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Doppelmord Babenhausen

26.215 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2009, Nachbar ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Doppelmord Babenhausen

Doppelmord Babenhausen

06.05.2018 um 10:02
Zitat von Deus_ex_MachinDeus_ex_Machin schrieb:Warum nicht? Es gibt Killer, die aus purer Lust am Töten morden. Also mir als Mutter/Vater wären solche hypothetischen Schutztheorien zu unsicher. Ich würde sofort wegziehen, egal ob das finanziell günstig wäre oder nicht.
Natürlich gibt es die. Aber sah die Sachlage danach aus?
Dann hätte AD nicht verurteilt werden dürfen.

Und das setzt voraus, dass alle wussten, dass AD der Mörder ist. Von Anfang an, noch bevor er verhaftet wurde. Sonst hätten ja alle diese Angst haben müssen.
Das wiederrum würde eine Mitwisserschaft unterstellen...

Es ist so einfach gesagt, dass man einfach wegziehen kann, egal ob es finanziell geht oder nicht, wenn man nicht selbst in der Situation ist. Dann hätte AD die Tolls ja nicht ermorden und keine jahrelangen Lärmbelästigungen erdulden müssen. Er hätte einfach so mit Familie wegziehen können. Sicher hätte er das Haus auch vermieten können.
Nach dem Mord wäre das sicher schwierig geworden, aufgrund des möglicherweise umgehenden Serienmörders.

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06.05.2018 um 10:05
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Ich fühlte mich angesprochen weil sinnlose Polemik dem Thread schadet und die Stimmung negativ aufheizt und keineswegs persönlich.

Hab noch einen schönen Sonntag :)
Na dann ist doch alles gut und unsere Meinungen sind gesagt.

Ich wünsche dir auch einen schönen Sonntag.
Ich gehe in der Tat jetzt mal die Sonne genießen 😊.


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06.05.2018 um 11:14
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb: S_C schrieb:
Die Widersprüche bei den Ausführungen zum Thema "Lärmbelästigung" sind bezeichnend. Dieser Punkt bzw. dieses Indiz ist ja längst nicht alles, was in diesem Urteil hakt und stinkt.

Im Prozess nicht. Da sagten alle Zeugen aus es hätte nicht unerhebliche Lärmbelästigungen gegeben.
Hinterher trat einer öffentlich in den Vordergrund und behauptete plötzlich das Gegenteil.
Warum hat er das nicht ausgesagt so? Was würde er unter Wahrheitspflicht in einem erneuten Prozess aussagen?
Aber das ist alles egal, was der jetzt in irgend welchen Sendungen sagt.
Die Beweisaufnahme ist abgeschlossen, der Punkt geklärt, ein Urteil im Namen des Volkes wurde gesprochen, eine Revision als unbegründet zurückgewiesen.

Bei einem Wiederaufnahmeverfahren wird das alles noch einmal beleuchtet, sofern es eines gibt.
Das mit den Zeugenaussagen vor Gericht ist in diesem Fall generell so eine Sache.
Nehmen wir mal die Aussagen der Zeugen, die die Schüsse gehört haben wollen. In Wirklichkeit waren die sich alles andere als sicher, dass es auch tätsächlich Schüsse waren. Sie wurden von einem Lärm geweckt. Mehr nicht. Dass es aber Schüsse gewesen sein müssen, war eine Schlußfolgerung des Gerichts. Das hat also aus einer möglichen Wahrscheinlichkeit einfach mal eben eine Tatsache gemacht und so begründet:

6cb12bcbe376a4dff723b77c003a3ce6Original anzeigen (0,2 MB)
Quelle: Urteil Seite 54.

Auch hier wurde also passend gemacht, was sonst nicht zu der Indizienkette bzw. Annahmen des Gerichts gepasst hätte. Wer kann also ausschließen, dass die Zeugenaussagen zur Lärmbelästigung nicht ebenfalls anders gedeutet wurden? Nicht, dass ich die bezweifle... es geht aber um den Zeitraum dieser massiven Belästigungen. Anja D. hat das im Urteil entsprechend kommentiert und ich glaube nicht, dass das eine pure Erfindung war.

