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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

16.658 Beiträge, Schlüsselwörter: Flugzeugabsturz, 4u9525, Germanwings, Lufthansa, Südfrankreich

Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

23.07.2018 um 21:20
@Fichtenmoped

Oh, das hab ich gar nicht mitbekommen, danke. Haben die in dem Flugzeug wo ich war aber tatsächlich am Donnerstag noch so gemacht.


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Germanwings-Maschine mit 150 Menschen in Südfrankreich abgestürzt

23.07.2018 um 22:15
Die „immer 2-Personen-im-Cockpit“-Regel wurde bereits vor über einem Jahr gekippt.
https://www.focus.de/reisen/flug/airlines-kippen-lubitz-regel-piloten-duerfen-jetzt-wieder-allein-im-cockpit-sein_id_704...
auch albern, das wieder abzuschaffen, das gab doch zusätzlich Sicherheit (für den Fall der Fälle)


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24.07.2018 um 16:06
Vogelspinne schrieb: das gab doch zusätzlich Sicherheit (für den Fall der Fälle)
... es hat aber auch neue Gefahren gegeben. Was wenn sich jemand mit böser Absicht hätte zum Cabin-Crew-Mitglied ausbilden lassen und diese Person dann mit ins Cockpit ginge? Die könnte dann einen Piloten auch ausschalten.

Zudem, was will ein Flight Attendant machen wenn der Pilot den Autopiloten auf Absturz programmiert? Kaum ein Cabin Crew Member kennt sich im Cockpit mit den Instrumenten so gut aus, dass es wirkungsvoll eingreifen könnte. Einzig die Tür könnte es allenfalls öffnen, aber wenn der Pilot es geschickt macht, ist es allenfalls sogar dafür zu spät.

Fakt ist, 100%ige Sicherheit gibt es einfach NIE. Schade aber ist leider so.


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24.07.2018 um 16:16
@svizzera

Von 100% Sicherheit schrieb ich auch nichs, aber das Gefühl von zusätzlicher Sicherheit.


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24.07.2018 um 18:41
Mabel1999 schrieb:Es wäre ja tatsächlich alles ganz einfach zu verhindern gewesen, wenn er diese verdammte Tür nicht hätte abschließen können.
Ich finde das ist das schlimmste, weil es halt so simpel war.
Ich möchte mir die Verzweiflung von dem anderen Piloten gar nicht vorstellen, er hatte ja auch noch zwei kleine Kinder.
Das ist richtig. Zu verdanken haben wir das Attentätern, die Verkehrsflugzeuge als leicht zu verwendende Massenvernichtungswaffen entdeckt haben. Ohne 9-11 könnten auch noch luftfahrtinteressierte Fluggäste und Kinder mal einen Blick ins Cockpit werfen. Vorbei die Zeiten. Nichts desto trotz eine ersteinmal vernünftige Maßnahme, wenn man die damals diskutierten Alternativen betrachtet. Da wurde sogar vorgeschlagen, die Piloten selbst zu bewaffnen. Vollkommener Irrsinn mMn. Aber es gibt eben auch immer eine Kehrseite der Medaille. Das jedoch ein eingegebener Notfall-Türöffnungscode cockpitseitig blockiert werden kann, halte ich -zumindest mal- für fragwürdig.
raitoningu schrieb:In der Form kann sich das wohl zumindest glücklicherweise nicht wiederholen, weil jetzt immer einer von der Crew reingehen muss, wenn einer der Piloten das Cockpit verlässt. Machen die auch tatsächlich, konnte ich mich letzte Woche erst von überzeugen.
Fichtenmoped schrieb:Die „immer 2-Personen-im-Cockpit“-Regel wurde bereits vor über einem Jahr gekippt.
Dazu möchte ich festhalten, dass diese inzwischen glücklicherweise verworfene 2-Mann-Regelung eher unter "vorschneller Aktionismus" zu verbuchen war, weil sie -außer jeder Menge unnötiger Umstände- nichts bringt. Einen Pilotensuizid kann sie schließlich kaum verhindern.
Vogelspinne schrieb:auch albern, das wieder abzuschaffen, das gab doch zusätzlich Sicherheit (für den Fall der Fälle)
Nein, nicht albern. Sinnvoll. Die richtige Erklärung dazu:
svizzera schrieb:Zudem, was will ein Flight Attendant machen wenn der Pilot den Autopiloten auf Absturz programmiert? Kaum ein Cabin Crew Member kennt sich im Cockpit mit den Instrumenten so gut aus, dass es wirkungsvoll eingreifen könnte. Einzig die Tür könnte es allenfalls öffnen, aber wenn der Pilot es geschickt macht, ist es allenfalls sogar dafür zu spät.
Der suizidale Pilot kann es auch so machen, wie in den Fällen, wo Cockpitcrew sogar im Cockpit anwesend war. Sturzflug und Triebwerke abschalten. Oder die Maschine strukturell überbelasten. Oder, oder, oder. Es gibt genug Möglichkeiten ein Verkehrsflugzeug binnen kurzer Zeit in einen irreversibel unkontrollierten Flugzustand zu bringen. Deshalb ist die 2-Mann-Regel auch wieder abgeschafft worden.
Vogelspinne schrieb:Von 100% Sicherheit schrieb ich auch nichs, aber das Gefühl von zusätzlicher Sicherheit.
Der Aufwand steht in keiner vernünftigen Relation zum subjektiv empfundenen Gefühl der Sicherheit bei den Fluggästen. Fliegen war schon nie komplett ungefährlich. Aber bei jeder Autofahrt ist die Chance tödlich zu verunglücken um ein vielfaches höher. Insofern sollte man schon aufgrund der so geringen Chance, einem tödlichen Amokflug zum Opfer zu fallen, die Kirche im Dorf lassen.


