Doppelmord Babenhausen

@Ma_Ve
@monstra

Dann wäre es doch erheblich diskussionsverkürzend gewesen, wenn ihr gleich klipp und klar gesagt hättet, das euch das Ergebnis des Urteils nicht passt und dass ihr AD für unschuldig haltet anstatt euch an Rechtschreibfehlern und Wiederholungen im Urteil festzubeißen.

@michaelbochum

Der genaue Wortlaut von Herrn Strate:

"Als Anwalt trete ich nicht hin und sage, ich bin von seiner Unschuld überzeugt, aber es spricht sehr vieles dafür, dass er unschuldig ist."

Ab Minute 0:59 kannst du dir das ja selber noch mal anschauen.

@Cassandra71: aber was das ist, lässt er offen. Was soll ein Verteidiger schon sagen? Ich weiß, dass meine Argumente schwach sind, aber Versuch macht klug?
Ich find das nicht so toll, dass er die Erwartung bei Frau D so befeuert. Die ist naturgemäß nicht objektiv. Wie sollte sie auch?!

michaelbochum schrieb:Was soll ein Verteidiger schon sagen? Ich weiß, dass meine Argumente schwach sind, aber Versuch macht klug?

Er muss gar nichts in der Art sagen, weil es nicht von Belang ist, ob sein Mandant unschuldig ist und/oder er an dessen Unschuld glaubt.

michaelbochum schrieb:Ich find das nicht so toll, dass er die Erwartung bei Frau D so befeuert. Die ist naturgemäß nicht objektiv. Wie sollte sie auch?!

Dass er sie darüber informiert hat, wie schwer ein WAV zu bekommen ist, davon gehe ich doch mal aus.

Cassandra71 schrieb:Dass er sie darüber informiert hat, wie schwer ein WAV zu bekommen ist, davon gehe ich doch mal aus.

Das hat er sicherlich. Sie scheint zumindest nach aussen hin einen realistischen Eindruck zu machen, also dass sie weiss, dass die Wahrscheinlichkeit nicht hoch ist.
Aber: Die Hoffnung stirbt natürlich immer zuletzt und wohl auch bei Frau Darsow.

Andante schrieb:Dann wäre es doch erheblich diskussionsverkürzend gewesen, wenn ihr gleich klipp und klar gesagt hättet, das euch das Ergebnis des Urteils nicht passt und dass ihr AD für unschuldig haltet anstatt euch an Rechtschreibfehlern und Wiederholungen im Urteil

Ich weiß nicht seit wann du mit dem Fall beschäftigt bist und hier mitschreibst.

Bei mir über vier Jahre.

Rüdiger schrieb:Jedenfalls kann es an solchen Kleinigkeiten liegen ob eine Entscheidung einer Großen Strafkammer am Landgericht, in der Revision "durchgewunken" wird, oder der Reparaturbetrieb der Justiz aktiviert wird.

Klar, im Fall AD hat auch der Revisionssenat des BGH versagt, indem er er das Urteil des LG „durchgewunken“ hat. Wahscheinlich auch hingeschludert und ohne Beratung. O mei.....

Vielleicht sollten wir einfach mal das Pingpong hier sein lassen.

Jeder Verurteilte hat Rechte. So ist geregelt das beim vorliegen neuer Beweise oder Tatsachen die geeignet sind eine für den Verurteilten günstigere Entscheidung herbeizuführen, das Strafverfahren zu erneuern ist.

So ein Antrag wurde durch den Verurteilten nunmehr gestellt und ist sachlich unterfüttert.

Das Landgericht in Kassel hat vorerst nur zu entscheiden ob der Antrag zulässig und begründet ist. Allesamt reine Rechtsfragen.

Die Beweiswürdigung obliegt dann einer anderen Großen Strafkammer.

Es ist keineswegs so das der Verurteilte seine "Unschuld" damit belegen muss das er noch einen anderen Täter präsentiert. Auch wenn das der "Volksmund" als notwendig ansieht.

Die Strafverfolgung ist Aufgabe des Staates. Er hat wenn er einen Angeklagten verurteilt einen klaren Tatnachweis zu führen oder muss wenn dies nicht gelingt freisprechen.

