Der Fall Birgit A. aus Lohmar

SCMP77 schrieb:Dieser und die Aussage der Tochter, dass sie sich noch hinlegen wollte, sprechen gegen die Zeugensichtung.

Das ist ein falscher Ansatz. Ein Vorhaben wie hier das "noch ausruhen" muss nicht stattgefunden haben, weil es möglicherweise ein Ereignis gab und es dadurch nicht zur geplanten Tätigkeit kommen konnte.

@Enterprise1701
Wenn  dann dürfte das gleichmäßig über den Tag verteilt sein. E

Enterprise1701 schrieb:Ein Vorhaben wie hier das "noch ausruhen" muss nicht stattgefunden haben, weil es möglicherweise ein Ereignis gab und es dadurch nicht zur geplanten Tätigkeit kommen konnte.

Das ist zwar richtig, aber wir sprechen hier von Wahrscheinlichleiten. Von einem solchen "Ereignis" schon am Flughafen gibt es keine Spur, daher kann man durchaus die Aussage der Tochter mit in die Wahrscheinlichkeitsbetrachtung einbeziehen und gerade diese würde sich mit der Zeit des Flugmodus eher decken. Deutlich weniger Unbekannte hätte man, wenn man eben bei der Berücksichtigung gestütz durch den Flugmodus. Und weniger Unbekannte bedeutet eben auch höhere Wahrscheinlichkeit.

Enterprise1701 schrieb:Ich wohne quasi an der A3, die war auch schon Ostersamstag teilweise dicht. Je nach Ferienbeginn kann das schwierig sein.

Hast Du dazu verlässliche Quellen? Wo wohnst Du an der A3, wie war da die Verkehrsverteilung am Samstag den 4.4.2015 mit Richtung? Was der Ferienbeginn damit zu tun haben soll, frage ich mich momentan, Karfreitag ist für die meisten bekanntlich ein freier Tag. Und echter Urlaub (Ferienwohnung etc.) ist eher für den Sommer anzusetzen. Dazu ist es Anfang April einfach noch zu kalt.

Ich kenne das eigentlich, dass bei einer Fahrt am Ostersamstag mit weniger Staus zu rechnen ist, klar nicht gezielt bzgl. der A3 aber ich glaube, dass die Autobahnen da nicht so lokal unterschiedlich sind.

SCMP77 schrieb:Das ist zwar richtig, aber wir sprechen hier von Wahrscheinlichleiten. Von einem solchen "Ereignis" schon am Flughafen gibt es keine Spur, daher kann man durchaus die Aussage der Tochter mit in die Wahrscheinlichkeitsbetrachtung einbeziehen und gerade diese würde sich mit der Zeit des Flugmodus eher decken. Deutlich weniger Unbekannte hätte man, wenn man eben bei der Berücksichtigung gestütz durch den Flugmodus. Und weniger Unbekannte bedeutet eben auch höhere Wahrscheinlichkeit.

Auch das ist nicht korrekt. Auch hier könnten die Überwachungskameras etwas aufgzeichnet haben. Leider wurden die Daten gelöscht. Wir wissen nichts darüber ob sie an den Parkplätzen oder gar am Apartment angesprochen wurden ist. Warum ist die Wahrscheinlichkeit größer , dass eine Joggerin überfallen und vergewaltigt wird als das BA jemanden getroffen hat? BA hatte 2 Tage zuvor mit der Tochter telefoniert. Pläne etc können sich ändern.

SCMP77 schrieb:Und echter Urlaub (Ferienwohnung etc.) ist eher für den Sommer anzusetzen.

Sorry auch das ist absoluter Quatsch. Was ist ein unechter Urlaub wenn man 14 Tage Osterferien hat ? Kann man in der Osterferien keinen echten Urlaub in einer Ferienwohnung machen ?

SCMP77 schrieb: Wo wohnst Du an der A3, wie war da die Verkehrsverteilung am Samstag den 4.4.2015 mit Richtung?

