Doppelmord Babenhausen

@Rüdiger

Rüdiger schrieb:Wieso ist den die Inanspruchnahme des Vermieters der störenden Nachbarn auf Unterlassung

Der Vermieter hätte klagen sollen???

@Rüdiger

Hör doch bitte auf, derartige Nebenschauplätze auszuwalzen, zumal deine Argumentationen ohne Hand und Fuß sind.
Weder hätte der Schiedsmann eine verbindliche Vereinbarung mit den Mitgliedern der Familie Toll treffen können, noch hätte eine Rechtsschutzversicherung den Fall übernommen.

Eine Klage auf Unterlassung gegen eine Behinderte hat keine Aussicht auf Erfolg.
Damit war auch der Vermieter machtlos.

Aber so langsam wird es albern

emz schrieb:Aber so langsam wird es albern

Albern ist allerdings genauso, dass dauernde dramatisieren der lauten Familie Toll.

Es war doch auch so, dass Herr Toll über Jahrzehnte ein erfolgreicher Makler war. In all den Jahren hätte auch seinen Kunden oder sonstigen Geschäftspartnern auffallen können, wenn nicht müssen, dass dort komische Sachen vor sich gehen.

Dies wiederum hätte zu Gerüchten bei Kunden oder in der Branche führen können! Derlei Feststellungen gab es meines Wissens nach nicht.

Ma_Ve schrieb: In all den Jahren hätte auch seinen Kunden oder sonstigen Geschäftspartnern auffallen können, wenn nicht müssen, dass dort komische Sachen vor sich gehen.

Stelle ich mir schwierig vor, denn die Kunden und Geschäftspartner dürften nicht in dem Haus übernachtet haben.
Da erscheint mir doch die Aussage der anderen Nachbarn bedeutsamer.

@emz
OLG Karlsruhe 14 U 19/99 9.6.2000

Bei der Beurteilung, ob die Beeinträchtigung eines Grundstücks durch von einem anderen Grundstück ausgehende Einwirkungen als wesentlich im Sinne von § 906 Abs 1 BGB anzusehen ist, ist das in Art. 3 Abs. 3 Satz 2 GG zum Ausdruck kommende gesellschaftliche Anliegen zu berücksichtigen, Behinderten ein Leben frei von vermeidbaren Beschränkungen zu ermöglichen. Im nachbarlichen Zusammenleben ist daher ein erhöhtes Maß an Toleranzbereitschaft zu fordern. Die Grenze der Duldungspflicht ist erst dann erreicht, wenn dem Nachbarn die Belästigung billigerweise nicht mehr zumutbar ist

@Ma_Ve
Warum sollte den Kunden sowas auffallen? Entweder trifft man sich außerhalb im Wohnobjekt mit dem Makler oder in seltenen Fällen im seinem Büro zuhause. Herr Toll wird dann schon dafür gesorgt haben, dass es tagsüber leise ist.

Lärm ist für mich ein ausreichendes Tatmotiv. Mein Nachbar über mir ist extrem laut, so daß hierunter die Lebensqualität enorm leidet. Ich ziehe daraus die Konsequenzen und ziehe um. Er hat einen anderen Weg gewählt.

@Ma_Ve

Ma_Ve schrieb:Albern ist allerdings genauso, dass dauernde dramatisieren der lauten Familie Toll.

Es war doch auch so, dass Herr Toll über Jahrzehnte ein erfolgreicher Makler war. In all den Jahren hätte auch seinen Kunden oder sonstigen Geschäftspartnern auffallen können, wenn nicht müssen, dass dort komische Sachen vor sich gehen.

Dies wiederum hätte zu Gerüchten bei Kunden oder in der Branche führen können! Derlei Feststellungen gab es meines Wissens nach nicht.

Haben die Kunden sich über lange Zeiträume bei ihrem Makler aufgehalten und im Besonderen auch nachts? Ist das irgendwo belegt? Ansonsten kannst Du das vergessen.

Ich hab beim Hausverkauf unsere Maklerin nur vor Ort und beim Notar gesehen. Nicht bei ihr Zuhause. Unterlagen bekam ich zugesandt. Bei dem Vorhaben zum Kauf einer Immobilie kann es sein, dass kurze Bürokontakte hergestellt werden, aber ich denke ohne Familienanschluss.😊

Rüdiger schrieb:OLG Karlsruhe 14 U 19/99 9.6.2000

Gibt es da auch einen Link, wo man sich das gesamte Urteil anschaun kann oder muss man sich mit deinem Zitat bescheiden?
Ich komme da nämlich nicht weiter.

@emz

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=OLG Karlsruhe&Datum=09.06.2000&Aktenzeichen=14 U 19/99

Winchester83 schrieb:Warum sollte den Kunden sowas auffallen? Entweder trifft man sich außerhalb im Wohnobjekt mit dem Makler oder in seltenen Fällen im seinem Büro zuhause. Herr Toll wird dann schon dafür gesorgt haben, dass es tagsüber leise ist.

Die wenigstens Makler haben ihr Büro tatsächlich im Haus wo sie auch wohnen.

