Doppelmord Babenhausen

monstra schrieb:Formal ist das Urteil eine Katastrophe
Soweit würde ich nicht gehen, da fehlt mir die Fachkompetenz.

Ich glaube, für Rechtschreibfehler, Endlossätze und Verwechslungen von Namen (Astrid<>Petra) braucht man keine Fachkompetenz . ;)

Zur äußeren Form:

Zeitdruck, Berichterstatter krank, Geschäftsstelle unterbesetzt, überlastet, weitere Verfahren... Zweckmäßig ist es, schon während der Verhandlung wesentliche Teile zu fixieren, sonst wird es eng:

Gemäß § 275 StPO ist das Urteil mit den Gründen spätestens fünf Wochen nach der Verkündung zu den Akten zu bringen. Die Rüge, das Urteil sei nicht rechtzeitig zu den Akten gebracht worden, ist ein absoluter Revisionsgrund nach § 338 StPO. Nicht rechtzeitig zu den Akten gebracht ist das Urteil, wenn sich der Nachweis der Fristwahrung weder durch Eingangsvermerk der Geschäftsstelle noch auf andere Weise mit hinreichender Gewissheit erbringen lässt.

Zudem halte ich diktierte und nicht gründlich korrigierte Texte für ein Graus. Das ist aber weder Revisionsgrund noch Garant für ein erfolgreiches Wiederaufnahmeverfahren.

monstra schrieb:Zudem halte ich diktierte und nicht gründlich korrigierte Texte für ein Graus. Das ist aber weder Revisionsgrund noch Garant für ein erfolgreiches Wiederaufnahmeverfahren.

Vollkommen richtig. Aber eine Urteilsbegründung mit über 300 Seiten zu lesen und korrigieren das braucht Zeit, die ein Richter nicht unbedingt hat. Aber einem erfahrenen Richter wie Volker Wagner weiß, wie er ein Urteil revisionssicher verfassen muss.

Ein Sprichwort sagt: Steter Tropfen höhlt den Stein.

Was ich damit sagen will: Wenn man etwas oft genug wiederholt, nimmt man an das es so ist!

Alice_im_Wl schrieb:Vollkommen richtig. Aber eine Urteilsbegründung mit über 300 Seiten zu lesen und korrigieren das braucht Zeit, die ein Richter nicht unbedingt hat.

Die Zeit sollte er sich aber nehmen, bevor er seine Unterschrift darunter setzt. Im Zweifel lasse ich das einen Mitarbeiter Korrekturlesen.
Eine Revision ist durch diese Fehler nicht begründet.
Aber man muss den Zweiflern ja nicht unnötig Angriffsfläche bieten und ja, etwas peinlich ist es auch.

Das würde mich nicht stören, wenn eben nicht die Leerstellen im Urteil wären.

Im Grunde genommen bekomme ich schon einen Hals, wenn ich den Sachverhalt lese, weil in mir drin alles schreit "Woher wollt Ihr das wissen? Könnt Ihr in den Kopf von Opfer und Angeklagten hineinsehen?"

Gut, das mag der deutsche Urteilsstil sein, bei dem das Gericht so tut, als sei es der liebe Gott.

Trotzdem zeigen sich da die Grenzen. Es gibt Verurteilungen, da gibt es keine Leiche, keine Todesursache, keine Tathandlung und kein Geständnis oder Zeugen. Trotzdem kommt ein Gericht zum Ergebnis: "Es kann nur der Angeklagte gewesen sein." In Wirklichkeit bedeutet das aber: "Es war höchstwahrscheinlich der Angeklagte. Wir können uns nichts anderes vorstellen. Es passt irgendwie ganz gut. Aber wissen tun wir es nicht".

monstra schrieb:Es gibt Verurteilungen, da gibt es keine Leiche, keine Todesursache, keine Tathandlung und kein Geständnis oder Zeugen. Trotzdem kommt ein Gericht zum Ergebnis: "Es kann nur der Angeklagte gewesen sein." In Wirklichkeit bedeutet das aber: "Es war höchstwahrscheinlich der Angeklagte. Wir können uns nichts anderes vorstellen. Es passt irgendwie ganz gut. Aber wissen tun wir es nicht".