Ich muss nicht sagen wo ich an der A3 wohne, es genügt wenn ich es hier mitteile , dass ich dort wohne. Die A3 ist generell bekannt und berüchtigt an einigen Stellen vermehrte Unfallgefahren zu bieten. Dazu hat die A3 insbesonders im Jahre 2015 zahlreiche Baustellen. An Feiertagen wie Ostern ist generell erhöhtes Verkehrsaufkommen, darüber müssen wir nicht diskutieren.

Ich denke, dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass eine als ruhig, rational und bodenständig beschriebene Person
nicht kurzfristig und irrational von ihren Gewohnheiten bzw. Plänen abweicht.

Nach einer 12 Stunden-Nachtschicht und einem sich anschließenden längeren Gespräch wäre es verantwortungslos gewesen
-sich selbst und anderen gegenüber- komplett übermüdet die Heimfahrt anzutreten, die

gerade bei einem möglichen erhöhten Osterverkehrsaufkommen

ggf. auch noch weit über zwei Stunden gedauert haben könnte.

Enterprise1701 schrieb:BA hatte 2 Tage zuvor mit der Tochter telefoniert. Pläne etc können sich ändern.

Auf diese Spekulation weist allerdings rein gar nichts hin. Der Bruder hatte ihr Verhalten im morgendlichen Gespräch wie folgt beschrieben:

Sie war wie immer, sagte er aus. Unaufgeregt, locker. Keinesfalls auf dem Sprung zu einer Verabredung, nicht in Eile.

https://www.stern.de/panorama/stern-crime/birgit-ameis--wie-eine-frau-in-deutschland-einfach-spurlos-verschwindet-7092658.html

Maine-Coon schrieb:Ich denke, dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass eine als ruhig, rational und bodenständig beschriebene Person nicht kurzfristig und irrational von ihren Gewohnheiten bzw. Plänen abweicht.

Auch für dich zum deutlichen Verständnis: niemand weiß was nach dem Verlassen des Arbeitsplatzes geschehen ist. Daher ist es irrelevant von Wahrscheinlichkeiten zu sprechen. Wir können sehr gerne den mehrfach zitierten Satz der Polizei ausdiskutieren: "Wir haben mehrfach den Zeugen befragt. Er blieb bei seiner Aussage".

Es geht doch nicht darum was BA vor hatte, sondern darum warum sie scheinbar nicht dazu kam.

Enterprise1701 schrieb:Es geht doch nicht darum was BA vor hatte, sondern darum warum sie scheinbar nicht dazu kam.

Zugegeben: diese Denke entzieht sich meinem Verständnis ...
auf eine Spekulation eine weitere Spekulation draufsetzen ... aber ok, jedem Seins.

Enterprise1701 schrieb:Wir können sehr gerne den mehrfach zitierten Satz der Polizei ausdiskutieren: "Wir haben mehrfach den Zeugen befragt. Er blieb bei seiner Aussage".

Dazu wurde mEn. genug geschrieben und diskutiert.
Die Ermittler bestätigen den Tag. Die Uhrzeit wird als Aussage des Zeugen akzeptiert, und stehen gelassen.
Die Polizei läßt die Uhrzeit also offen. Mehr habe ich dazu dann auch nicht zu sagen, und erst recht nicht mit Dir zu diskutieren.

PS: ...wie war das noch mal: bei Zitaten sollte man den Kontext komplett wiedergeben ...

Maine-Coon schrieb:Zugegeben: diese Denke entzieht sich meinem Verständnis ...auf eine Spekulation eine weitere Spekulation draufsetzen ... aber ok, jedem Seins.

Worin liegt darin das Problem ?

Maine-Coon schrieb:Die Ermittler bestätigen den Tag. Die Uhrzeit wird als Aussage des Zeugen akzeptiert, und stehen gelassen.Die Polizei läßt die Uhrzeit also offen. Mehr habe ich dazu dann auch nicht zu sagen, und erst recht nicht mit Dir zu diskutieren.