Was das WAV bringt, werden wir ja dann sehen. Ich persönlich bin zunächst auf die Veröffentlichung des Antrages gespannt.


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06.05.2018 um 11:21
Zitat von S_CS_C schrieb:es geht aber um den Zeitraum dieser massiven Belästigungen
Soweit ich mich erinnere, kam das Gericht zu dem Schluss, dass AD noch Wochen vor der Tat zum letzten Mal im Internet recherchierte, welche Rechtsmittel im Falle einer ‚schreienden, behinderten Nachbarin‘ (Gedächtnis) zur Verfügung stehen. (Die entsprechende Stelle im Urteil wurde in diesem Thread bereits zitiert.)

Demnach liegen objektive Beweise dafür vor, dass die Belastung durch die Lärmbelästigung der Ts über Jahre und noch kurz vor der Tat empfunden wurde.


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06.05.2018 um 11:27
Frau Darsow ist nicht Thema des Threads! Ihre Bemühungen um ein WAV können thematisiert werden, sowie ihre Interviews zum Thema. Ihre Motivation im Haus zu verbleiben und ihre A, B, C - Pläne nicht!

Da es auch noch Konfusion um Klarnamen im Forum gibt: Grundsätzlich gilt, Klarnamen sind zu unterlassen! Natürlich gibt es Ausnahmen, wenn z.B. ein öffentliches Interesse besteht, wie bei Tätern, Vermissten, teilweise auch Opfern, eine gewisse mediale Präsenz der Person besteht, oder es sich um eine öffentliche Person handelt.
Zeuge in einem öffentlichen Prozess zu sein, gehört jedenfalls nicht zu den erlaubten Ausnahmen, selbst dann nicht, wenn es sich um einen aussagenden Kriminalbeamten handelt. Es gilt noch immer die Währung der Persönlichkeitsrechte! Namen grundsätzlich abzukürzen, sofern keine der genannten Ausnahmen zutrifft!


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06.05.2018 um 11:34
@Wozzeck
Die Darsows hatten sich nach ihrem Einzug ins Eigenheim darüber schlau gemacht, wie sie gegen diese Art von Lärmbelästigung vorgehen könnten bzw. welche Möglichkeiten es da gäbe. Und wurden entsprechend abgebügelt. Gegen eine derartige Lärmbelästigung gab und gibt es bis heute keine Handhabe, auch nicht gegen Kinderlärm. Daher wundert es mich, dass AD noch kurz vor der Tat in die entsprechende Richtung recherchiert haben soll.


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06.05.2018 um 11:38
Zitat von S_CS_C schrieb:Daher wundert es mich, dass AD noch kurz vor der Tat in die entsprechende Richtung recherchiert haben soll.
Um ehrlich zu sein, mich wundert das auch. Ich erinnere mich aber, dass es im Urteil als ein Ermittlungsergebnis dargestellt wird, dass dem so war und dass die entsprechende Passage des Urteils hier im Thread auch bereits zitiert und diskutiert wurde. Leider bin ich im Moment nur mit Handy und mobil on, sodass ich das nicht wirklich nachrecherchieren kann.


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06.05.2018 um 11:38
@S_C
Sorry, aber das ist doch wieder überhaupt nicht richtig.
In dem von Dir gebrachten Auszug steht sogar noch ausdrücklich vermerkt, dass der eine Zeuge die Geräusche nicht eindeutig als Schüsse wahrgenommen hat. Die haben also durchaus diese Nuancen wahrgenommen.
Das Gericht hat die Zeugen vernommen, die zur passenden Zeit Geräusche wahrgenommen haben. Die Anzahl der Geräusche sowie die zeitliche Abfolge und der Beobachtungszeitpunkt sind widerspruchslos in Einstimmung mit dem Tatgeschehen zu bringen.
Da wurde nichts zurechtgebogen.
Zitat von S_CS_C schrieb:Dass es aber Schüsse gewesen sein müssen, war eine Schlußfolgerung des Gerichts.
Das ist die einzig sinnvolle Schlußfolgerung.
Du wirst nie Zeugen finden, die durch ein Geräusch nachts wach werden und übereinstimmend und eindeutig das Geräusch benennen können. Schon in wachem Zustand wirst Du in einem Selbsttest immer unterschiedliche Beschreibungen bekommen. Was dem einen dumpf vorkommt empfindet der andere als durchdringend. Gleiches bei laut, extrem laut, normal, leise.

