Unbekannte Leiche in Irland - Wer war "Peter Bergmann"?

Firlefranz schrieb:Ist es gesichert, dass er trotz Erkrankung etliche Zigaretten konsumiert hat?

Hierzu schreibt The Crime Wire:

He smoked an occasional cigarette outside the hotel lobby but kept mostly to himself.

Also eher kein Kettenraucher.

https://thecrimewire.com/true-crime/The-Fascinating-Mystery-of-the-Death-of-Peter-Bergmann

Slaterator schrieb:Für mich bedeutet es, dass er kein Wasset in der Lunge/Magen hatte. Er muß also bereits tot gewesen sein, wenn er unter Wasser geaten sein sollte

Ich denke es ist bei weitem nicht so einfach. Guck dir mal dies an, z.B. (auf Englisch, sorry... Müsste aber per Google übersetzbar sein):

https://www.intechopen.com/chapters/19161

Quelle: intechopen.com

Srensen schrieb:Also eher kein Kettenraucher.

dann würde aber die ein oder andere Zigarettenpause seine Kondition nicht maßgeblich beeinträchtigen.

Jedoch könnte er vor seinem Tod noch eine Zigarette geraucht haben, bevor "es" passierte? Eine letzte ominöse Zigarette, welche auf Nimmerwiedersehen ins Meer verschwand ... das sind reine Gedankenspiele.

schluesselbund schrieb:Halte ich bei einem Infarkt für ausgeschlossen.

Ja asolut. Das würde ich auch ausschließen.

Srensen schrieb:Hier steht:
His clothing and personal belongings were found on rocks around 300 meters from his body,

Also 300m ? Das ist nicht die Welt. Kommt natürlich auf die Ströhmung an. Aber ich würde jetzt nicht annehmen, dass PB weit draußen war. Ist natürlich subjektiv, weil man ja sehr viele "Unbekannte" in dieser Gleichung hat. Aber ich spekuliere, dass er in direkter Ufernähe oder direkt am der Wasserkante verstarb.

Firlefranz schrieb:(...) dann wäre zwar die Kondition immer noch erstaunlich, er könnte sich dann aber zwischenzeitlich wieder etwas erholt haben (...)

Also ich habe da sowohl im Beruf, als auch persönlich Erfahrung. Krebs frisst enorm an der Kondition. Deswegen sehen Patienten im Endstadium so ausgezehrt aus. Überigens ist das der Grund, warum Kontrastflüssigkeit zum Einsatz kommt. Sie macht im CT hohe Verbraucher -z.B. Krebszellen- sichtbar. PB war auch nicht mehr der Jüngste und so richtig "krank" wirkt er auf den Bildern für mich auch nicht.. Also ich bin da schon verwundert.

Firlefranz schrieb:welche Alternativen kommen für dich infrage?

Herstillstand. Wie ich in meinem letzten Beitrag erläutert habe.

Srensen schrieb:Hast du dazu bitte eine Quelle?

Hab ich doch genannt. Deine Quelle, irish times. sogar zitiert.

Ich halte die 300 oder 400 Meter für nachträglich erfunden, weil man den Körper am Strand und die Kleidung am deadmans point, also am Yachthafen verortete. Gemeint war aber immer nur "in der Nähe vom deadmans point".

Dass die Kleidung am Yachthafen lag ist aber Quatsch. Beides lag am Strand, Kleidung und Leiche. Und der Rosses point beach ist ja gerade mal ein paar Hundert Meter lang. Und der Leichnam lag den Fotos nach ziemlich in der Mitte. da müsste der Strand ja mindestens 7 oder 800 m lang sein. Der ist aber vielleicht gerade mal 500 m lang.

Aus "in der Nähe vom deadmans point" wird dann "am deadmans point" So schnell entfernt sich die Kleidung, schneller als Iren laufen können, und es entstehen dann brillante Karten mit ganz exakten Meterangaben und daraus Gewissheiten und ganz neue Rätsel, die dieser Fall nun wirklich nicht auch noch braucht.