Es ist auch nicht sehr überzeugend hier zum einen die große "Treffsicherheit" des Darmstädter "Schwurgerichtes" zu rühmen und andererseits dem Verteidiger in der Wiederaufnahme, in Kumpanei mit Gutachtern und Ehefrau zusammen Unredlichkeit zu unterstellen. Der Rechtsanwalt als Verteidiger ist genauso ein gleichberechtigtes Organ der Rechtspflege wie Staatsanwälte oder Gerichte. Er ist an Standesrecht gebunden und hat auch eine Reputation zu vertreten.

Aus meiner Sicht bietet der Fall sehr spannende sachliche Fragestellungen. Diese werden aber durch vielmaligen, kurzweiligen und entbehrlichen Meinungsstreit überlagert.

Andante schrieb:Klar, im Fall AD hat auch der Revisionssenat des BGH versagt, indem er er das Urteil des LG „durchgewunken“ hat. Wahscheinlich auch hingeschludert und ohne Beratung. O mei.....

Also offenbar war der Vorsitzende Thomas Fischer an der Revision beteiligt. Wie ich Thomas Fischer kenne, ist er eine sehr integre Persönlichkeit, wo ich mir nicht vorstellen kann, dass das einfach durchgewunken bzw. hingeschludert wurde.

@Mark_Smith
Das ist ja generell das Problem: so viele Instanzen müssten zu ungunsten von Darsow ermittelt oder entschieden haben. Hier wurde schon Ermittlern, Zeugen und Richtern Absprachen und Fehler vorgeworfen. Aus welcher Intention das bleibt offen.

jaska schrieb:Das ist ja generell das Problem: so viele Instanzen müssten zu ungunsten von Darsow ermittelt oder entschieden haben. Hier wurde schon Ermittlern, Zeugen und Richtern Absprachen und Fehler vorgeworfen. Aus welcher Intention das bleibt offen.

Gut, das gibt es natürlich schon, dass sich viele Instanzen irren können, sonst würde es ja überhaupt keine Fehlurteile geben, die dann eben aufgehoben wurden. Aber Thomas Fischer halte ich nun für eine sehr kritische und selbstkritische Person, der ich nicht einfach a priori Schludrigkeit etc. unterstellen würde.

Rüdiger schrieb:Vielleicht sollten wir einfach mal das Pingpong hier sein lassen.

Das "bringt nix lasst uns abwarten" - Argument kannst du zu jeder Zeit in fast jedem aktiven Krimi-Thread  bringen. Ist eigentlich ein Totschlagargument, das aber regelmäßig ignoriert wird. Könnte daran liegen, dass sich hier die Wenigsten zum Abwarten angemeldet haben.

Rüdiger schrieb:Das Landgericht in Kassel hat vorerst nur zu entscheiden ob der Antrag zulässig und begründet ist.

Das wird es auch tun, unabhängig davon, ob wir hier im Forum weiter "Ping Pong spielen" oder abwarten. ;)

Seps13 schrieb:Es geht zumindest dir also wohl vorrangig um den Fehlernachweis.

Ja, wobei ein fehlerhaftes Urteil bei einem solchen Sachverhalt Zweifel hervorruft. Ob es nicht selbst ein Fehler ist. Und ich muss gestehen, je genauer ich mir einzelnen Passagen des Urteils ansehe, umso mehr wachsen diese Zweifel. Denn das Gericht arbeitet schlampig, suggestiv, mit Redundanz statt mit überzeugender Argumentation.

Die Frage ist dabei nicht, ob AD der Mörder ist oder ob ich davon überzeugt bin. Sondern ob er so, mit dieser Begründung, verurteilt werden durfte.

@Rüdiger hat das noch weiter ausgeführt:

Beitrag von Rüdiger (Seite 919)

Eine fundierte innere Überzeugung könnte ich mir aber nur bilden, wenn ich Fachmann wäre und in alle Prozessunterlagen Einblick genommen hätte. Aber selbst dann kommt es jedenfalls für den Verteidiger nicht darauf an:

Cassandra71 schrieb:Er muss gar nichts in der Art sagen, weil es nicht von Belang ist, ob sein Mandant unschuldig ist und/oder er an dessen Unschuld glaubt.