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27.07.2018 um 06:57
@all
Er hat am Schalter für die Höheneingabe gezogen (nehme ich mal an) und so den "Open Descent" eingeleitet.

Demnach kann man nun auch die Geschwindigkeit eindrehen und der Flieger passt sich so an. Wenn er den Geschwindigkeitsregler nicht angerührt hat, dann bleibt die Geschwindigkeit bei der Momentangeschwindigkeit stehen.

Hätte er den Sinkflug durch drücken des Reglers eingeleitet, dann würde der Airbus die Begrenzungen die im FMC bei jedem Wegpunkt angeben sind eingehalten. Dazu zählt auch die 250 Kts unter 10.000 Fuß Regel.

Da die Sinkrate aber durchweg gleich geblieben ist, gehe ich davon aus, dass der Airbus im Open Descent war.
Das komische ist das beide Modis aktiv gewesen sein sollen. Descent und Open Descent. Das kann aber nicht sein da man zum Einstellen auf Open Descent Mod den Schalter ziehen muss und für den Descent Mod drücken.


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27.07.2018 um 17:18
@EC145

Eigentlich sollte das nur unter "Altn. Law" möglich sein, weil dann die entsprechenden Beschränkungsmodi aufgehoben sind. Ich bin mir gerade nicht sicher, ob dazu im Bericht auch etwas erwähnt wurde. Ansonsten wäre es zwar merkwürdig, jedoch kein Hinweis auf ein technisches Problem oder anderes Endergebnis.


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27.07.2018 um 17:37
Das Modi-Problem wurde aber auch vom Vater vom Piloten auf der PK angeführt.


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27.07.2018 um 17:52
lullaby69 schrieb:Das Modi-Problem wurde aber auch vom Vater vom Piloten auf der PK angeführt.
Ja, unter Anderem. Dort wurde auch über eine Gasintox gesprochen, die Wartungshistorie des Flugzeuges generell angezweifelt usw. usf. Allerdings war all das eher eine Kritik an der Ermittlung. Das Endergebnis konnte -zumindest meiner persönlichen Meinung nach- damit nicht in Frage gestellt werden. Die PK blieb dementsprechend auch ohne Wiederhall. Also eher Randnotizen, die natürlich bei folgenden Ermittlungen nicht unbedingt wieder vorkommen sollten, aber die mutmaßliche Ursache eben nicht in Frage stellen.