Du schreibst es selbst, dass Herr Toll tagsüber dafür gesorgt haben wird, dass seine Frau leise ist. Astrid Toll war ohnehin nicht zu Hause.

Warum sollte Herr Toll nach einem harten Arbeitstag nicht in der Lage gewesen sein für Ruhe zu sorgen, denn auch er brauchte seinen Schlaf.

Lorea schrieb:Haben die Kunden sich über lange Zeiträume bei ihrem Makler aufgehalten und im Besonderen auch nachts? Ist das irgendwo belegt?

Die Länge des Aufenthalts von Kunden oder Geschäftspartnern lässt sich nicht einschätzen. Denkbar ist und das ist auch realistisch, dass bei Herrn Toll regelmäßig Kunden waren.

Es soll doch so gewesen sein, dass Frau Toll auch tagsüber die genannten Laute von sich gab. Oder?

Lorea schrieb:Ich hab beim Hausverkauf unsere Maklerin nur vor Ort und beim Notar gesehen. Nicht bei ihr Zuhause. Unterlagen bekam ich zugesandt. Bei dem Vorhaben zum Kauf einer Immobilie kann es sein, dass kurze Bürokontakte hergestellt werden, aber ich denke ohne Familienanschluss.😊

Dein Hausverkauf ist nicht repräsentativ, denke ich.
Trotzdem räumst du kurze Bürokontake ein.
Bei mehreren Kunden über den Tag verteilt sind es schon mehrere Kunden, die Wahrnehmungen gemacht haben könnten, insbesondere beim Betreten und Verlassen des Hauses.

Familienanschluss ist dafür nicht erforderlich, weil Frau Toll bisweilen am offenen Fenster rauchte.

Rüdiger schrieb:https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=OLG Karlsruhe&Datum=09.06.2000&Aktenzeichen=14 U 19/99

Und das Urteil finde ich wo?
Da gibt es keinen direkten Link?
Ich finde es nicht.

@emz

https://www.ra-kotz.de/belaestigungen.htm/ (Archiv-Version vom 26.03.2019)

Einem Behinderten kann das Bewohnen des in seinem Eigentum stehenden Hausgrundstücks nur dann untersagt werden, wenn von ihm ausgehende, den Nachbarn billigerweise nicht mehr zumutbare Beeinträchtigungen nicht auf andere Weise abgewehrt werden können.

@Rüdiger

In dem Link den du eingestellt hast, ist von Eigentum die Rede. Die Toll"s waren aber nur Mieter.

Warum sollte der Vermieter also eine Klage anstreben? Der Vermieter hatte mit den Toll"s keine Probleme. Ganz im Gegenteil. Die Miete wurde pünktlich bezahlt und sie haben das Haus sauber gehalten.

Probleme zu lösen die andere mit dem Mieter haben,  ist nicht die Aufgabe des Vermieters.

Ma_Ve schrieb:Es war doch auch so, dass Herr Toll über Jahrzehnte ein erfolgreicher Makler war. In all den Jahren hätte auch seinen Kunden oder sonstigen Geschäftspartnern auffallen können, wenn nicht müssen, dass dort komische Sachen vor sich gehen.

Das kann doch seinen Kunden egal sein, was bei denen zuhause los ist. Den Kunden dürfte Toll's Familienleben komplett egal gewesen sein.
Beruf und Familienleben sind doch zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Ein desaströses Familienleben kann für den ein oder anderen gerade Motivation sein, sich im Beruf besonders reinzuhängen - und umgekehrt.

@Rüdiger

Das hier angeführte Verfahren erscheint mir nicht unbedingt geeignet darzulegen, dass es Möglichkeiten gibt, störende psychisch kranke Nachbarn aus dem Umfeld zu entfernen.

Worum ging es in dem Verfahren:

Der Beklagte Nr. 1 leidet bereits seit langer Zeit an einer psychischen Erkrankung, ...
Die Kläger haben vorgetragen, der Beklagte Nr. 1 terrorisiere die Nachbarschaft. Er lärme tagsüber und auch nachts, indem er Gegenstände herumwerfe, schreie, Selbstgespräche führe, Klopfgeräusche verursache und das Radio laut laufen lasse. ...
Die Kläger haben die Auffassung vertreten, aufgrund der Verhaltensweisen des Beklagten Nr. 1 hätten sie gegen diesen einen Anspruch, die Nutzung seines Hauses zu unterlassen. Weil der Beklagte Nr. 1 aufgrund seines Gesundheitszustandes nicht in der Lage sei, eine Unterlassungsverpflichtung zu begreifen und ihr nachzukommen, sei sein Auszug aus dem Haus die einzige Möglichkeit, die Kläger vor weiteren vom Beklagten Nr. 1 ausgehenden Störungen zu schützen. Die Beklagte Nr. 2 als Miteigentümerin des Hauses habe dafür zu sorgen, daß der Beklagte Nr. 1 „verschwinde“

Und was hat das Gericht entschieden?