Trimalchio schrieb:Hab ich doch genannt. Deine Quelle, irish times. sogar zitiert.

Du hast Folgendes zitiert:

The clothes and items in the pockets that were found on Rosses Point beach that morning are still in storage at Sligo Garda station,

Dort steht nicht:

Trimalchio schrieb:Die Kleidung wurde am Rosses Point Strand gefunden. Also ziemlich genau da, wo auch die Leiche lag.

Trimalchio schrieb:Und der Leichnam lag den Fotos nach ziemlich in der Mitte.

Kannst du diese Fotos bitte im Thread teilen oder auf die Stelle im Thread verweisen, an der sie bereits geteilt wurden?

Trimalchio schrieb:und es entstehen dann brillante Karten mit ganz exakten Meterangaben und daraus Gewissheiten und ganz neue Rätsel, die dieser Fall nun wirklich nicht auch noch braucht.

Die Information, dass Peter Bergmanns Körper 300 m entfernt von seiner Kleidung gefunden wurde, stammt aus einer bereits verlinkten Quelle und zwar:

https://unidentified-awareness.fandom.com/wiki/Peter_Bergmann

Wieso du dieser Quelle abspricht, vertrauenswürdig zu sein, erschließt sich mir nicht.

Trimalchio schrieb:Ich halte die 300 oder 400 Meter für nachträglich erfunden

Trimalchio schrieb:So schnell entfernt sich die Kleidung, schneller als Iren laufen können, und es entstehen dann brillante Karten mit ganz exakten Meterangaben und daraus Gewissheiten und ganz neue Rätsel, die dieser Fall nun wirklich nicht auch noch braucht.

Ich wollte mit meiner Idee nicht so eine "Welle" lostreten. Es isr ohnehin viel zu spekulativ von der Entfernung zwischen Leiche und Kleidung darauf schließen zu wollen, wie weit PB im Wasser war. Von daher schlage ich vor, diesen meinen Ansatz mal zu vernachlässigen. Ich denke das bringt uns ohnehin nicht weiter.

Er wird nicht allzuweit draußen gewesen und längere Strecken geschwommen sein. Ob er nun bis zur Brust im Wasser oder nur an der Wasserkannte war wird sich so nicht rausfinden lassen.

Trimalchio schrieb:Und der Rosses point beach ist ja gerade mal ein paar Hundert Meter lang. Und der Leichnam lag den Fotos nach ziemlich in der Mitte. da müsste der Strand ja mindestens 7 oder 800 m lang sein. Der ist aber vielleicht gerade mal 500 m lang.

Der Rosses Point Beach erstreckt sich über zwei Kilometer. Er ist also viermal so lang, wie von dir behauptet.

Visit Rosses Point Beach, a 2km stretch of fine sandy beach near Sligo Town.

Quelle: https://www.discoverireland.ie/sligo/rosses-point-beach#:~:text=Visit%20Rosses%20Point%20Beach%2C%20a,sandy%20beach%20near%20Sligo%20Town.

Slaterator schrieb:Herstillstand. Wie ich in meinem letzten Beitrag erläutert habe.

PB ging also des Nachts am Meer spazieren, entschied sich, wein wenig zu schwimmen und wurde dann von einem Herzstillstand "überrascht" - hielt sich so lange über Wasser, wie er konnte. Könnte so gewesen sein. Wirft aber die Frage nach dem fehlenden Hemd auf - ging er freiwllig und selbstbestimmt MIT Hemd ins Wasser, hätte es gefunden werden müssen. Ging er freiwillig und selbstbestimmt OHNE Hemd rein, wäre es dann nicht fein säuberlich gefaltet bei den anderen Kleidungsstücken gefunden worden.

Wenn eine dritte Person involviert war, könnte diese nicht auch im Hotel zu finden sein? Ist gesichert, dass es sich bei dem Zettel, welchen PB angeblich ausgefüllt hat, um seine Handschrift gehandelt hat? Oder wurden die Daten direkt vom Hotelpersonal geschrieben - ich habe bereits beide Varianten gelesen, ich finde die Quelle nicht mehr.