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27.07.2018 um 18:15
Slaterator schrieb:Der Aufwand steht in keiner vernünftigen Relation zum subjektiv empfundenen Gefühl der Sicherheit bei den Fluggästen. Fliegen war schon nie komplett ungefährlich. Aber bei jeder Autofahrt ist die Chance tödlich zu verunglücken um ein vielfaches höher. Insofern sollte man schon aufgrund der so geringen Chance, einem tödlichen Amokflug zum Opfer zu fallen, die Kirche im Dorf lassen.
Es ist tragisch, dass ein Pilot so viele Menschen mit in seinen Tod reißt. Aber ebensoviele Menschen sterben in Deutschland jeden Monat in Autos, Reisebussen oder Motorrädern teilweise durch rücksichloses Fahren, Alkohol am Steuer, Übermüdung, in Selbstmordabsicht als Geisterfahter, oder Unachtsamkeit. Und im Flugverkehr war dies wohl der erste Fall von Selbstmord in einer Linienmaschine Deutschland. Fliegen ist einfach am sichersten, es passieren vergleichsweise wenig absichtlich herbeigeführte Abstürze auf der Welt. Früher war es ein Privileg zu fliegen, wer betucht war konnte sich das leisten. Wenn da etwas passierte war man natürlich empört, für das viele Geld.
Heute ist fliegen auch nicht teurer als Bus- oder Bahn fahren, trotzdem noch am sichersten. Dennoch wird, wenn ein LKW am Stauende auf einen Bus auffährt und viele Insassen verbrennen, im Forum eher weniger ein Thread aufgemacht und der physische und psychiche Zustand des LKW-Fahrers durch den Wolf gedreht, ob er überhaupt hätte fahren dürfen, ob er krankgeschrieben war, etc. Es waren ja vielleicht nur 18 oder 50 Tote. Das fällt bei 3100 Verkehrstoten 2017 in Deutschland sowieso nicht ins Gewicht. Weltweit gab es dagegen im kommerziellen Flugverkehr im Zehnjahresdurchschnitt 286 Tote.

Aber: früher oder später werden die Flugzeuge sowieso autonom fliegen, das wäre sogar technisch jetzt schon leichter zu bewerkstelligen als mit Autos. Dann könnte man auch den Pilotensuizid oder Pilotenfehler nicht mehr hier diskutieren, sonden vielleicht technische Mängel.


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27.07.2018 um 20:01
@JosephConrad

Da gebe ich Dir absolut Recht. Die gesamte Luftfahrt mit irgendwelchen -eher sinnlosen- Sicherheitsmaßnahmen zu versehen nur um auf eine Katastrophe eine Reaktion zu zeigen und ein subjektives Gefühl der Sicherheit zu erzeugen, ist sicherlich nicht der Königsweg. Bislang handelt es sich bei Pilotensuiziden zum Glück um sehr seltene, schreckliche Einzelfälle. Deren Vermeidung hätte eher im Vorfeld als auf dem entscheidenden Flug stattfinden müssen. Als Passagier braucht man sich hingegen kaum vor einer solchen Situation ernsthaft zu fürchten. Noch ist die Wahrscheinlichkeit für ein solches Ereignis verschwindend gering, die Chance auf dem Weg zum Flughafen tödlich zu verunglücken hingegen um ein vielfaches höher. Und richtig, ein Flugzeugabsturz produziert bei weitem mehr Aufmerksamkeit, Schrecken und auch umfangreichere Ermittlungen, als euin Verkehrsunfall, bei dem vlt. 2-10 Personen gestorben sind.


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29.07.2018 um 19:49
Slaterator schrieb:Die gesamte Luftfahrt mit irgendwelchen -eher sinnlosen- Sicherheitsmaßnahmen zu versehen nur um auf eine Katastrophe eine Reaktion zu zeigen und ein subjektives Gefühl der Sicherheit zu erzeugen, ist sicherlich nicht der Königsweg.
Oh bitte, all die doppelt und dreifach gestützten Systeme haben bislang mehr als gute Dienste geleistet und sind berechtigt nach Tragödien installiert worden. Das abzutun, als unnütz ist genauso unnütz.


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30.07.2018 um 23:43
Destinova schrieb:Oh bitte, all die doppelt und dreifach gestützten Systeme haben bislang mehr als gute Dienste geleistet und sind berechtigt nach Tragödien installiert worden. Das abzutun, als unnütz ist genauso unnütz.
Mit Verlaub, ich habe mit keiner Silbe die redundant ausgelegten Bordsysteme angesprochen oder als sinnlos dargestellt. Von daher kann hier von "abtun" keine Rede sein. Die von mir als sinnlos kritisierte Maßnahme betrifft die sog. "Zwei-Personen-Regel" im Cockpit. Selbige wurde inzwischen -glücklicherweise- für das Flugpersonal wieder zurückgenommen. Diese Regel sorgte nicht für eine Redundanz, da i.d.R. lediglich zwei ausgebildete Verkehrsflugzeugführer an Bord sind. Die Person, welche das Cockpit verlassen wollte/mußte, sollte deshalb von irgendeinem Mitglied der restlichen Besatzung (Flugbegleiter) ersetzt werden. Soviel vorab zum richtigen Verständnis.