Welches Szenario muss man denn annehmen, dass die auffälligen, zeitlich passenden Wahrnehmungen nicht von der Tat herrührten? Dasss zwischen den Schlafzimmern dieser Zeugen und der Haustüre der Tolls Jemand kurz zweimal hintereinander ne Autotür hat knallen lassen, zufällig zur Tatzeit? Dass ein Feuerwerkskörper (nein, zwei) explodiert ist?

Es muss zwei Schüsse gegeben haben im Eingangsbereich. Völlig unabhängig vom Täter. Dass diese Schüsse bemerkt wurden belastet doch keinen einzigen Menschen. Es bestätigt nur, wie man sich der Tatzeit genähert hat und was in der Nachbarschaft wahrgenommen wurde.
An diesem Punkt vor lauter "Verteidigenwollen" dem Gericht ein Verbiegen der Tatsache vorzuwerfen ist daneben.
Zitat von S_CS_C schrieb:Auch hier wurde also passend gemacht, was sonst nicht zu der Indizienkette bzw. Annahmen des Gerichts gepasst hätte.
Was hätte denn sonst nicht gepasst????


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06.05.2018 um 11:44
@Wozzeck
Naja... das Ding mit den Ermittlungsergebnissen wäre wieder ein anderes Thema.
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb:Leider bin ich im Moment nur mit Handy und mobil on, sodass ich das nicht wirklich nachrecherchieren kann.
Danke, kein Problem! Kann ich auch selbst tun. :Y:


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06.05.2018 um 11:47
Hier möchte ich gegenüberstellen, wie das vom Gericht angenommene Motiv der Lärmbelästigung von Frau D. in ihrem Zeitungsinterview dargestellt wird und wie es im Urteil gesehen wird.

https://www.op-online.de/region/babenhausen/doppelmord-prozess-babenhausen-interview-anja-darsow-frau-andreas-darsow-9841430.html
Das Gericht hat als Tatmotiv die Ruhestörungen durch die Nachbarsfamilie angeführt. Waren Sie denn irgendwann so weit, dass Sie selbst gesagt haben, so geht das nicht mehr weiter, wir müssen da was machen?

Dieses Motiv des Richters kann ich bis heute nicht verstehen. Wir hatten damals zwei Kinder. Und ich sage immer: Kinder können lauter als ein Düsenjet sein. So viel zum Thema Ruhestörungen. Die Nachbarsfamilie hat sehr isoliert gelebt, in ihrer eigenen Welt, nach außen abgeschottet. Ich mag auch gar nicht so viel dazu sagen, weil ich glaube, dass das pietätlos ist.

Aber es gab Ärger wegen Ruhestörungen.

Wir sind 1999 eingezogen und in den ersten Jahren haben wir vermehrt laute Schreie gehört. Wir haben uns Gedanken gemacht, was da passiert und haben damals auch die Polizei eingeschaltet, dass die nachschauen soll. Das war 2000/2001. Aber das wurde im Laufe der Jahre besser. Sie haben sich wie gesagt isoliert, wollten auch keinen Kontakt. Und dann 2009 diese schreckliche Tat. Es gab in den Jahren nichts, was sich dermaßen aufgeschaukelt hat, dass man sagen konnte: jetzt raste ich aus. Es war ein Hinnehmen. Am Ende wird daraus ein Motiv, weil man Jahre zuvor die Polizei eingeschaltet hatte.
Seiten 5 bis 8 im Urteil:
(in Stichworten, Unterstreichungen durch mich)
Auch stand Klaus Toll regelmäßig in den frühen Morgenstunden auf und verrichtete dort zwischen 4:00 Uhr und 5:00 Hausarbeiten, indem er das Haus säuberte und den Müll herausbrachte bzw. sortierte als auch die Mülltonne herausstellte.
...
Bei Meinungsverschiedenheiten mit den Nachbarn - und diese waren nicht wenig - trat Klaus Toll übertrieben aggressiv auf.
...
Diese Zustände [Lärmbelästigung] verschärften sich an Quantität aber auch an Intensität in den letzten beiden Jahren ... undefinierbare fast tierische Laute ... dass die Nachbarn [es werden drei Familien genannt] zum Teil davon ausgingen, dass etwas passiert sein könnte, weshalb in mehreren Fällen auch die Polizei gerufen wurde.