Du musst keine Lust dazu haben, aber einer Diskussion sollte man sich sachlich bedienen. Du schreibst selbst die Polizei akzeptiert die Aussage und damit auch die Uhrzeit. Dann schreibst du aber : die Polizei lässt die Uhrzeit offen. Wie passt das zusammen ? Ich habe auf eine Spekulation auch keine weitere Spekulation aufgesetzt.

Das Spiel ist ganz einfach: Die Polizei akzeptiert den Zeugen und die Uhrzeit. So auch Dein Zitat. Das bedeutet : das Auto befand sich am Morgen auf dem Parkplatz am Gemeindehaus. Das ist keine Spekulation. Aufgrund dieser Aussage der Polizei und der Zeugenaussage komme ich zu dem Schluss, dass es keine hohe Wahrscheinlickeit gegeben hat, dass BA sich noch stundenlang ausruhte. Gerne zitiere ich deinen kompletten Absatz :

Maine-Coon schrieb:Ich denke, dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass eine als ruhig, rational und bodenständig beschriebene Person nicht kurzfristig und irrational von ihren Gewohnheiten bzw. Plänen abweicht.Nach einer 12 Stunden-Nachtschicht und einem sich anschließenden längeren Gespräch wäre es verantwortungslos gewesen-sich selbst und anderen gegenüber- komplett übermüdet die Heimfahrt anzutreten, die gerade bei einem möglichen erhöhten Osterverkehrsaufkommenggf. auch noch weit über zwei Stunden gedauert haben könnte.

Daher bleibe ich bei meiner Aussage:

Enterprise1701 schrieb:Das ist ein falscher Ansatz. Ein Vorhaben wie hier das "noch ausruhen" muss nicht stattgefunden haben, weil es möglicherweise ein Ereignis gab und es dadurch nicht zur geplanten Tätigkeit kommen konnte

Im Gesamtkontext der Zeugen- und Polizeiaussage kam es scheinbar nicht zu der längeren Ruhepause. Das Ergebnis der Ermittlungen spricht dagegen. Aber dafür muss es einen Grund geben. Sicherlich wäre es nicht verantwortungsvoll gewesen, aber es kam nicht zu dieser Heimfahrt. Der Ansatz der Verantwortungslosigkeit ist damit nicht gegeben.

Maine-Coon schrieb:Nach einer 12 Stunden-Nachtschicht und einem sich anschließenden längeren Gespräch wäre es verantwortungslos gewesen
-sich selbst und anderen gegenüber- komplett übermüdet die Heimfahrt anzutreten, die

gerade bei einem möglichen erhöhten Osterverkehrsaufkommen

ggf. auch noch weit über zwei Stunden gedauert haben könnte.

Ich verstehe weiterhin nicht, warum man nach 12 oder meinetwegen 13 Stunden Wachsein sofort erstmal schlafen gehen muss, auch wenn diese Zeitspanne in der Nacht liegt.
Soweit ich das verstanden habe, war das die 2. Nachtschicht von BA in der Woche, also wird sie vor der 2. Nachschicht ausgiebig am Tage im Apartment geschlafen haben (Karfreitag).
Erwachsene sind eigentlich in der Lage, 16 oder 17 Stunden am Stück wach zu sein, das würde für die Heimfahrt nach Lohmar noch ausreichen, auch mit einer kurzen Ausruh- (nicht unbedingt Schlaf-)phase.
Zu Hause dann schlafen gehen, im eigenen gemütlichen Bett in gewohnter Umgebung, fände ich nicht abwegig.

Enterprise1701 schrieb:Du musst keine Lust dazu haben, aber einer Diskussion sollte man sich sachlich bedienen.

Nochmal: diese Diskussion ist bereits geführt worden, und ich habe ihr nichts Neues hinzuzufügen.

Enterprise1701 schrieb:Dann schreibst du aber : die Polizei lässt die Uhrzeit offen. Wie passt das zusammen ?