1.: Ich bin der Auffassung, dass ein Flugbegleiter kein gleichwertiger Ersatz für einen Verkehrsflugzeugführer ist. Er ist weder in der Lage, die Handgriffe/Manipulationen die der verbliebene Pilot vornimmt korrekt zu bewerten, noch adäquat nachzuvollziehen. Dies hätte in der Theorie zur Folge, dass der Pilot z.B. veränderungen am Autopiloten vornehmen könnte, die den anwesenden Flugbegleiter nicht weiter alarmieren würden. Gleiches gilt für viele andere Systeme, die fatal manipuliert werden könnten, ohne das der Flugbegleiter eingreifen könnte. Er weiß ja mangels Expertise nicht, ob diese Einstellungen korrekt/notwendig sind oder fatal/unnötig. Nur wenn etwas den Flugzustand unmittelbar -ungünstig-verändern würde, könnte die Flugbegleitung ggf. etwas merken.

2.: Selbst wenn sich der Flugzustand plötzlich und ohne Vorwarnung drastisch verändert, ist die Frage, was ein Flugbegleiter in dieser Situation ausrichten kann. Ein Verkehrsflugzeug aus eine unkontrollierten Zustand wieder zurückzuführen, bedarf einer entsprechenden Expertise und entsprechender Erfahrung. Beides ist aber im Regelfall seitens eines Flugbegleiters nicht vorhanden.

3.: Ein Flugzeug das z.B. in einen Sturzflug bzw. ein Trudeln gesteuert wird, ist hohen G-Kräften ausgesetzt. Mit ihm auch alle an Bord. Das reicht um z.B. eine im Cockpit stehende Person zu Fall zu bringen bzw. daran zu hindern, irgendwie einzugreifen. In der Praxis war bei dieser Regelung nicht vorgeschrieben, dass die Flugbegleitung auf dem leeren Pilotensitz platz nimmt und sich anschnallt.

4.: Im Fall der Germanwings-Katastrophe wählte Lubitz einen kontrollierten Sinkflug in den Boden bzw. in das Bergmassiv. Das Flugzeug verblieb dabei für einige Minuten (!) bis zum Aufschlag in einem stabilen Flugzustand. Es steht nicht zu erwarten, dass ein Pilot, der ein Eingreifen von anderen Besatzungsmitgliedern fürchten muß, genauso handeln würde. Im Gegenteil. Er würde schnellstmöglich und völlig überraschend einen möglichst unkontrollierten Flugzustand herbeiführen, der in möglichst kurzer Zeit zum Aufprall führt und möglichst nur Sekunden, im Idealfall überhaupt keine Zeit für eine Korrektur ermöglicht. In diesem Fall wäre die angesprochene Zwei-Mann-Regel völlig nutzlos. Schon der Überraschungsmoment würde höchstwahrscheinlich von der Zeit her ausreichen, alle Chancen auf Rettung zu vernichten.

Ich könnte jetzt noch aufzählen, welche organisatorischen Folgen es für den Flugablauf hat, wenn ein Flugbegleiter jedesmal vom Service abgezogen werden muß, nur weil einer der Piloten die Toilette aufsuchen muß. Gerade auf der Kurzstrecke kommen die Flugbegleiter da ordentlich aus dem Plan. Jeder Fluggast erwartet schließlich ein Getränk und/oder eine Mahlzeit angeboten zu bekommen. Oder auch nur eine Antwort auf sein Anliegen, wenn er geklingelt hat. Doch das spare ich mir jetzt mal.

Kurz und gut: Mit Redundanz hatte diese Maßnahme rein garnichts zu tun. Sie war mMn von Anfang an nur sinnloser Aktionismus, weil man irgendwie auf diese Katastrophe reagieren wollte und auch mußte, jedoch (noch) keine adäquate Lösung gefunden hatte. Im Endeffekt ruderte man dann auf den berechtigten Druck der Verkehrsfluggesellschaften aus besagten Gründen wieder zurück.


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31.07.2018 um 05:29
Slaterator schrieb:ch könnte jetzt noch aufzählen, welche organisatorischen Folgen es für den Flugablauf hat, wenn ein Flugbegleiter jedesmal vom Service abgezogen werden muß, nur weil einer der Piloten die Toilette aufsuchen muß
Also, wenn der Pilot nicht gerade Dünnpfiff oder eine Blasenentzündung hat (dann sollte er aber den Flug gar nicht erst antreten), dann kommt das doch eher selten vor ;) . Gerade bei Kurzstrecken gehen die Piloten oft gar nicht zum WC.
Slaterator schrieb:Gerade auf der Kurzstrecke kommen die Flugbegleiter da ordentlich aus dem Plan. Jeder Fluggast erwartet schließlich ein Getränk und/oder eine Mahlzeit angeboten zu bekommen.
Naja. Nicht wirklich. Auf Kurzstrecken gibt es bei sehr vielen Airlines doch gar keinen Service mehr.