Die Fälle gibt es ist es gibt auch andere Fälle als den von Darsow, wo letztlich kaum "Fleisch am Knochen" ist und niemand ernsthaft bezweifelt, dass er richtige sitzt.

Beispielsweise Doppelmord Horchheim oder der Mord an Monika Crantz.
Im letzten Fall gab es nicht mal eine Leiche oder Spuren.
Vor diesem Hintergrund ist die Indizienlage bei Andreas Darsow geradezu üppig.

Butzeller schrieb:Vor diesem Hintergrund ist die Indizienlage bei Andreas Darsow geradezu üppig.

By the way: Das ist subjektive Wahrnehmung. Wir leben in einem freien Land und jeder darf sich sein „Urteil“ bilden. (Sowohl alle hier als auch die Richter)

@Alice_im_Wl

Selbstverständlich. Das habe ich doch auch nicht in Abrede gestellt. Wenn aber dem Gericht vorgeworfen wird, Fakten zu Ungunsten des Doppelmörders zu verdrehen, dann muss man das auch unterfüttern.
Ja und jeden Blödsinn muss man auch nicht unkommentiert lassen, der von Seiten der Urteilsgegner kommt. Ab vorderster Position Frau Darsow, die einfach Behauptungen aufstellt, die einfach im Raum stehen oder schlicht falsch sind.
So behauptete sie, dass bei den Tests des BKA keine Schlauchschelle oder Kabelbinder zum Befestigen des Schalldämpfers benutzt wurde. Wie sie zu der Erkenntnis kommt, lässt sie offen. Oder dass die P38 die Patronenhülsen oben aufwirft und nicht links. Dies habe ein Experte gesagt. Da fragt man sich, was das für ein Experte gewesen sein soll.
Es ist ja beachtlich, was sie für ihren Mann auf die Beine stellt. Letztlich werden alle diese Mühen vergebens sein.

Butzeller schrieb:Oder dass die P38 die Patronenhülsen oben aufwirft und nicht links.

Wie erklärt denn das Urteil, dass eine Patronenhülse der ersten beiden Schüsse rechts neben dem Souterraineingang (vom Schützen aus gesehen) gefunden werden konnte?

@Ma_Ve

Lies es, dann weißt du es. Es ist jeder einzelne Schuss in epischer Breite erklärt worden.

Butzeller schrieb:Lies es, dann weißt du es. Es ist jeder einzelne Schuss in epischer Breite erklärt worden.

Das habe ich. Nachvollziehbar erklärt ist es nicht.

Wieso geht man eigentlich davon aus, dass der Täter nur einen selbstgebauten Schalldämpfer dabei hatte, wäre auch gut möglich dass er noch Ersatz dabei hatte, oder ist das eine undenkbare Überlegung?

Luminella schrieb:Wieso geht man eigentlich davon aus, dass der Täter nur einen selbstgebauten Schalldämpfer dabei hatte, wäre auch gut möglich dass er noch Ersatz dabei hatte, oder ist das eine undenkbare Überlegung?

Danke Dir. Das sage ich schon immer. Er muss eigentlich eine ganze Sporttasche voll mit den Dingern gehabt haben. Ich gehe jetzt davon aus, dass da bei jedem Schuss riesige Brocken vom Bauschaum und PET ausgetreten sind und die Wirkung nach spätestens 2 Schuss nachlässt.

Also ganz ehrlich, wenn ich sowas plane und vielleicht vorher schon Tests gemacht habe, dann werde ich bestimmt auf Nummer sicher gehen und mir mehr vorbereiten, das ist bestimmt kein Aufwand, oder? Gerade wenn man handwerklich nicht so geschickt und versiert ist, dann behilft man sich.

Butzeller schrieb:Oder dass die P38 die Patronenhülsen oben aufwirft und nicht links. Dies habe ein Experte gesagt. Da fragt man sich, was das für ein Experte gewesen sein soll.

Also die Walther P38 hat jedenfalls kein Patronenauswurffenster wie z.B. die die Walther PPK. Wenn ich Youtube-Filme anssehe, fliegen die Hülsen zumeist nach links oder linksoben. Aber letztlich hängt das vom Hülsenauswerfer ab, den ich auf Fotos nicht identifizieren kann.

