Doppelmord Babenhausen

@der_wicht
Falsch. Das ist eine Tatsache, die ALLE Prozessbeteiligten einschl. des Gerichts wissen. Denn dort wurde diese Aussage getroffen.
Dass das vom Gericht nicht gewertet wurde, macht diese Aussage nicht ungeschehen. Oder?

Ma_Ve schrieb:Bei der relativ zeitnahen polizeilichen haben Menschen eine deutlich bessere Erinnerung als bei der Aussage vor Gericht!

Das stimmt natürlich. Erinnerung bedeutet allerdings nicht, dass man in einer polizeilichen Vernehmung jede der tausenden Szenen wiedergibt, die man als Kollege mit dem Angeklagten erlebt hat. Vielmehr filtert jeder Zeuge jene Handlungen heraus, die er für erwähnenswert hält. Dass das Herumschrauben am PC wichtig wäre, war für den Zeugen damals nicht klar. Erst im Zusammenhang mit der Anklage und längerem Nachdenken kam dem Zeugen die Szene wieder in den Sinn. Das ist völlig plausibel.

Ma_Ve schrieb:Das Zeugen während eines Prozesses 1 und 1 zusammenzählen können setzt voraus, dass die Zeugen den Prozess im Saal verfolgen.

Der Inhalt der Anklage in einem so medienträchtigen Fall wird natürlich schnell in den Medien bekannt.

Ma_Ve schrieb:Leider gehst du nicht darauf ein, dass die Recherchen die AD ab Mai von zu Hause aus durchführte unlogisch sind, wenn man der Argumentation des Urteils folgt.

Warum sollten sie unlogisch sein? Dass eine Person, die ein völlig unbescholtenes Leben geführt hat und dann ein grausames Kapitalverbrechen begeht, in kopfloser Panik um die nackte Existenz Fehler begeht, ist doch trivial.

der_wicht schrieb:Von daher ist es keine gerichtliche Feststellung, sondern eine von Frau Darsow?

Vermutlich steht es so im Gerichtsprotokoll, was wir hier nicht prüfen können.

@S_C
Dann belege das jetzt mit Zitat und Quelle, woraus ergeht, dass das Gericht diese Tatsache festgestellt hat.
Im Übrigen erlaubt auch der Nachweis darüber, dass der Zeuge nicht sicher bestätigen konnte, ob der Admin am Rechner war, nicht irgendwelche Unterstellungen gegen diese Person. Just for Info!

Diese "Können Sie ausschließen?"-Verteidigerfragen haben m.E. sehr wenig Gehalt. Als ich heute morgen Brötchen holen ging, habe ich keinen Schimpansen auf der Straße gesehen. Es ist auch sehr unwahrscheinlich, dass da ein Schimpanse gewesen ist. Er wäre mir sicherlich aufgefallen. Ein Verteidiger würde mich nun vor Gericht fragen, ob ich das ausschließen könne. Ich würde das verneinen, weil eine winzige Restwahrscheinlichkeit praktisch immer verbleibt.

der_wicht schrieb:Dann belege das jetzt mit Zitat und Quelle, woraus ergeht, dass das Gericht diese Tatsache festgestellt hat.

Öhm... sorry... welche "Tatsache" meinst du jetzt?

S_C schrieb: Das ist eine Tatsache, die ALLE Prozessbeteiligten einschl. des Gerichts wissen. Denn dort wurde diese Aussage getroffen.

Du wirst doch selbst Wissen, welche Tatsache Du meinst.
Wie @Sector7 schon schrieb, eine „können Sie ausschließen“ Frage lässt kaum einen Rückschluss zu und eine Antwort, die kaum einen Rückschluss zulässt, ist relativ ungeeignet um Tatsachen festzustellen. Was soll die Tatsache feststellen? Dass der Zeuge nicht sicher ausschließen konnte... Wow!
Und das lässt nun welchen Rückschluss zu, außer dass der Zeuge nicht 24/7 am Hintern des Admin geklebt ist? Richtig, keinen und erst recht keinen, der erlaubt, dass dem Admin irgendwelche Unterstellungen gemacht werden

der_wicht schrieb:Du wirst doch selbst Wissen, welche Tatsache Du meinst.