Im Übrigen ging es niemals darum, dass ein cabin crew Mitglied ein Unglück durch irgendein Eingreifen verhindern soll (dies wäre ja selbst bei Anwesenheit des zweiten Piloten in einem Überraschungsmoment nicht möglich, wenn der Suizident sehr schnell und entschlossen handelt), sondern immer mehr um die psychosoziale Komponente. Die Anwesenheit der zweiten Person soll eine Barriere aufbauen, eine Hemmschwelle.

Ich kann dies sogar aus eigener Berufserfahrung in gewisser Weise nachvollziehen. Inzwischen sind an meiner Arbeitsstelle alle Dienste mit mehreren Personen besetzt, aber bis vor geraumer Zeit konnte es vorkommen, dass ich nachts schon mal alleine in einer manchmal sehr lebhaften Einsatzzentrale gearbeitet habe.

Wenn ich alleine gearbeitet habe, dann konnte es trotz meines sonst sehr friedvollen Charakters im Stress bei zunehmendem Ärger durch den Stress-Level durchaus gelegentlich passieren, dass ich einfach mal laut "Sch..." (oder andere Unflätigkeiten ;) ) gebrüllt habe bzw. in Extremfällen (z.B. wenn die Technik dann noch gesponnen hat) vielleicht sogar mal die Tastatur oder Maus eine geklatscht bekommen hat.

Dies passiert mir bei Anwesenheit von Kollegen NIE. Niemals. Ausgeschlossen. Das ist einfach eine ganz andere Situation durch die soziale Komponente. Da habe ich mich zu 100% im Griff und es wäre mir saupeinlich, wenn ich laut rumfluchen oder sogar mit der Faust auf Tisch/Tastatur/Maus hauen würde.

Ähnlich kennt das bestimmt fast jeder aus dem Straßenverkehr. Wenn nicht von sich selbst, dann doch zumindest vom Mitfahren. Wo dann selbst die sonst zivilisiertesten Menschen plötzlich zu Brüllaffen mutieren, wenn es nicht schnell genug geht oder andere Verkehrsteilnehmer sich sonst als Hindernis entpuppen. Über diese Form der "Mutation" hinterm Lenkrad eines PKW sind ja schon ganze Dissertationen geschrieben worden.

Ich hätte es daher wegen der psychosozialen Komponente auch gut gefunden, wenn die Regelung weiter bestanden hätte. Wenn jemand in einer derart psychischen Ausnahmesituation wie AL ist, dann können Nuancen über Tun oder Nicht-Tun entscheiden (siehe sein nicht vollendeter Versuch auf dem Hinflug als er schon am Altitude-Regler des AP "spielte").

Die Gründe für die Abschaffung kann ich so nicht nachvollziehen. Höheres Sicherheitsrisiko... naja, die Tür ist vielleicht zwei Sekunden länger auf, als wenn nur eine Person da durch muss. Dafür sind dann aber auch vier Personen zur Abwehr eines mutmaßlichen Angreifers vorne im Cockpitbereich anwesend. Zwei Piloten (OK, einer müsste erst aufstehen) und zwei cabin crew (einer im Cockpit, eine "Tür-/Gangwache").
Und hinsichtlich des Sich-Ausbildenlassens und dann Anschlag begehen... ich hoffe doch, dass das auch bisher so war, dass nur senior cabin crew bzw. der chief purser die Person ist/war, die ins Cockpit ging(?). Das müsste also ein ziemlich geduldiger "Schläfer" sein, wenn man das so handhabt, dass nur das dienstälteste/ranghöchste Kabinenpersonal ins Cockpit darf.

Natürlich kann man nie alle Eventualitäten abdecken, aber als Aktionismus würde ich das nicht abtun. Ich denke, dass die Regelung durchaus ihre Berechtigung hatte.