Zur Revision, den beschränkten Prüfungsumfang aufgrund eines Revisionsantrags und den Sinn oder Unsinn der Revision habe ich schon Stellung genommen.

Mark_Smith schrieb:Also offenbar war der Vorsitzende Thomas Fischer an der Revision beteiligt. Wie ich Thomas Fischer kenne, ist er eine sehr integre Persönlichkeit, wo ich mir nicht vorstellen kann, dass das einfach durchgewunken bzw. hingeschludert wurde.

Mit Sicherheit nicht. Aber der Senat von Herrn Fischer hat Hunderte von Revisionen jährlich. Da wird vorrangig auf Verfahrensfehler gekuckt. Herr Fischer dürfte das so abstrakt auch in der WDR-Sendung erklärt haben.

Oder so wie hier: https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-06/bundesgerichtshof-justiz-fischer-im-recht/komplettansicht

Es ist also mitnichten so, dass Herr Fischer das Urteil geprüft und für gut befunden hätte...

monstra schrieb:Es ist also mitnichten so, dass Herr Fischer das Urteil geprüft und für gut befunden hätte...

Herr Fischer wird das Urteil, wie es eben in einer Revision geprüft wird, geprüft haben und für gut befunden haben. Also geprüft wurde vermutlich Logik, Zirkelschlüsse, Lückenhaftigkeit, ob andere Möglichkeiten in Erwägung gezogen wurden und ob eine Gesamtschau aller wesentlichen Gesichtspunkte vorgenommen wurde etc.

@Mark_Smith

Du hättest den Artikel lesen sollen, da steht:

Nun muss man aber wissen, wie die Mitglieder des zuständigen Strafsenats in den 90 Prozent der Beschluss-Sachen Kenntnis vom Inhalt der Revisionsakte erlangen: Wundersamerweise nämlich nicht durch Lesen der Akte! Ihnen erschließt sich der gesamte Verfahrensstoff vielmehr allein durch den sogenannten "Vortrag" des Berichterstatters, mit anderen Worten: Sie lassen sich den Inhalt erzählen. Und das geht so:

Vom Vorsitzenden gelangt die Akte zum Berichterstatter (BE). Der liest sie und bereitet die Entscheidung vor. Wie er/sie das macht, ist ihm/ihr überlassen. Er/sie bestimmt auch den Termin der Beratung: Er "bringt" die Sache, wann es ihm oder ihr gefällt (also wenn er/sie meint, inhaltlich zur Entscheidung bereit zu sein). Randbemerkung: Es liegt auf der Hand, dass hier eine weitere Möglichkeit der Manipulation besteht, die mit dem Grundsatz des Gesetzlichen Richters nur schwer vereinbar ist. Denn jedes Senatsmitglied kennt die Sitzungs-, Beratungs- und Urlaubspläne des Senats. Will man vermeiden, eine Sache mit einem bestimmen Kollegen beraten und entscheiden zu müssen, muss man bloß warten, bis der in Urlaub ist. Es gibt natürlich keinen Beleg dafür, dass unter den vielen BGH-Kollegen, die mir in 15 Jahren von dieser Möglichkeit der Manipulation berichtet haben, auch nur ein einziger ist, der sie je angewandt hat.

Wie sollte es auch anders gehen, wenn ein Senat pro Jahr rund 600 Urteile abzuhaken hat?

Bei 200 Arbeitstagen wären das 3 pro Tag, bei 300 Seiten, was könnte Fischer das groß geprüft haben?

Die 10%, welche wirklich angegangen wird, wird den Großteil der Arbeitszeit des Senats verschlingen, immer noch 60 Fälle pro Jahr.

Bei dem Rest der Fälle, ist es nur noch eine reine Formsache, damit beschäftigen sich die Richter vermutlich nur ein paar Minuten.

Ähnlich ist es auch beim BVerfG.

SCMP77 schrieb:Bei dem Rest der Fälle, ist es nur noch eine reine Formsache, damit beschäftigen sich die Richter vermutlich nur ein paar Minuten.