Ich berief mich auf die Tatsache, dass es die entsprechende Befragung vor Gericht gab, obwohl die Aussage dann im späteren Urteil nicht berücksichtigt bzw. anders gewertet wurde. Auch das ist ein Vorgang, der bezeichnend für dieses Urteil ist. Was es da sonst noch in diese Richtung gab, hatte ich bereits aufgeführt und belegt.
Ansonsten ist es richtig, was @Sector7 und du geschrieben hast. Keine Frage! Aber hier geht es doch auch darum, dass Andreas Darsow selbst mit solchen 50 : 50- Aussagen belastet und schließlich verurteilt wurde. Nach der Rechtsprechung heißt es nämlich "Im Zweifel für den Angeklagten"! Oder nicht?

S_C schrieb:Aber hier geht es doch auch darum, dass Andreas Darsow selbst mit solchen 50 : 50- Aussagen belastet und schließlich verurteilt wurde.

Welche 50:50-Aussagen? Ein Zeuge ohne Belastungseifer kann praktisch nie etwas ausschließen. Er hat hingegen klar ausgesagt, dass er Andreas Darsow am PC herumhantieren sah und nicht den Administrator. Der Administrator seinerseits hat bestritten, in Darsows Büro am PC hantiert zu haben. Damit ist es völlig egal, was ein Zeuge nicht ausschließen kann. Es steht damit mit hinreichender Wahrscheinlichkeit fest, dass Darsow seinen PC manipuliert hat, damit dieser geschrottet wird.

Ich fürchte, du verstehst den Zweifelsgrundsatz falsch. Das Gericht muss überzeugt sein, ohne dass es auf eine völlige Gewissheit ankommt. Diese liegt nämlich meist außerhalb des menschlichen Erkenntnisvermögens.

Sector7 schrieb:AD hat sich später und begleitend zu seiner Zeugenvernehmung und den Infos zum Fall sowohl auf dem Läppi der Ehefrau, als auch mittels des neuen Rechners in der Firma über kriminalistische Dinge, wie DNA, Mantrailer etc. informiert. Dass dieses auf seine Person bezogene Interesse am Fall und sein (unbegründetes) Gefühl, schon als Zeuge der Tat verdächtigt worden zu sein, unnatürlich ausgeprägt war, lag alleine daran, dass er auch der Täter war, denn Täter sind zum Glück selten in der Lage, sich wie Unschuldige zu verhalten.

Ich glaube du hast nicht verstanden um was es mir geht.

Als die „Manipulation“ des Rechners stattfand war die Tat bereits passiert. Die Manipulation diente dem Zweck Spuren zu verwischen, so die Annahme im Urteil.

Folglich waren AD die Möglichkeiten von Ermittlungen über Seitenbesuche und Spuren spätestens am 30.4.09 bekannt.

Welchen Sinn macht es dann auf dem neuen Rechner auf der Arbeit und auf dem Laptop seiner Frau NEUE Spuren zu legen bzw zu hinterlassen?

Deus_ex_Machin schrieb:Ich fürchte, du verstehst den Zweifelsgrundsatz falsch.

Nein, den verstehe ich schon richtig.

Deus_ex_Machin schrieb:Das Gericht muss überzeugt sein, ohne dass es auf eine völlige Gewissheit ankommt. Diese liegt nämlich meist außerhalb des menschlichen Erkenntnisvermögens.

Das stimmt! Aber: darf ein Gericht Zeugenaussagen nach seinem eigenen Ermessen mal als unwahrscheinlich, mal als Tatsache werten, wenn sich diese Zeugen selbst nicht sicher sind und das auch so aussagen? Nur damit am Ende eine Indizienkette schlüssig wird? Offenbar ja. Ist das richtig? NEIN.

Ma_Ve schrieb:Welchen Sinn macht es dann auf dem neuen Rechner auf der Arbeit und auf dem Laptop seiner Frau NEUE Spuren zu legen bzw zu hinterlassen?