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31.07.2018 um 05:57
MysteryGuy schrieb:Also, wenn der Pilot nicht gerade Dünnpfiff oder eine Blasenentzündung hat (dann sollte er aber den Flug gar nicht erst antreten), dann kommt das doch eher selten vor ;) . Gerade bei Kurzstrecken gehen die Piloten oft gar nicht zum WC.
Nun, es müssen ja nicht gleich 3-8 Toilettenbesuche sein. Einer reicht schon, damit es für die Cabincrew eine überflüssige Belastung wird. Denn auch auf der Kurzstrecke (Servicelevel ist weniger entscheidend) müssen die Begleiter jeden Passagier aufgesucht und ein "Angebot" unterbreitet haben. Früher gab es dazu noch mehr Besatzung. Heute sind nur so viele wie nötig an Bord. Es gibt also schon Stress. So ist es nicht.
MysteryGuy schrieb:Im Übrigen ging es niemals darum, dass ein cabin crew Mitglied ein Unglück durch irgendein Eingreifen verhindern soll (dies wäre ja selbst bei Anwesenheit des zweiten Piloten in einem Überraschungsmoment nicht möglich, wenn der Suizident sehr schnell und entschlossen handelt), sondern immer mehr um die psychosoziale Komponente. Die Anwesenheit der zweiten Person soll eine Barriere aufbauen, eine Hemmschwelle.
Ich stimme Dir zu, dass es psychisch einfacher ist, allein zu handeln. Aber wenn sich ein Mensch dazu durchgerungen hat, einen Plan dieser Art (Wir sprechen hier über einen Mitnahmesuizid mit hoher Opferzahl) durchzuziehen, dann nutzt auch diese Hemmschwelle nicht mehr viel. Es gibt ja auch zumindest einen dokumentierten Fall, wo ein suizidaler Pilot trotz vollständiger Anzahl der Flugbesatzung im Cockpit (Copilot plus Bordingenieur) sein Vorhaben (leider) erfolgreich in die Tat umsetzen konnte. Es mag sein, dass eine Kurzschlussreaktion damit vermieden werden kann. Doch einen fest entschlossenen Täter abzuhalten ist mit purer Anwesenheit auch nur eine Glückssache. Wie gesagt, wir sprechen hier nicht von spontan verursachten Flüchen und Tastaturquälerei. Wir sprechen über ein mehr als handfestes psychisches Problem mit Vorgeschichte.
MysteryGuy schrieb: (siehe sein nicht vollendeter Versuch auf dem Hinflug als er schon am Altitude-Regler des AP "spielte").
Das würde ich nicht als Beleg für seine Unentschlossenheit werten. Es könnte auch einfach nicht "der richtige Moment" für ihn gewesen sein. Vlt. tat er es um sich zu testen. Vlt. war der Absturz in den Bergen auf dem Rückflug sein tatsächlicher Plan. man weiß es nicht.
MysteryGuy schrieb:Die Gründe für die Abschaffung kann ich so nicht nachvollziehen.
Ich schon. Denn die Regelung schafft mehr Störungen im Betriebsablauf, als das sie nutzt. Nochmal, wir sprechen hier über einen äußerst seltenen, absoluten Ausnahmefall, der -gemessen an der Gesamtzahl aller täglich weltweit stattfindener Flüge- wirklich kein großes statistisches Risiko darstellt. Nur das die Auswirkungen -wenn es passiert- natürlich gleich sehr drastisch und katastrophal sind. Für mich persönlich ist daher eine Zwei-Mann-Regelung -wie gesagt- ersteinmal nicht effektiv genug, für das, was sie an Problemen mit sich bringt.
MysteryGuy schrieb:Natürlich kann man nie alle Eventualitäten abdecken, aber als Aktionismus würde ich das nicht abtun. Ich denke, dass die Regelung durchaus ihre Berechtigung hatte.
Ich denke, eine Regelung welche im Vorfeld potenzielle "Gefährder" erkennt und rechtzeitig behandelt/aus dem aktiven Verkehr zieht, wäre weit sinnvoller.


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31.07.2018 um 07:18
Slaterator schrieb:Ich denke, eine Regelung welche im Vorfeld potenzielle "Gefährder" erkennt und rechtzeitig behandelt/aus dem aktiven Verkehr zieht, wäre weit sinnvoller.
Nun, wir reden ja hier nicht über Alternativen ("entweder" ... "oder"), sondern um kumulative Maßnahmen, die die Sicherheit im Flugverkehr auf das theoretische Maximum steigern sollen. Es sagt ja (hoffentlich) keiner, dass man die Vieraugenregel beibehalten, aber dafür "jeden Penner" einstellen soll ;) .
Natürlich muss vielgleisig gefahren werden, um die Risiken zu minimieren. Und trotzdem werden wir nie jede Eventualität ausschließen können, insbesondere dann nicht, wenn ein Täter zu allem entschlossen ist. Alles richtig.