Slaterator schrieb:Ich wollte mit meiner Idee nicht so eine "Welle" lostreten [ ...] Von daher schlage ich vor, diesen meinen Ansatz mal zu vernachlässigen. Ich denke das bringt uns ohnehin nicht weiter.

Das erneute Durchkauen bisheriger Ideen und Theorien wird uns wohl aber noch weniger weiterbringen, wie ich finde. Jeder User soll hier seine Gedanken teilen dürfen & neue Gedanken werden oftmals ungern gesehen - durfte ich selbst schon des Öfteren spüren.

Firlefranz schrieb:ging er freiwllig und selbstbestimmt MIT Hemd ins Wasser, hätte es gefunden werden müssen. Ging er freiwillig und selbstbestimmt OHNE Hemd rein, wäre es dann nicht fein säuberlich gefaltet bei den anderen Kleidungsstücken gefunden worden.

Ja, so sehe ich das auch.

Firlefranz schrieb:Das erneute Durchkauen bisheriger Ideen und Theorien wird uns wohl aber noch weniger weiterbringen

Du hast mich falsch verstanden. Ich habe meine eigene Idee verworfen, weil ich feststellen mußte, dass es viel zu viele Unbekannte gibt. Position des Eintritts, Strömung, Wellen, Zeitpunkt des Eintritts, Zeitpunkt der Anspülung. Wir können so unmöglich feststellen, wie weit er im Wasser war, wo er wann war. Deshalb habe es es verworfen. Aber alles was neu und sinnvoll ist, kann selbstverständlich weiter diskutiert werden.

Slaterator schrieb:Also ich habe da sowohl im Beruf, als auch persönlich Erfahrung. Krebs frisst enorm an der Kondition. Deswegen sehen Patienten im Endstadium so ausgezehrt aus. Überigens ist das der Grund, warum Kontrastflüssigkeit zum Einsatz kommt. Sie macht im CT hohe Verbraucher -z.B. Krebszellen- sichtbar. PB war auch nicht mehr der Jüngste und so richtig "krank" wirkt er auf den Bildern für mich auch nicht.. Also ich bin da schon verwundert.

Also wenn er "nur" Knochenmetastasen hatte, dann muss da noch nicht großartig was gezehrt haben.

Endstadium bedeutet hier wohl Stadium 4, da er Metastasen hatte, aber das heißt nicht, dass er nur noch 3 Wochen zu leben hatten. Je nachdem wie aggressiv sein Krebs war, kann er unter Umständen schon Jahre mit Knochenmetastasen gelebt haben (ohne es zu wissen) oder eben auch erst einige Zeit vor seinem Tod von der Diagnose erfahren haben. Gerade Prostatkrebs geht zuerst in die Knochen und erst später in lebenswichtige Organe. Das ist es dann, was den raschen körperlichen Zerfall einleitet und nicht die Knochenmetastasen. Das Skelett mancher Krebspatienten sieht aus wie Schweizer Käse ohne dass sie groß Symptome haben. Solange das Knochenmark nicht zu stark befallen ist, sind auch oft die Blätterteig noch ganz gut.

Ich verstehe auch nicht weshalb hier immer wieder Verwunderung über seinen scheinbar guten Zustand ausgesprochen wird. Der Aussage des Gerichtsmediziners wird hier einfach zu viel Bedeutung beigemessen. Der Mann ist kein Onkologe und hat wohl wenig Erfahrung mit dem körperlichen Zustand von lebenden Krebspatienten.

ruby1811 schrieb:Ich verstehe auch nicht weshalb hier immer wieder Verwunderung über seinen scheinbar guten Zustand ausgesprochen wird.

Er hatte auch Metastasen in der Lunge. Also mich hat es schon verwundert. Du hast aber Recht, dass er sich offensichtlich nicht gequält hat. Er wirkt recht normal.