Keinen. Aber die Behauptung, dass ein Mensch in totaler Panik stets rational und kontrolliert handelt, ist fernab jeder wissenschaftlichen Erkenntnis.

Deus_ex_Machin schrieb:Keinen. Aber die Behauptung, dass ein Mensch in totaler Panik stets rational und kontrolliert handelt, ist fernab jeder wissenschaftlichen Erkenntnis.

An welchen Tagen hat den totale Panik bei AD geherrscht?

Er wird doch als kühl, kalkulierend denkender Mensch beschrieben. Es kommt mir so vor, als ob du dir die Dinge mal so und mal so denkst.

Selbst die Kollegen haben am Tattag keine Auffälligkeiten bei AD entdeckt. Ebenso nicht nach dem er tatverdächtig war. Das lässt nicht auf totale Panik schließen. Oder?

Ma_Ve schrieb:Ich glaube du hast nicht verstanden um was es mir geht.

Als die „Manipulation“ des Rechners stattfand war die Tat bereits passiert. Die Manipulation diente dem Zweck Spuren zu verwischen, so die Annahme im Urteil.

Folglich waren AD die Möglichkeiten von Ermittlungen über Seitenbesuche und Spuren spätestens am 30.4.09 bekannt.

Welchen Sinn macht es dann auf dem neuen Rechner auf der Arbeit und auf dem Laptop seiner Frau NEUE Spuren zu legen bzw zu hinterlassen?

Ich glaube eher, du hast nicht verstanden, worum es mir geht.

Sector7 schrieb:Es ist ein erheblicher Unterschied, ob ich mich retrospektiv oder prospektiv mit den Vorgängen in einem Kriminalfall befasse. Ist wohl logisch, dass man (als Täter) versucht die prospektiven Spuren zu vernichten, denn wie sollte man im Voraus von einem zukünftigen Mord wissen, ne?

Die Vertuschung der (vor der Tat stattgefundenen) Schalldämpfer-Recherche hatte für AD (als Täter) eine ganz andere Bedeutung, als sich nach der Tat (als Zeuge und direkter Nachbar) bei Wikipedia über kriminalistische und rechtliche Dinge zu informieren. Letzteres könnte AD als sein gutes Recht empfunden und als unverfänglich angesehen haben, was es ohne weitere Indizienkette ja auch wäre.

Deus_ex_Machin schrieb:Welche 50:50-Aussagen? Ein Zeuge ohne Belastungseifer kann praktisch nie etwas ausschließen. Er hat hingegen klar ausgesagt, dass er Andreas Darsow am PC herumhantieren sah und nicht den Administrator. Der Administrator seinerseits hat bestritten, in Darsows Büro am PC hantiert zu haben. Damit ist es völlig egal, was ein Zeuge nicht ausschließen kann. Es steht damit mit hinreichender Wahrscheinlichkeit fest, dass Darsow seinen PC manipuliert hat, damit dieser geschrottet wird.

Nein, es steht nur mit hinreichender Wahrscheinlichkeit fest, dass Darsow an der Hardware seines PCs zugange war. Ob mit der Handlung beabsichtigt war, diesen zu „schrotten“ werden die Zeugen nicht gesehen haben.

Sector7 schrieb:Die Vertuschung der (vor der Tat stattgefundenen) Schalldämpfer-Recherche hatte für AD (als Täter) eine ganz andere Bedeutung, als sich nach der Tat (als Zeuge und direkter Nachbar) bei Wikipedia über kriminalistische und rechtliche Dinge zu informieren. Letzteres könnte AD als sein gutes Recht empfunden und als unverfänglich angesehen haben, was es ohne weitere Indizienkette ja auch wäre.

Es mag sein, dass er die Recherche danach als sein gutes Recht empfunden hat.

Das ist aber sehr spekulativ.

Letztlich sind ihm diese Recherchen nachteilig ausgelegt worden.

Das hätte er sicherlich bedacht, nachdem er alles andere doch so penibel geplant haben soll.