Ich halte die Vieraugenregel für *ein* vernünftiges Mosaiksteinchen in einer ellenlangen und gliederreichen Kette von sinnvollen Maßnahmen, aber natürlich auch nicht für der Weisheit letzten Schluss.
In jedem Fall ist es mMn auch völlig abseits von Pilotensuizidszenarien grundsätzlich gut und erstrebenswert, wenn nie jemand alleine an einem derart verantwortungsvollen Arbeitsplatz wie dem eines Verkehrsflugzeugführers ist. Das Vieraugenprinzip findet man in einer Vielzahl von sicherheitskritischen Bereichen wieder und das aus gutem Grund.

Und die große Störung im Ablauf sehe ich wirklich nicht. Ein verantwortungsvoller, vorausschauender Pilot muss ja hoffentlich nicht derart plötzlich zum WC (das wäre schon der erste grobe Fehler, wenn ein Pilot es zu starkem Harndrang kommen ließe), dass die cabin crew alles stehen und liegen lassen und in Panik aufgelöst sofort zum Cockpit rennen muss, sondern der gut geschulte Pilot wird vorausschauend das Kabinenpersonal bitten, innerhalb der nächsten 5- 10 Minuten mal schnell zur Durchführung einer T-Pause vorbeizuschauen. Wo ein Wille, da ein Weg.


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31.07.2018 um 10:49
MysteryGuy schrieb:Ich halte die Vieraugenregel für *ein* vernünftiges Mosaiksteinchen in einer ellenlangen und gliederreichen Kette von sinnvollen Maßnahmen, aber natürlich auch nicht für der Weisheit letzten Schluss. In jedem Fall ist es mMn auch völlig abseits von Pilotensuizidszenarien grundsätzlich gut und erstrebenswert, wenn nie jemand alleine an einem derart verantwortungsvollen Arbeitsplatz wie dem eines Verkehrsflugzeugführers ist. Das Vieraugenprinzip findet man in einer Vielzahl von sicherheitskritischen Bereichen wieder und das aus gutem Grund.
Die Vieraugen-Regel ist zwar in vielen Bereichen etabliert, aber sie funktioniert nur, wenn sich die 4 Augen quasi auf gleicher Höhe befinden. Im Cockpit wird sie ja auch angewendet, es gibt die meiste Zeit 2 Menschen, die das Flugzeug steuern können, aber für eine 100%ige stehen kurzzeitig eben die Bedürfnisse des Menschen entgegen. Diesen Bedürfnissen wird normalerweise auch erst nachgegangen, wenn in der nächsten Zeit man eine Gefahr halbwegs sicher ausschließen kann, normalerweise bei eingeschalteten Auto-Pilot.

Vorliegend handelt es sich auch nur um eine 2 Personen-Regel. die speziell den sehr seltenen vorliegenden Fall unterbinden soll, die 2te Person kann normalerweise nicht das Flugzeug steuern, sie könnte allenfalls nur bewirken, dass die Tür wieder geöffnet wird. Ob das gelingt, ist auch die Frage, schließlich kann ein entsprechender Täter handgreiflich werden, was am Ergebnis u.U. auch dann nichts ändert.

Das Problem, was eben nun gesehen wird ist, dass jedes entsprechende Bedürfniss angekündigt werden muss und wenn die Attentäter dies kennen, schon bei der Beobachtung der Ankündigung und anschließenden Vorgängen sich entsprechend vorbereiten können. Hier steigt eben die Gefahr, das mögliche Attentäter auf eine sich öffnende Tür vorbereiten sind.

Dieses Verfahren bewirkt eben auch wiederum eine Erhöhung des Risikos, das vermutlich höher ist, als das geringe, was man dabei verhindern will, eine kumulative Verringerung des Risikos findet hier gerade nicht statt.


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31.07.2018 um 10:55
MysteryGuy schrieb:Und hinsichtlich des Sich-Ausbildenlassens und dann Anschlag begehen... ich hoffe doch, dass das auch bisher so war, dass nur senior cabin crew bzw. der chief purser die Person ist/war, die ins Cockpit ging
Nein, dem war nicht so. Der Workload für die Kabinenbesatzung ist auf Kurzstrecken dermassen hoch, da ist es wichtig, dass der Maître de Cabin/Purser in der Kabine ist und dank Erfahrung einen sauberen Ablauf der ganzen Duties (und das ist bei weitem nicht nur Ausschenken von Getränken und Verteilen von Sandwiches, da hängt einiges mehr dran was der Passagier gar nicht mitbekommt) mit garantiert. Jedes Cabin Crew-Mitglied wurde von EASA (European Aviation Safety Agency) als Cockpit-Crew-Ersatz für zB. Toilettengänge akzeptiert. Also bräuchte ein Schläfer nicht wirklich viel Zeit, um mal die Chance auf einen Cockpit-Besuch zu haben.