Ma_Ve schrieb:Wie erklärt denn das Urteil, dass eine Patronenhülse der ersten beiden Schüsse rechts neben dem Souterraineingang (vom Schützen aus gesehen) gefunden werden konnte?

Ich glaube, da erinnerst Du Dich falsch. Im Urteil findet sich etwas zu den Hülsen auf Seite 74: Zwei sollen nach links in ein dort befindliches Büro geflogen sein. Zwei waren unter der Standuhr (ob die jetzt links oder rechts von vermuteten Standpunkt des Schützen war, verrät mir das Urteil jedoch nicht).

Es sind jedoch 6 Schüsse abgegeben worden. Wo jetzt die zwei noch fehlenden Hülsen lagen, das lässt das Urteil offen.

Auf Seite 79 dann zu den Tests, bei denen die P38 ein vergleichbares Hülsenmuster ergeben hat, ebenso auf Seite 85 (auch Auswurf nach links). Dabei frage ich mich allerdings als Nichtexperte, ob es bei einer Waffe, die 60 Jahre lang mit diversen Modifikationen (die Anforderungen der Bundeswehr hatten sich immer mehr erhöht) gebaut wurde, nicht Unterschiede geben könnte.

Stattdessen wird dann von einer allgemeinen Lebenserfahrung gesprochen, die erklären soll, warum die Zeugen nur die beiden ersten, aber nicht die weiteren vier (und vier in den oberen Stockwerken) Schüsse vernommen haben. Und das in einem hellhörigen Reihenhauskomplex?

Ansonsten: Man vermutet nur, dass Herr D. einen Schalldämpfer gleich oder ähnlich wie auf der Webseite gebaut hat. Ggf. für die Waffe modifiziert. Aber was er nun verwendet hat, das weiß das Gericht nicht. Es wird im Urteil zwar behauptet, es habe entsprechende Versuche gegeben und der Schalldämpfer habe gehalten, aber es wird nicht darauf eingegangen, wie sich die Bauschaumspuren dabei entwickelten und wie die Schalldämpferleistung im Verlaufe der Verwendung war.

Es gibt eine Doktorarbeit, die geht systematischer auf die Spurenlage bei der Verwendung von Primitivschalldämpfern (unabhängig vom Fall D.) ein, da fliegen die Dinger nach spätestens vier Schüssen runter. Da ist - für mich als Laie - eine gewisse Diskrepanz in den Ergebnissen. Sag ich mal.

http://obs-itconsulting.com/pet_silencer.pdf (Archiv-Version vom 22.09.2015)

Aus der Arbeit lässt sich nichts unmittelbar für den Fall ableiten, aber ein paar Fragen schon, die im Urteil eben nur diffus behandelt werden.

Die Dissertation von Herrn Wacker vergleicht mehrere Schalldämpfer, darunter auch einen aus einer PET-Flasche, gefüllt mit Bauschaum. Seine Versuche sind mit den Tatortspuren vergleichbar - und dann auch wieder nicht. Denn ihm geht es nicht um den Fall Babenhausen, sondern um Spuren, die entstehen, wenn mit einem Primitivschalldämpfer geschossen wird.

Der Knackpunkt ist hierbei nicht die Befestigung (an einer P38 mit fixem Lauf wohl leichter zu bewerkstelligen), sondern die Spuren, die ein Schuss verursacht. In der Dissertation wird wohl sehr viel mehr Bauschaum ausgeworfen, als am Tatort gefunden wurde. Die Flasche war beim Versuch einmal durchbohrt und einmal nicht. Dennoch gab es auch bei durchbohrter Flasche PET-Reste beim Schuss auf einen Karton.

Nun kenne ich nicht die Gutachten, die Grundlagen für die Verurteilung waren. Es gibt dabei jedenfalls den Unterschied, dass man am Tatort keine PET-Reste gefunden hat und davon ausging, dass ein Loch gebohrt worden war. Dann ging man davon aus, dass der Schütze die Verbindung Flasche-Pistole erfolgreich fixiert hat (offen bleibt wie genau) und die Flasche nicht abfiel. Das schloss man aus dem Umstand, dass die Schaumpartikel bei jedem Schuss in geringer Menge austraten.