Srensen schrieb:Der Rosses Point Beach erstreckt sich über zwei Kilometer. Er ist also viermal so lang, wie von dir behauptet.

Man kann natürlich den Strand noch weiter nach Norden wandern, und das ganze dann auch Rosses point beach nennen, kein Problem.

Vielleicht können wir das einfach einmal klären:

a) Die Leiche lag
am Strand wischen deadmans point und Rosses point, die etwa 500 Meter auseinanderliegen.

b) die Leiche lag im nördlichen Bereich dieses Abschnitts, etwa 150 m südlich von Rosses point. Erkennbar an dem Bild in der irish times, in der der Zuweg zum Strand an der Stelle des Fundortes gezeigt wird.

First beach at Rosses Point, where the body of Peter Bergmann was found. Photograph: Alan Betson

Hier sieht man deutlich den Betonweg, der vom östlich gelegenen Parkplatz zum Meer hinführt, die Bucht beschreibt dann links einen Bogen und am Horizont sieht man Deadmans point.

Bis hierhin d'accord?

c) Der ausführliche Artikel in der Irish Times, der allerlei Seltsamkeiten aufführt, sagt nur, dass seine Kleidung auf einem Felsen am Strand gefunden wurde. Kein Wort darüber, dass es weiter weg gewesen sei. Leider auch kein Wort dazu, wo genau PB zuletzt gesehen wurde.

d) Die Behauptung, die Kleidung habe 300 oder 400 Meter von der Leiche entfernt gelegen, sehe ich noch nicht als hinreichend belegt an. Ich halte es für möglich, dass hier ein Zirkelschluss erfolgt: "in der Nähe von deadmans point also am deadmans point also 300 m entfernt."

d) 300 m entfernt müsste sie
entweder am Sligo Yacht Club / deadmans Pier oder sogar 150 m nördlich vom Rosses point gelegen haben.

Ich will ja nicht bestreiten, dass es möglich gewesen ist, dass die Leiche mit auflaufender Flut 300 m weiter in die Bucht bis zum Auffindeort gespült wurde. Ich finde ja auch den Symbolwert von Deadmans point für den Abschied eines Todgeweihten ziemlich frappierend und geeigneter als Ross point.

Dennoch scheint mir der auf der Karte (Bild 44) eingezeichnete Auffindeort der Kleidung bis auf Weiteres spekulativ. Ich hätte da gern bessere Belege.

Und zum "fein säuberlich gefaltet" auch.

Was mir bis heute nicht klar wurde:

Er ging an diesen Strand, hat Kleidung abgelegt, ist ins Meer gegangen, und wurde kurz darauf tot am Strand aufgefunden.

Für mich hört sich das zunächst mal wie ein klassischer Badeunfall an, oder? Ein Badeunfall, der tödlich geendet hat.

Demnach ging er an den Strand. Dann ins Meer, um zu baden/schwimmen. Das ist ja sehr häufig, dass jemand an den Strand geht, um zu spazieren, und dann dort noch eine Runde zum Schwimmen ins Meer geht…

Was genau lässt Beobachter des Falles eigentlich auf Suizid oder gar Verbrechen schließen? Meines Erachtens ist doch alles mit Urlaubsreise und tödlichem Badeunfall erklärbar, oder?…

@1986born

Nichts für ungut, hast Du Dich in den Fall eingelesen ? Wenn nicht, solltest Du das mal machen. Es gibt hier auch ein Themen-Wiki.

1986born schrieb:Meines Erachtens ist doch alles mit Urlaubsreise und tödlichem Badeunfall erklärbar, oder?…

Das Merkwürdige Verhalten des PB in den Tagen vor seinem Tod, die anonymisierung, die Entsorgung/Verbringung von Material, die Fundsituation. Da sprichst Du von einer Urlaubsreise mit Badeunfall ? Entschuldigung, mit Verlaub, dass ist komplett unrealistisch. Ich gehe da jetzt nicht auf Einzelheiten ein. Nein. Das war kein Urlaub mit Badeunfall.