Letztlich sind diese Dinge alles Nebenprodukte, weil aus der Firma heraus auf die besagte Seite zugegriffen wurde.

monstra schrieb:Nein, es steht nur mit hinreichender Wahrscheinlichkeit fest, dass Darsow an der Hardware seines PCs zugange war. Ob mit der Handlung beabsichtigt war, diesen zu „schrotten“ werden die Zeugen nicht gesehen haben.

Da unmittelbar nach dieser Handlung der Administrator von Darsow gebeten wurde, den PC auszutauschen, da dieser defekt sei, steht dies sehr wohl mit hinreichender Wahrscheinlichkeit fest.

Ma_Ve schrieb:Das hätte er sicherlich bedacht, nachdem er alles andere doch so penibel geplant haben soll.

Das ist ja einer der Gründe, warum es zum Glück (so gut wie) keine perfekten Verbrechen gibt: Der Mensch irrt, er macht Fehler, er kann in aller Regel nicht alles im Voraus bedenken.

Ma_Ve schrieb:An welchen Tagen hat den totale Panik bei AD geherrscht?

Er wird doch als kühl, kalkulierend denkender Mensch beschrieben.

Spätestens ab dem Zeitpunkt der Ermordung der Tolls dürfte bei ihm Panik eingesetzt haben. Wie gesagt: Du klaust vorher nicht einmal einen Kaugummi und dann ermordest du gleich zwei Menschen (nach seiner damaligen Annahme sogar drei). Egal, wie lange und wie gründlich man so etwas plant, spätestens ab Tatbegehung setzt Panik ein. Diese steigert sich peu a peu, wenn der Täter merkt, dass die Polizei einen im Visier hat und nicht locken lässt. Da kann der Täter noch so kühl und introvertiert sein - gegen diese Gefühlslage kann sich niemand wehren und sie ist zugleich der Nährboden für Fehler im Nachtatverhalten.

Ma_Ve schrieb:Selbst die Kollegen haben am Tattag keine Auffälligkeiten bei AD entdeckt. Ebenso nicht nach dem er tatverdächtig war. Das lässt nicht auf totale Panik schließen. Oder?

Das steht einem Gefühl totaler Panik keineswegs entgegen. Der Umstand, dass man nach außen hin keinen Verdacht erwecken möchte, schließt ein gegenteiliges Gefühlsleben nicht aus. Außerdem benötigen Außenstehende weitere Anhaltspunkte, um Zeichen als "auffällig" zu deuten. Denn dass ein Arbeitskollege mal einen schlechten Tag hat o.ä., ist doch völlig normal, wird auch so empfunden und daher nicht memoriert.

Deus_ex_Machin schrieb:Da unmittelbar nach dieser Handlung der Administrator von Darsow gebeten wurde, den PC auszutauschen, da dieser defekt sei, steht dies sehr wohl mit hinreichender Wahrscheinlichkeit fest.

Und jetzt wird wieder die Aussage des Zeugen K. wichtig, der ja nicht ausschließen konnte, dass er den Admin an Darsows PC gesehen hatte. Mal unabhängig davon, was das Gericht geglaubt hat feststellen zu müssen.

S_C schrieb:darf ein Gericht Zeugenaussagen nach seinem eigenen Ermessen mal als unwahrscheinlich, mal als Tatsache werten, wenn sich diese Zeugen selbst nicht sicher sind und das auch so aussagen?

Wie gesagt: Es gibt keinen Zeugen, der sich über jede Einzelheit eines zwei Jahre zurückliegenden Geschehens sicher ist. Gerade wenn ein solcher Zeuge die "Können Sie ausschließen"-Frage bejahen würde, sollte man aufhorchen, denn dass ein Zeuge sich so sicher ist, ist ungewöhnlich.

Der Umstand also, dass der Zeuge K. diese Frage verneinte, entwertet seine schlüssige, konsistente und nachvollziehbare Aussage in keiner Weise, zumal sie auch mit anderen Zeugenaussagen korrespondiert.