Ein hierauf gerichteter, von den Klägern ausdrücklich ausschließlich geltend gemachter Anspruch käme jedenfalls -wenn überhaupt – nur als letztes Mittel in Betracht. Er würde voraussetzen, daß den Klägern „billigerweise nicht mehr zumutbare“ vom Beklagten Nr. 1 ausgehende Beeinträchtigungen des Gebrauchs ihres Grundstücks einzig und allein dadurch abgewehrt werden können, daß der Beklagte Nr. 1 an der Wohnnutzung des von ihm bewohnten Grundstücks gehindert wird.

Eine derartige Situation ist aber nach dem Ergebnis der vom Senat durchgeführten Beweisaufnahme im vorliegenden Fall nicht gegeben.

Da würde ich doch mal sagen, das Urteil belegt nur, dass es kaum eine Chance gibt, jemanden, der eine psychische Störung hat und die Nachbarschaft nervt, einfach mal so aus einem Wohnobjekt zu entfernen.

@Rüdiger

Rechtlich war der Vermietet der Tolls unter keinem Gesichtspunkt den Darsows gegenüber zu irgendwas verpflichtet. Denn die Darsows waren nicht Mieter dieses Vermieters.

Ein Vermieter muss nur dann auf einen Mieter wegen Unterlassung der Belästigung von Nachbarn einwirken, wenn auch die Nachbarn Mieter dieses Vermieters sind.

Hier mussten sich die Darsows schon mit den Tolls direkt auseinandersetzen, der Vermieter der Tolls hatte da keine Karten drin.

Rüdiger schrieb:@emz

https://www.ra-kotz.de/belaestigungen.htm/ (Archiv-Version vom 26.03.2019)

So ein Urteil ist doch Ergebnis jahrelanger, sündhaft teurer juristischer Auseinandersetzungen - das hätte Darsow unmöglich stemmen können. Zumal die Erfolgsaussichten äußert gering sind.

@Ma_Ve

Ma_Ve schrieb:Die Länge des Aufenthalts von Kunden oder Geschäftspartnern lässt sich nicht einschätzen. Denkbar ist und das ist auch realistisch, dass bei Herrn Toll regelmäßig Kunden waren.

Na und? Die waren aber nicht „gezwungen“, neben seiner Familie zu LEBEN. Da liegt doch der große, entscheidende Unterschied.

Ich kann neben einem Sägewerk vorbeigehen oder nebenan WOHNEN. Ob mir das vielleicht nervlich mehr zusetzen würde? Was meinst Du?

Man muss doch nicht jede Kleinigkeit bis ins letzte Detail erörtern. Es gibt Situationen, von denen man hört und sie verinnerlichen kann oder nicht. Im zweiten Fall bringt es dann auch nichts, zu versuchen, sie zu erfassen. Glaub ich zumindest langsam.

Für mich gibt’s überhaupt keine einzige Frage oder Ungereimtheit an dem Fakt RUHESTÖRUNG. Und auch nicht an die Vielzahl von menschlichen Reaktionen darauf. Je nach Persönlichkeit, Rahmenbedingungen, Fähigkeiten, Gelegenheiten etc.

falstaff schrieb:Das kann doch seinen Kunden egal sein, was bei denen zuhause los ist. Beruf und Familienleben sind doch zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Ein desaströses Familienleben kann für den ein oder anderen gerade Motivation sein, sich im Beruf besonders reinzuhängen - und umgekehrt.

Natürlich kann es seinen Kunden egal sein was da vor sich geht.

Es geht mir lediglich um etwaige Wahrnehmungen seiner Kunden.

Im Urteil stehen lediglich Nachbarn und Arbeitskollegen als Zeugen. Die Arbeitskollegen kannten die Störungen lediglich durch Erzählungen.

falstaff schrieb:Darüber hinaus hat ein Kunde ja durchaus schlechte Erfahrungen gemacht, mit Toll als Makler: Ein Kunde namens Darsow.

Du hast richtig festgestellt, dass Beruf und Familienleben oder Privatleben zwei völlig verschiedene Paar Schuhe sind.

In diesem Zusammenhang wundert mich deine Feststellung Herr Darsow habe mit Herrn Toll als Makler schlechte Erfahrungen gemacht.

Er hatte über Herrn Toll sein Haus gekauft und ebenfalls über Herrn Toll seine Eigentumswohnung verkauft.

Ob Herr Darsow seine Eigentumswohnung seinerzeit auch über Herrn Toll gekauft hat weiß ich nicht, halte es aber für möglich.

Wo siehst du jetzt die schlechten Erfahrungen des Kunden Darsow mit dem Makler Toll?

Das, was Rüdiger hier macht, kann man analog an diesem Beispiel aufzeigen:

Ein Täter tötet seine Freundin, weil sie einen anderen hat.

Nun kommt Rüdiger und verweist auf die Nachbarin des Paares. Diese habe exakt dem Beuteschema des Täters entsprochen und die Nachbarin sei ja auch so nett zum Täter gewesen. Es sei überhaupt nicht nachvollziehbar, warum der Täter seine Freundin tötet, wo er doch hätte mit der Nachbarin eine neue Beziehung beginnen können.

Das ist die Logik, die sich durch all seine Postings zieht.