Slaterator schrieb:Das Merkwürdige Verhalten des PB in den Tagen vor seinem Tod, die anonymisierung, die Entsorgung/Verbringung von Material, die Fundsituation. Da sprichst Du von einer Urlaubsreise mit Badeunfall ? Entschuldigung, mit Verlaub, dass ist komplett unrealistisch. Ich gehe da jetzt nicht auf Einzelheiten ein. Nein. Das war kein Urlaub mit Badeunfall.

Diese Anonymisierung ist klar merkwürdig, auch die Entsorgung der Gegenstände. Nur, theoretisch lässt das noch nicht (endgültig) den Schluss zu, es müsse Suizid oder Straftat gewesen sein - oder?…

Denkbar vielleicht Badeunfall, und das gesamte Geschehen vor dem Hintergrund psychischer Erkrankung?

Firlefranz schrieb:Ist es gesichert, dass er trotz Erkrankung etliche Zigaretten konsumiert hat?

Ja und ?
In dem Stadium verkürzt das sein Leben auch nicht

ruby1811 schrieb:ch verstehe auch nicht weshalb hier immer wieder Verwunderung über seinen scheinbar guten Zustand ausgesprochen wird.

Wer hat vdenn eine Ahnung, wie der Mann vor seiner Krankheit ausgesehen hat.
Er sah schon krank und ausgemergelt aus, soweit man das beuteilen kann,

Trimalchio schrieb:a) Die Leiche lag
am Strand wischen deadmans point und Rosses point, die etwa 500 Meter auseinanderliegen.

Das ist doch mal ein Ort für den Abgang aus dem Leben.: Dead mans Point an der äußersten Spitze Europas .
Sieht ja beinahe so aus als wollte P:B. tatsächlich am äußersten Punkt Europas im Atlantik verschwinden.

1986born schrieb:Nur, theoretisch lässt das noch nicht (endgültig) den Schluss zu, es müsse Suizid oder Straftat gewesen sein - oder?…

Alles kann, nichts muß. Es ist ja nichts bewiesen. Wir haben es hier mit Wahrscheinlichkeiten zu tun. Wie wahrscheinlich ist es, dass ein Mann im Rentenalter falsche Angaben macht um sich zu anonymisieren, Dinge verschwinden lässt ehe er dann mir T-Shirt, Oberhemd, Badehose und Unterhose, mitten in der Nacht bei wenig sommerlichen Temperaturen rausschwimmt und plötzlich am Herztod stirbt ? Klingt das nach Urlaub oder Badeunfall ? Auch ein psychisches Problem lässt sich nicht ganz ausschließen. Aber er wirkte auf keinen Zeugen wie ein psychisch gestörter Mann. Außerdem hatte er zum Zeitpunkt des Unfalls keine Unterkunft mehr. Das spricht mMn auch eher gegen einen Badeunfall.

Slaterator schrieb:Außerdem hatte er zum Zeitpunkt des Unfalls keine Unterkunft mehr.

Das ließe sich ja noch damit erklären, dass er eventuell weiterreisen wollte.

Slaterator schrieb:Das spricht mMn auch eher gegen einen Badeunfall.

Außerdem spricht gegen einen Unfall, dass er an den Tagen zuvor nicht schwimmen ging. Wäre er öfter und auch nachts am Strand oder gar beim Schwimmen gesehen worden, sähe die Sache ganz anders aus.

Srensen schrieb:Das ließe sich ja noch damit erklären, dass er eventuell weiterreisen wollte.

Dafür hatte er nicht genug Geld dabei. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass er per Anhalter reisen wollte. Er wollte wohl dort verbleiben, wo er war denke ich.

Srensen schrieb:Außerdem spricht gegen einen Unfall, dass er an den Tagen zuvor nicht schwimmen ging. Wäre er öfter und auch nachts am Strand oder gar beim Schwimmen gesehen worden, sähe die Sache ganz anders aus.

Auch das. In seinem Gesundheitszustand war es ohnehin nicht ratsam solche Dinge zu tun.