Im Beitrag von Rick_Blaine (Seite 147) wird Deine Frage gut verständlich beantwortet.

eldec schrieb:Erwachsene sind eigentlich in der Lage, 16 oder 17 Stunden am Stück wach zu sein, das würde für die Heimfahrt nach Lohmar noch ausreichen, auch mit einer kurzen Ausruh- (nicht unbedingt Schlaf-)phase.

Frau A wollte sich (lt. Tochter) nach der Nachschicht ausruhen; wie lange, ist nicht bekannt.

Enterprise1701 schrieb:Auch das ist nicht korrekt. Auch hier könnten die Überwachungskameras etwas aufgzeichnet haben. Leider wurden die Daten gelöscht. Wir wissen nichts darüber ob sie an den Parkplätzen oder gar am Apartment angesprochen wurden ist.

Diese Überwachungskameras hätten genauso zeigen können, dass Birgit A. erst Mittags das Gelände verlassen hat. Solche Überlegungen, welche Du anstellst, bringen also nichts.

Im Gegensatz dazu ist die Aussage der Tochter ein existierender Hinweis, dass sie sich vor der Fahrt hingelegt hat. Wie gesagt, auch der Flugzeugmodus ist ein weiterer Hinweis, dass sie dort doch erst später den Wagen abgestellt hat.

Deine Annahmen sind reine KÖNNTE SEIN-Annahmen. Die Aufnahmen sind gelöscht, niemand hat sonst Birgit A. außer evtl. im Backshop gesehen. Daher gibt es für Deine Theorie außer der angeblichen Zeugensichtung des Autos keinerlei Hinweise. Es gibt nichtS, was dieSE Zeugenaussage belegt. Es gibt aber min. 2 Hinweise, die diese Aussage eher als unwahrscheinlich ansehen.

Enterprise1701 schrieb:An Feiertagen wie Ostern ist generell erhöhtes Verkehrsaufkommen, darüber müssen wir nicht diskutieren.

Du hast die Behauptung aufgestellt und müsstest sie belegen und zwar über den Samstag zeitlich gesehen. Dass es über die Feiertage Staus geben kann, klar, aber der Samstag ist dazwischen, da ist eher dem geringeren Verkehr zu rechnen. Hohes Verkehrsaufkommen ist an diesen Tagen am Gründonnerstag, Karfreitag Vormittag und Ostermontag zu erwarten. Das liegt nunmal in der Natur der Sache begründet.

SCMP77 schrieb:Im Gegensatz dazu ist die Aussage der Tochter ein existierender Hinweis, dass sie sich vor der Fahrt hingelegt hat. Wie gesagt, auch der Flugzeugmodus ist ein weiterer Hinweis, dass sie dort doch erst später den Wagen abgestellt hat.

Das ist falsch. BA hatte ihrer Tochter mitgeteilt , dass sie es beabsichtigte. Eine Absicht, ein Vorhaben ist KEIN BEWEIS, weil eben dieser Beweis fehlt ob sie es tatäschlich tat. Der Hinweis auf eine mögliche zukünftige Begebenheit entspricht nur einem möglichen Vorhaben. Es kann nicht schwer sein dieses zu verstehen. Die Zeugenaussage und die Aussage der Polizei sprechen dagegen, dass sie es tat. Der Flugmodus ist ebenfalls kein Beweis, da jede Person die Zugriff auf das Handy hat dieses machen kann. Das geht sehr wohl spurlos. Der Begriff :

SCMP77 schrieb: der angeblichen Zeugensichtung

ist schon dreist. Die Polizei hat Techniken Zeugenaussagen einzustufen. Diese Aussage wird von der Polizei geführt. Als Laie sollte man vorsichtig sein, da in diesem Fall den Ermittlungsfähigkeiten der Polizei nicht geglaubt wird und damit die Zeugenaussage auch als nicht glaubhaft dargestellt wird.

