war.
Zitat von sk_76sk_76 schrieb:* es gab keine Ruhestörung - lesen wir zwischen den Zeilen, warum hat man Bemühungen gestartet, die nahelegen dass hier eine Unzufriedenheit mit der Wohnsituation stattfindet, wie zum Beispiel die "google-Abfragen" der rechtlichen Situation, Marklertermin für eine Mietwohnung? Wenn die Wände tatsächlich so gut isoliert waren, warum ist dies 2001 so zum Thema geworden?
Die gab es. In welcher Form auch immer. Wenn es Beweise geben würde, könnte man das als Motiv heranziehen.
Zitat von sk_76sk_76 schrieb:"Stellen Sie sich vor morgen wird Ihr Mann durch die Polizei festgenommen", ist die Parole der gerne verwendet wird. Dieser Satz bildet eine emotionale Angst unser allen ab, weswegen wir uns damit gut identifizieren können. Leider sieht er über die Tatsachen hinweg.
Da hast du vollkommen recht. Und dieser Satz wird von einer Ehefrau ausgesprochen, die ihren Ehemann für Unschuldig hält. Wie und warum auch immer. Ihre Sache.
Für mich ist dieser Satz allerdings wesentlich ungefährlicher als jeder, der in diesem Urteil steht.
Zitat von sk_76sk_76 schrieb:Ich bin mir zu 100% sicher, dass Richter, Staatsanwaltschaft und alle Ermittler sich Ihrer Verantwortung bewusst sind, einen Familienvater für viele Jahre von seiner Frau und seinen Kindern zu trennen. Hier von einer Konstruktion zu reden halte ich für quatsch.
Das hat man bei den zu Unrecht Verurteilten der letzten Jahre auch so gedacht.


Es gibt - zusammengfasst - nur zwei Menschen auf dieser Erde die wissen, wer das Ehepaar Toll umgebracht hat:
Der eine ist der Mörder. Der andere Andreas Darsow.
Und weil es eben keinen einzigen Beweis gegen AD gibt: in dubio pro reo. Freispruch.


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Doppelmord Babenhausen

20.10.2015 um 05:22
@sk_76
Sehe es geansuoso wie du...

@S_C
Ich weiß nicht, wie man immer auf "in dubio pro reo" kommt- aber sollte dieser Satz in Folge der Umstände greifen, dann gäbe es bei Indizien keinerlei Verurteilungen mehr... Zumindest dürfte es überhaupt keine mehr geben... Ob das im Sinne der Allgemeinheit (insbesondere der OPFER und deren Familien) ist - wage ich zu bezweifeln ...
Hier haben 5 Richter keinerlei Zweifel gehabt, ebenso würde ich behaupten, dass die breite Mehrheit - AD eindeutig als Täter sieht... Die Belange und Befindlichkeiten der Angehörigen - als Grundlage in unsere Rechtssprechung mit einfließen zu lassen, halte ich für sehr gefährlich...

Man sollte sich schon bewusst sein, dass es bei sehr vielen Urteilen immer wieder Zweifler gibt...


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20.10.2015 um 05:56
@Nummer33
Man kommt deshalb immer auf dieses "in dubio pro reo", weil es eigentlich heißt, dass ein Mensch so lange als Unschuldig gilt, bis das Gegenteil bewiesen ist. Das nennt sich Recht und steht auch so irgendwo geschrieben.
Zitat von Nummer33Nummer33 schrieb:dann gäbe es bei Indizien keinerlei Verurteilungen mehr
Damit kann ich sehr gut leben. Und du auch, wenn du Unschuldig einfahren sollst.
Zitat von Nummer33Nummer33 schrieb:Zumindest dürfte es überhaupt keine mehr geben...
Das ist die berühmte Phrase, die auch mir immer unter diie Nase gerieben wird, aber nicht belegt werden kann.
Du suggerierst, dass von den 97% der aufgeklärten Morde die breite Masse aufgrund Indizien aufgeklärt werden konnte. Das ist definitiv falsch. Das Gegenteil ist der Fall. Du kannst von diesen 97% noch nicht mal ein Dutzend Fälle recherchieren, bei denen ein Mörder anhand von Indizien verurteilt wurde sondern aus tatsächlich erbrachten Beweisen. Und die bringen die Kriminaltechnik und -foresik, nebst den Ermittlungen.
Zitat von Nummer33Nummer33 schrieb:Hier haben 5 Richter keinerlei Zweifel gehabt, ebenso würde ich behaupten, dass die breite Mehrheit - AD eindeutig als Täter sieht... Die Belange und Befindlichkeiten der Angehörigen - als Grundlage in unsere Rechtssprechung mit einfließen zu lassen, halte ich für sehr gefährlich...
Nochmal: das gleiche hat man auch schon in anderen Fällen unterstellt. Am Ende stellte sich heraus, dass sich nicht nur diese 5 Richter geirrt hatten.
Außerdem begehst du einen entscheidenden Fehler: es geht NICHT primär um die Belange und Befindlichkeiten der Angehörigen, sondern um die Sanktionierung einer Straftat. Es geht also um das Opfer. Und den Täter natürlich. Völlig egal, auf welcher Seite man steht.
Zitat von Nummer33Nummer33 schrieb:Man sollte sich schon bewusst sein, dass es bei sehr vielen Urteilen immer wieder Zweifler gibt...
Bei sehr vielen Urteilen? Trifft bei mir nicht zu. Nur bei Urteilen, bei denen es keine Beweisführung gab. Und das sind zum Glück ja die wenigsten. Aber es gibt sie nun mal.