Die 2 Personen-Regel im Cockpit, das hat sogar die EASA erkannt (daher sind sie auch zurückgekrebst), hat ganz neue Risiken ergeben (allfällige Schläfer, das Gefühl der Besatzung jetzt unter Generalverdacht zu stehen, Stress und auch die Gefährdung durch längere Zeiten in welcher die Cockpit-Tür offensteht) . Diverse Airlines haben eine Operational Risk Evaluation dazu durchgeführt und die meisten sind zum Schluss gekommen, dass die neuen Risiken die nun eventuell eliminierten wieder ausgleichen. Es geht also nicht darum, dass Airlines keine Lust haben auf die 2-Personen-Regelung, sondern dass sie wirklich nicht den Nutzen bringt den sie bringen sollte ... manchmal sogar das Gegenteil.

Dazu die Tatsache, dass ein Suizid als Pilot der alleine im Cockpit sitzt, wirklich und effektiv an einer Hand abzählbar ist, während für Pilotensuizide mit Gesellschaft im Cockpit doch auch 2 Hände nicht reichen;

"Pilot suicide while on duty is an extremely rare occurrence. Since 1931 there have been 18 documented cases (source: Air Safety Network / Flight Safety Foundation). Of those cases only 3 were performed while 1 FCM was on the flight deck alone (Egypt Air MS990 in 1999; Mosambik Airlines TM470 in 2013; Germanwings 4U9525 in 2015)."
(Quelle: https://news.aviation-safety.net/2013/12/22/list-of-aircraft-accidents-caused-by-pilot-suicide/)


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31.07.2018 um 12:46
Nach Lockerbie durfte kein Gepaeck mehr ohne Passagier fliegen, weil man davon ausging, dass sich keiner selbst in die Luft sprengt.
Dann kam der erste Selbstmordattentaer.

Ich selbst kenne noch die Zeiten, wo man als Kind ins Cockpit durfte - die nun seit 9/11 vorbei sind. Seitdem wird der Zugang hermetisch abgeriegelt und das hat sich nun Einer zu nutze gemacht, um seine Allmachtsphantasie auszuleben.

Am Ende geht es hier eben nicht um technische Fehler, die behoben werden - wie z.B. beim dem Airbus, der auf den Berg in Frankreich knallte, wo sich die Ladeluke oeffnete. Oder um Kabelisolierungen, die zu brennen anfingen oder Radteile, die sich loesten und die Concorde im Flammen aufgehen lassen.

Hier geht es um technisch einwandfreie Flieger und Deppen, die Anderen nach dem Leben trachten - aus welchen Gruenden auch immer. Jedenfalls kaempft man hier gegen das Boese im Menschen an, was schlicht eine unloesbare Aufgabe ist. Trotz Gesetzen, Gefaegnissen, etc. bringen immer noch Menschen andere Menschen um, sogar Eltern ihre eigenen Kinder.

Es ist einfach eine unloesbare Aufgabe und es wird leider immer wieder diese Deppen geben.


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31.07.2018 um 21:41
Boho schrieb:Es ist einfach eine unloesbare Aufgabe und es wird leider immer wieder diese Deppen geben.
Vielleicht sollten wir das alles auch nicht so eng sehen. Morgen früh steigst Du vielleicht in Dein Auto und nicht viel später hebt man Dich in den Zinksarg - ein Szenario, das im Allgemeinen viel wahrscheinlicher ist.

Schon heute haben die Flugzeuge Autopilot, um zum Ziel zu finden und können autonom über ALS landen. Bisher wird das vom Pilot gesteuert. Wenn man wollte wäre es aber schon jetzt möglich die Bordsysteme so zu programmieren, dass ein solcher Fail-safe Prozeß durch die Flugsicherung ausgelöst werden könnte, der außerdem die Pilotensteuerung außer Kraft setzt. Das wäre ja auch eine schöne Funktion wenn z.B. die Piloten bewusstlos sind.
Aber auch hier gibt es sicher Vor- und Nachteile, die genau gegeneinander abgewogen werden müssten.

Also, lieber den Flug genießen als ständig an den Tod denken.


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