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06.05.2018 um 12:05
@jaska
Du solltest mal genau lesen, was speziell im ersten Abschnitt des Auszuges steht. Es ging nämlich nicht nur um einen Zeugen. Somit hat sich der Rest erledigt.
Zitat von jaskajaska schrieb:Das ist die einzig sinnvolle Schlußfolgerung.
Du wirst nie Zeugen finden, die durch ein Geräusch nachts wach werden und übereinstimmend und eindeutig das Geräusch benennen können. Schon in wachem Zustand wirst Du in einem Selbsttest immer unterschiedliche Beschreibungen bekommen. Was dem einen dumpf vorkommt empfindet der andere als durchdringend. Gleiches bei laut, extrem laut, normal, leise.
Das ist allerdings sehr interessant! Komisch, dass das Gericht trotzdem anderer Meinung war! Dass auch du dir selbst widersprichst, fällt dir gar nicht auf. Oder?
Zitat von jaskajaska schrieb:An diesem Punkt vor lauter "Verteidigenwollen" dem Gericht ein Verbiegen der Tatsache vorzuwerfen ist daneben.
Nein. Das ist Fakt. Kannst du ja selbst nachlesen.

Ach ja:
Zitat von jaskajaska schrieb:Es muss zwei Schüsse gegeben haben im Eingangsbereich.
Hörbare? Trotz Schalldämpfer?
Zitat von jaskajaska schrieb:Was hätte denn sonst nicht gepasst????
Genau das. Unter anderem.


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06.05.2018 um 12:10
@S_C
Dann zitiere doch bitte vollständig die Sätze, auch die Du Dich beziehst und wirfst nicht einfach einen Screenshot rein, wo wir uns raussuchen müssen, was Du gemeint haben könntest. Das geht dann nämlich sicher schief.
Zitat von S_CS_C schrieb:Dass auch du dir selbst widersprichst, fällt dir gar nicht auf. Oder?
Klär mich auf!
Zitat von S_CS_C schrieb:Genau das. Unter anderem.
Deine Antworten sind wenig aufschlussreich. Kannst oder willst Du inhaltlich nichts bringen?
Immerhin wird klar, dass Du gerne auch ohne Argumente, dem Gericht und Zeugen Vorhaltungen machst, weil sie nicht zu dem von Dir präferierten Schluss gekommen sind.


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10.05.2018 um 20:19
Zitat von jaskajaska schrieb am 06.05.2018:Dann zitiere doch bitte vollständig die Sätze, auch die Du Dich beziehst und wirfst nicht einfach einen Screenshot rein, wo wir uns raussuchen müssen, was Du gemeint haben könntest. Das geht dann nämlich sicher schief.
Ich ging davon aus, dass auch die Beiträge der anderen User liest. Das, auf was es mir ankam, steht bereits in den ersten 9 Zeilen! Davon ausgehend, dass du von oben nach unten liest.
Zitat von jaskajaska schrieb am 06.05.2018:Deine Antworten sind wenig aufschlussreich. Kannst oder willst Du inhaltlich nichts bringen?
Immerhin wird klar, dass Du gerne auch ohne Argumente, dem Gericht und Zeugen Vorhaltungen machst, weil sie nicht zu dem von Dir präferierten Schluss gekommen sind.
Ich denke mal, dass ich hier schon massig Argumente gebracht habe. Zudem mache ich keine Vorhaltungen, nur weil sie mir nicht in den Kram passen, sondern berufe mich auf das, was auch du nachlesen könntest. Wenn du denn wolltest.
Zitat von jaskajaska schrieb am 06.05.2018:Klär mich auf!
Erst einmal lesen, dann wieder fragen bzw. auffordern. Okay?