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20.10.2015 um 06:14
@S_C
Zitat von S_CS_C schrieb:Damit kann ich sehr gut leben. Und du auch, wenn du Unschuldig einfahren sollst.
Das kannst Du auch gelassen sagen :) Du bist weder Angehöriger von Opfern ( vermute ich einfach mal) noch weisst Du, ob Du selbst Opfer von einem Mörder wirst, den man nach Allmy-Urteil entlassen hat.
Die Angst zu schüren, JEDER von uns, könnte Unschuldig einfahren, klappt halt auch nicht bei jedem.
Ich hab da keine Angst.


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20.10.2015 um 06:27
@S_C
Aber nach "WAS" urteilt man hier?
Du kannst dich ja jetzt nur nach deinem Empfinden äußern...
Warum sollte grade dein Urteilsvermögen als Grundlage genommen werden und richtig sein- und nicht das der anderen - einschließlich der 5 Richter?

Wenn man die Diskussion hier verfolgt, erkennt man eindeutig, dass der Großteil des "Volkes" dem Anschein nach die gleichen Rückschlüsse aus den Indizien zieht...

Es ist schlichtweg falsch, dass Frau Darsow glauben machen will- dass ein lauter Aufschrei der Empörung durch das Land zieht... und nur deshalb - äußern sich vermutlich auch viele zu Wort hier...


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Doppelmord Babenhausen

20.10.2015 um 06:29
Ich schaue ja nur noch sporadisch hier herein, daher muss ich @Nummer33 @Comtesse
@Frau.N.Zimmer und die anderen hier wirklich einmal bewundern, die noch immer mit grosser Geduld versuchen, gesunden Menschenverstand in dieser Diskussion Gehör zu verschaffen.

Mich irritiert jedoch immer wieder die saloppe Behauptung, es gäbe ja keine Beweise sondern nur Indizien. Das ist eigentlich hanebüchener Unsinn, wenn man sich einmal die Definition von "Beweis" im Strafverfahren anschaut. Dankenswerter Weise findet man das ganz gut bei wikipedia beschrieben (ja, auch dort gibt es Autoren, die wissen wovon sie schreiben):
Ein Beweis ist erbracht, wenn der Beweisführer den Richter von der Richtigkeit der strittigen Tatsachenbehauptung überzeugt. Das Regelbeweismaß ist dabei die volle persönliche Überzeugung des Richters.
Die entscheidende strittige Tatsachenbehauptung im Strafprozess ist, dass der Angeklagte der schuldige Täter ist. Das muss bewiesen werden.

Nur wenn der Beweis erbracht ist, darf das Gericht den Täter verurteilen.

So. Man kann also nicht davon sprechen, dass einem Urteil kein Beweis zu Grunde liegt. Das wäre in der Tat problematisch, denn der ebenso häufig hier zitierte Grundsatz "in dubio pro reo" besagt nichts anderes, als dass das Gericht den Angeklagten freisprechen muss, wenn das Gericht Zweifel an der Tatsachenbehauptung hat. Dann ist, folgerichtig, eben der Beweis nicht erbracht.

Wie man nun zum Beweis der Täterschaft kommt, ist ganz verschieden. Manchmal gesteht ein Täter. Manchmal liegen Indizien vor, die so klar und eindeutig sind, dass ihrer nicht viele notwendig sind. Und hier kommen wir zum Begriff "Indiz."

Ein Indiz ist ein "Hinweis" auf das Vorliegen einer Tatsache, die es erlaubt, auf die übergeordnete Tatsache, um die es geht, die Täterschaft, zu schliessen. Somit ist auch ein Fingerabdruck am Tatort, eine DNA Spur, usw. immer erst einmal nur ein Indiz.

Wenn das Gericht vorhandene Indizien folgerichtig so würdigt, dass es aus dem Vorhandensein schliesst, dass der Angeklagte der Täter ist, dann ist der Beweis erbracht.

Es ist daher unsinnig, so zu tun, als gäbe es "Indizien" und "Beweise," die beide am Tatort so herumliegen könnten. Das beste Beispiel dafür ist der Fingerabdruck oder die DNA Spur: für sich genommen ist es nur ein Indiz, dass der Angeklagte der Täter sein kann. Aber, es kann durchaus harmlose Erklärungen für das Vorhandensein der Spur geben: der Angeklagte kann z.B. am Tag, im Monat, im Jahr vor der Tat ganz legal und harmlos am Tatort gewesen sein und die Spur hinterlassen haben.