Das Rätsel für mich ist wirklich, warum die Flasche 10 Schüsse gehalten haben soll, während sie bei Wackers Versuchen nicht mehr als 4 Schüsse überstanden hat. War der Unterschied am Tatort das (von den Gutachtern vermutete) Loch? Die verwendete Munition? Der Bauschaum? Die verwendete Waffe? Die Gutachter behaupteten jedenfalls laut Urteil, sie hätten das hingekriegt.

Nächstes Rätsel ist die Entwicklung der schalldämpfenden Wirkung bei mehreren Schüssen. Schon nach einem Schuss erscheint der Schaum so zerdrückt, dass ich mir keine große akkustische Wirkung mehr verspreche. Welchen Nutzen hatte das Ding dann noch? Und die zweite - anschließende - Frage: Wie hat es der Schütze geschafft, dass so wenig Bauschaum ausgetreten ist?

Mir ist klar, der Teufel liegt hier im Detail, aber auf das kommt es hier an, weil der Bauschaum der einzige "harte" Verweis auf den Verurteilten ist. Und so richtig klar ist jedenfalls mir noch nicht geworden, wie der Täter das bewerkstelligt hat. Und warum der Verurteilte bei seiner akribischen Vorgehensweise so dumm war, die Anleitung für einen solchen Dämpfer im Büro auszudrucken. Wenn erst danach die Idee in ihm reifte, das Ding zu verwenden - er hätte doch auch darauf verzichten können.

Meine persönliche Meinung ist ja - aber ich verstehe zu wenig davon: So ein Primitivschalldämpfer aus PET und Bauschaum ist nur für einen Schuss geeignet. Danach müsste seine Wirkung recht zweckfrei werden...

Kurz und gut: Vielleicht hat der Täter gar keine Flasche mit Bauschaum benutzt - sondern irgendetwas Anderes. Meinetwegen mit Bauschaum oder einem Material, das vergleichbare Spuren am Tatort hinterlässt. Das schließt D. als Täter nicht aus. Nur dann wird die Indizienkette des Gerichts noch dünner...

monstra schrieb:einem Material, das vergleichbare Spuren am Tatort hinterlässt.

Was sollte das denn für ein Material sein, das Spuren wie Bauschaum hinterlässt?
Bauschaum ist Bauschaum. Und wenn der gefunden wurde, dass war das kein anderes Material.

emz schrieb:Was sollte das denn für ein Material sein, das Spuren wie Bauschaum hinterlässt?
Bauschaum ist Bauschaum. Und wenn der gefunden wurde, dass war das kein anderes Material.

Das Material, aus dem Bauschaum besteht (PUR-Schaum), wird in ähnlicher Konsistenz recht vielfältig verwendet. Zum Beispiel in Dämmplatten oder Verpackungsmaterial. Siehe Wikipedia: Montageschaum oder nimm einfach Google.

Jetzt denke ich mal, dass die Gutachter aufgrund bestimmter chemischer Eigenschaften des Stoffes (Härte, Aushärtung, evtl. Rückstände von Treibgasen) auf Bauschaum gekommen sind. Aber das Urteil stellt auch dieses Beweismittel wenig erhellend dar. Das Argument ist, dass der Gutachter (sinngemäß) sagte "Das war Bauschaum, nichts als Bauschaum.", aber das war es dann auch.

Da fragt sich der Werkstofflaie, aber Krimileser, ob der Täter nicht eine andere (Self-Made-)Schallschutzvorrichtung verwendet hat. Vielleicht ohne PET-Flasche, aber mit Bauschaum oder einem Stoff, der ähnliche oder vergleichbare Spuren hinterlässt. Zur Frage, warum der Täter genau das Modell genutzt haben sollte, das auf der Webseite beschrieben worden ist, lässt sich das Gericht - mangels Wissen - ja auch nicht ausführlicher aus. Auch hier eine der Leerstellen.

monstra schrieb:"Das war Bauschaum, nichts als Bauschaum.", aber das war es dann auch.

Wenn man natürlich anzweifelt, dass es, wenn es der Gutachter sagt, dann auch tatsächlich Bauschaum war, dann macht es die Diskussion schwer.

monstra schrieb:oder einem Stoff, der ähnliche oder vergleichbare Spuren hinterlässt

Es geht doch nicht darum, welche Spuren Bauschaum hinterlässt und ob ein anderes Material gleiche Spuren erzeugt, sondern darum, dass diese Partikel gefunden wurden.