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10.05.2018 um 20:45
@S_C
Zitat von S_CS_C schrieb:Ich ging davon aus, dass auch die Beiträge der anderen User liest. Das, auf was es mir ankam, steht bereits in den ersten 9 Zeilen! Davon ausgehend, dass du von oben nach unten liest.
Die Leserichtung musst Du schon mir überlassen :)

Fassen wir zusammen: statt konkreter Zitate, worauf Du Dich beziehst und worauf Du Reaktionen haben möchtest gibt es jetzt Schnitzeljagdhinweise...
Zitat von S_CS_C schrieb:Erst einmal lesen, dann wieder fragen bzw. auffordern. Okay?
Du hattest mir pauschal vorgeworfen, mir selbst zu widersprechen. Auch hier solltest Du spezifischer werden, wenn Du sowas bringst.


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10.05.2018 um 20:52
Zitat von jaskajaska schrieb:Die Leserichtung musst Du schon mir überlassen :)
Eh klar! Aber falls du von unten nach oben lesen solltest, dann wären die relevanten Passagen quasi die letzten 9 Zeilen ;)
Zitat von jaskajaska schrieb:Fassen wir zusammen: statt konkreter Zitate, worauf Du Dich beziehst und worauf Du Reaktionen haben möchtest gibt es jetzt Schnitzeljagdhinweise..
Auch klar, dass du mir jetzt auf diese Art kommst. Scrolle bitte mal weiter nach oben und lies' nochmal nach, um was es eigentlich ging. Du hattest dich doch in meinen Beitrag eingeklinkt, der eigentlich an @Nightrider64 galt.
Zitat von jaskajaska schrieb:Du hattest mir pauschal vorgeworfen, mir selbst zu widersprechen. Auch hier solltest Du spezifischer werden, wenn Du sowas bringst.
Und das stimmt auch, bezogen auf diese Zeugenaussagen:

jaska schrieb:
Das ist die einzig sinnvolle Schlußfolgerung.
Du wirst nie Zeugen finden, die durch ein Geräusch nachts wach werden und übereinstimmend und eindeutig das Geräusch benennen können. Schon in wachem Zustand wirst Du in einem Selbsttest immer unterschiedliche Beschreibungen bekommen. Was dem einen dumpf vorkommt empfindet der andere als durchdringend. Gleiches bei laut, extrem laut, normal, leise.

S_C antwortete:
Das ist allerdings sehr interessant! Komisch, dass das Gericht trotzdem anderer Meinung war! Dass auch du dir selbst widersprichst, fällt dir gar nicht auf. Oder?

Na? Wieder dabei?


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10.05.2018 um 21:02
@S_C
@jaska


Schön und gut, dass die Zeugen vermutlich zwei Schüsse gehört haben. Dieser Schlussfolgerung kann ich noch etwas abgewinnen.

Die Schlussfolgerung der Kammer im letzten Absatz ist mir da eher suspekt.

Klaus Toll soll reflexartig aufgeschrien haben, als er den Täter mit der Waffe vor sich sah?

Wie geht das?

Es war dunkel, weil der Bewegungsmelder ja angeklebt war und somit kein Licht vorhanden. Außerdem war doch auf der Waffe eine PET Flasche aufmontiert.

Konnte Klaus Toll, der aus dem beleuchteten Flur ins Dunkel trat binnen einer Sekunde die Gefahr erkennen?

Das kann ich mir nicht vorstellen!