Daher gilt: selbst dieses Indiz allein sagt noch nicht viel. Kommt nun ein anderes Indiz dazu, z.B. die Feststellung, dass es ganz und gar keinen Anhaltspunkt gibt, dass dieser Angeklagte jemals Gelegenheit oder Motiv hatte, vor der Tat an diesem Tatort gewesen zu sein, dann kann das Indiz Fingerabdruck eventuell gar beweisführend werden. Oder wenn andere Indizien zeigen, dass die DNA Spur nur zur Tatzeit zurückgelassen worden sein kann, weil z.B. der Spurenträger selbst dort nicht vorher gewesen ist, oder vorher gereinigt wurde usw. dann kann das Indiz den Beweis liefern.

Aber: der Beweis entsteht eben erst durch den Schluss des Gerichts, dass diese Indizien diese Beweiskraft haben. Die Indizien sind niemals per se
Beweise. Nicht einmal eine Aussage eines Augenzeugen, der direkt neben dem Täter während der Tatausführung stand ist dies per se. Erst muss das Gericht zu dem Schluss kommen, dass dieser Zeuge glaubwürdig ist. Dazu kann es wieder anderer Indizien bedürfen usw.

Und nun komme ich zum Schluss: Die deutsche Rechtsordnung sagt:
Maßgebend ist (in den Worten des Bundesgerichtshofes) allein, ob der Richter persönlich von der Wahrheit der Tatsachenbehauptung überzeugt ist. Hierfür muss der Richter alle für und gegen eine Tatsachenbehauptung sprechenden Gesichtspunkte in Relation zum erforderlichen Beweismaß setzen. Dabei bleibt er an die Gesetze der Denklogik und an die auf Erfahrung gegründete Wahrscheinlichkeit gebunden. Als Beweismaß darf jedoch nicht der naturwissenschaftlich sichere Nachweis verlangt werden, sondern der Richter muss sich mit einem für das praktische Leben brauchbaren Grad an Gewissheit zufriedengeben, der letzte (theoretische) Zweifel nicht ausschließt, ihnen aber praktisch Schweigen gebietet.
Unter Auslassung der Zitatfussnoten zitiert aus: Wikipedia: Beweis (Rechtswesen)

Das Gericht im vorliegenden Fall hat nun einmal alle bekannten Indizien zusammen gewürdigt und den Schluss gezogen, dass der Beweis erbracht wurde, dass AD der Täter ist. So funktioniert das in Deutschland.

Man kann kritisieren, ob das Gericht die Gesetze der Denklogik aufgegeben hat, ob es jenseits einer auf Erfahrung gegründeten Wahrscheinlichkeit Rückschlüsse gemacht hat usw. aber man sollte nicht immer so tun, als gäbe es ominöse "Beweise," die qua Substanz eine Verurteilung erfordern und ohne die es keine Verurteilung geben darf. Da versteht man die Rolle des Gerichts nämlich völlig falsch.


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20.10.2015 um 06:43
@Frau.N.Zimmer
Genau... Einerseits kritisiert man die Rechtssprechung aufs schärfste - anderseits will man Glauben manchen, wie @pfiffi es tut, dass man sich im Falle einer Streitigkeit zu 100% auf sein Recht verlassen kann...

@Rick_Blaine
Sollte man bei einer Straftat Indizien völlig außer acht lassen- könnte man wohl nur noch verurteilen, wenn eine Hand voll Augenzeugen bei einem Verbrechen zugegen sind!?

Im Falle "Babenhausen" gehe ich sogar so weit, dass AD auf einer Grundlage von Indizien verurteilt worden ist- die keinerlei andere Rückschlüsse zulässt...

Natürlich sollte es bei Bedarf ein WAV geben!!! Aber nicht um irgendwelche Textpassagen des Urteils im Wortlaut in Frage zu stellen- sondern: wenn es der Verteidigung gelingt - fundierte Dinge auf den Tisch zu bringen, die die Indizien widerlegen ... Ich persönlich bezweifle die Möglichkeit...


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20.10.2015 um 06:47
T Nummer33 schrieb:
dann gäbe es bei Indizien keinerlei Verurteilungen mehr

Damit kann ich sehr gut leben.
Ein wirklich asozialer Gedanke mMn. Wenn es dich persönlich betreffen würde, würdest du das nicht so easy sehen, wetten?

Vorschlag:
Kontaktiere doch bitte diesen jungen Mann hier ab 00:40 und stelle ihn als Betreuer deiner Kinder ein. Da keine besondere Schwere festgestellt wurde, könnte er so 2018 aus dem Knast kommen.

http://www.hr-online.de/website/fernsehen/sendungen/index.jsp?jmpage=1&rubrik=90449&mediakey=fs/geschichten/2015_04/150426214342_kr_julia_57635&type=v&jm=1&key=standard_document_55175521


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