Und trotzdem ist Herr Fischer der Auffassung, dass 99% aller Fälle seriös bearbeitet werden bzw. dass alles richtig läuft. :-)

Naja, genau genommen, kann er das gar nicht beurteilen, weil er nur einen geringen Anteil der Begründungen nur liest, das ist nur eine reine Bauchsache. Genau wie die 25% des anderen BGH-Richters gibt es da keine wirklich gesicherte (statistische) Grundlage.

Hinweise für ein Missverhältnis

Aber die 99% kamen nicht in dem Zusammenhang auf, dass die Urteile richtig sind, sondern dass die Richter bemüht sind, die Wahrheit zu finden. Das sagt aber nicht wirklich über die Qualität etwas aus.


Er hatte ja in der Fernsehsendung (Nachtcaffe) die Problem kurz geschilderter, vor denen Richter immer stehen. Er spricht da schon von einem gewissen Vorurteil, das die Richter erstmal sich bewusst und überwunden werden müssen.

Ich hatte mal eine Statistik gesehen, wo es um den Vergleich von Straftaten normaler Bürger ging und Straftaten im Amt. Danach war die Freispruchquote für letzteres bei ca. 30%. Der normale Bürger muss sich mit 9% zufrieden geben.

@SCMP77

Das sind ja abenteuerliche Vorstellungen über die Arbeitsweise eines Gerichts.

Nicht der Berichterstatter bestimmt die Beratungstermine der Kammer/des Senats, sondern der Kammer-/bzw. Senatsvorsitzende. In der mündlichen Verhandlung hat auch der Vorsitzende die Verhandlungsleitung und nicht der Berichterstatter. Aktenkenntnis kannst du also beim Vorsitzenden schon voraussetzen. Und da alle Richter das komplette Urteil/den kompletten Beschluss unterschreiben, kann man getrost voraussetzen, dass sie ihn gelesen haben.

BGH und BVerfG haben übrigens zusätzlich wissenschaftliche Mitarbeiter, die Sachen vorbereiten helfen, Literaturrecherche betreiben etc. Da wird nichts innerhalb von Minuten entschieden. Wer so einen Blödsinn verzapft, kennt die Arbeitsweise von Gerichten, schon gar von obersten Bundesgerichten und dem Bundesverfassungsgericht, nicht.

Der BGH hat meines Wissens keine wissenschaftlichen Mitarbeiter.

Ansonsten: Lesen geht vor Glauben.

Fünf höchstqualifizierte Richter lauschen 16 Stunden pro Woche mit unbewegtem Gesicht, innerem Stöhnen und gelegentlich überwältigender Müdigkeit den "Vorträgen" von Kollegen, die sich redlich, aber vergebens bemühen, 200 Seiten lange hochkomplizierte "Einerseits-Andererseits"-Abwägungen umfassend, lückenlos und neutral darzustellen. Anschließend entscheiden drei von fünf Richtern, ob sich in den Formulierungen des Urteilstexts ein Rechtsfehler befindet – und damit über das Schicksal eines verurteilten Menschen –, ohne auch nur eine einzige Zeile des angefochtenen Urteils gelesen zu haben.

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-06/bundesgerichtshof-justiz-fischer-im-recht/komplettansicht

So Thomas Fischer - und der muss es ja wissen. Das ist auch kein Skandal, sondern Rechtsstaat.

Andante schrieb:BGH und BVerfG haben übrigens zusätzlich wissenschaftliche Mitarbeiter, die Sachen vorbereiten helfen

Richtig, das sind eben die sogenannten Berichterstatter. Wie gesagt, der Senat beschäftigt sich in der Regel mit den 300 Seiten überhaupt nicht. mit den 10% der Fälle dürfte er ausreichend ausgelastet sein.

Hier die Geschäftsordnung des Senats, Unter §8 findest Du es:

http://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/DasGericht/Fundstellen/geschOrdnungBGH1952.pdf?__blob=publicationFile

Du solltest auch den Kontext lesen. Es ging um die Frage, ob der BGH-Richter Fischer überhaupt das selber geprüft hat. Da kann man nur sagen, wahrscheinlich nicht.