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10.05.2018 um 21:28
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Schön und gut, dass die Zeugen vermutlich zwei Schüsse gehört haben. Dieser Schlussfolgerung kann ich noch etwas abgewinnen.
Sorry... ich aber nicht. Wie logisch und nachvollziehbar kann denn eine Schlussfolgerung sein, die sich im Kern widerspricht?
Das Gericht kommt zu dem Schluss, dass die Zeugen Schüsse gehört haben müssen, obwohl die sich alles andere als sicher waren.
Wenn es diese hörbaren Schüsse also gab, dann frage ich mich, welche Funktion dann dieser Schalldämpfer gehabt haben soll! Immer hatte lt. Gericht der Täter zuvor geübt, sodass dem aufgefallen sein musste, dass diese Konstruktion im Zusammenhang mit der verwendeten Munition gar nicht funktionieren konnte! Also: Warum dieser Schalldämpfer aus einer PET-Flasche und Bauschaum?
Wenn es sich bei diesen Schüssen um die beiden letzten gehandelt hat, dann wäre das logisch, weil der Dämpfer - unterstellt man mal dessen gewünschte Funktion - nach den bereits zuvor acht abgefeuerten Patronen zerstört war. Aber dann passt der Tatablauf nicht.

Was diesen Schrei betrifft: auch das ist ein missglückter Versuch, den iwie zu erklären. Irgendwo im Urteil steht sogar ganz dramatisch geschildert, wie Herr Toll "in den Lauf einer Waffe" blickte! Wie geht das? Wo doch der Schalldämpfer vor dem Lauf steckte?

Natürlich ist auch das für die Urteilsbefürworter bestenfalls Mumpitz. Aber in Anbetracht der Tatsache, dass basierend auf diesen Mumpitz ein Mann für rund 25 Jahre eingebuchtet wurde, finde ich schon, dass man sich über diese Indizienkette wundern sollte und Fragen stellen muss! Nein... ich schließe nicht von mir auf andere!


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10.05.2018 um 21:37
Zitat von S_CS_C schrieb:Natürlich ist auch das für die Urteilsbefürworter bestenfalls Mumpitz. Aber in Anbetracht der Tatsache, dass basierend auf diesen Mumpitz ein Mann für rund 25 Jahre eingebuchtet wurde, finde ich schon, dass man sich über diese Indizienkette wundern sollte und Fragen stellen muss! Nein... ich schließe nicht von mir auf andere!
Da stimme ich dir zu. Wenn man Indizienkette hinterfragt fehlen da Dinge die eigentlich da sein müssen.

Schaut man sich die zeitliche Abfolge der Ermittlungen an dann kann man sich ein wenig vorstellen wie „Indizien“ „ermittelt“ wurden.


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10.05.2018 um 21:52
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Schaut man sich die zeitliche Abfolge der Ermittlungen an dann kann man sich ein wenig vorstellen wie „Indizien“ „ermittelt“ wurden.
Dazu will ich erst gar nichts sagen, denn hier sitzen ständig irgendwelche Leute mit dem Cursor/Fingerchen auf dem Meldebutton!
Es reicht aber völlig aus, das zu hinterfragen, was im Urteil geschlussfolgert wurde. Im Übrigen wundere ich mich nach wie vor, dass gerade im Fall Darsow kein Mensch nach forensischen Beweismitteln und eindeutigen Zeugenaussagen fragt. In praktisch jeden anderen Thread ist nämlich genau das der Fall! Wäre mal schön, wenn es dazu aus der Reihe der Befürworter eine Erklärung geben würde. Aber hier bekomme ich ja noch nicht einmal eine plausible Antwort auf meine Frage nach diesen bescheuerten Bauschaumschalldämpfer!


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10.05.2018 um 22:02
@S_C

Da wirst du bei den Befürwortern kaum Glück haben. Sie werden dir erklären, dass es keine forensischen Beweise gibt und deswegen ist es ja ein Indizienprozess gewesen.

Auf der Homepage habe ich gelesen, dass bei der Tatrekonstruktion bei den Darsows im Haus eine Geräuschmessung stattgefunden hat und Schüsse nicht zu hören waren!

Gilt das nicht als forensischer Beweis?


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