Wie simpel soll man eine Absicht erklären ? Ich führte eben ein Telefonat mit einem Freund und teilte mit ihm heute Abend BVB im TV zu schauen (Championsleague). Morgen ruft er mich an und fragt mich wie das Spiel empfunden habe. Ich sage ihm: ich habe es nicht gesehen....Aber du wolltest doch...Ich tat es nicht ,weil etwas dazwischen gekommen ist. Ein Vorhaben muss nicht durchgeführt werden. Natürlich können wir über Ruhepausen im Allgemeinen diskutieren. Dauern sie 30, 60, 90 etc Minuten ? Es ist ein Fakt. Wir wissen nicht ob BA sich ausruhte, wenn ja wie lange etc. Sicherlich mag es ein Hinweis sein, aber die Ausübung dessen ist ungeklärt.

@Enterprise1701

Ich habe hier nie von einem BEWEIS gesprochen. Ich spreche hier von HINWEISEN, diese können zutreffend sein, müssen aber nicht.

Ich persönlich würde es sogar als verantwortungslos bezeichnen, wenn man nach einer langen Nachtschicht (12h) sich direkt auf die Autobahn begibt. Mir würden da garantier nicht weniger als 2h reichen, ich würde mich da min. 4h aufs Ohr legen.

Die Polizei hat nie behauptet, dass die Zeugensichtung zutrifft. Sie gehen nur davon aus, dass an diesem Tag das Auto dort abgestellt wurde. Offenbar waren die Hilfsmittel der Polizei nicht ausreichend, die Zeugenaussage hinreichend zu belegen.

Vielleicht solltest Du Dich bzgl. der Einschätzung der Polizei besser informieren. Sie hat nur gesagt, dass sich der Zeuge sicher sein soll. Das ist aber bekanntlich kein hinreichender Maßstab, die Aussage wirklich gesichert anzusehen. Entsprechend hat die Polizei auch sich NUR auf den Tag festgelegt.

So jetzt zügle Dich mal in der Ausdrucksweise. Mir ist klar, dass Du eine frühe Abfahrt favorisierst, aber außer den Zeugenaussage hast Du keinen Hinweis und die widerspricht sich mit den anderen Hinweisen und auch die Ermittler gehen nicht von deren Richtigkeit aus.

Vielleicht könnte die Definition des Begriffes "Indiz" in Richtung eines möglichen "kleinsten gemeinsamen Nenners" weisen:

INDIZ:

Unter einem Indiz (von lat.: indicare „anzeigen“) wird im Prozessrecht ein Hinweis verstanden,
der für sich allein oder in einer Gesamtheit mit anderen Indizien den Rückschluss auf das Vorliegen einer Tatsache zulässt.
Im Allgemeinen ist ein Indiz mehr als eine Behauptung, aber weniger als ein Beweis.

Im deutschen Zivilprozess gibt es den Indizienbeweis, im Strafprozess den (umgangssprachlich so bezeichneten) Indizienprozess.

Wikipedia: Indiz

mal so als hinweis für die verschiedenen versionen
ob sie sich jetzt hinlegte und pause machte ,oder sofort losfuhr.
der flugmodus macht keinen sinn .
entweder hätte sie sich hingelegt und hätte später den modus eingeschaltet,aber wozu ?
oder sie wäre gleich losgefahren und hätte den flugmodus viel später eingeschaltet,aber wozu ?
beides macht keinen sinn und ob sie überhaupt den flugmodus vorher auch nutzte, ist nicht bekannt ,oder ?

Hatte gerade das vorhin veröffentlichte Zeit-online-Interview "Ungelöste Fälle machen mich kirre"
mit dem Kriminalisten Axel Petermann gelesen. Eine Aussage von ihm lautet:

Für Angehörige ist ein Verbrechen oft leichter zu ertragen als ein Suizid.

http://www.zeit.de/campus/2017/06/kriminalist-axel-petermann-mordfaelle

Dieses sollte man bei ungelösten Fällen auch nicht vergessen.

Naja, der Herr Petermann wie er sich da so zelebriert mit der Hand am Kragen?

Er will in die Köpfe der Täter schauen, welcher Kriminalist würde und möchte so ganz menschlich und human nicht auch wissen, warum der Täter das gemacht hat.

Da ist dann doch für mich ein Tick zu viel.

@zweiter,

wichtig ist doch überhaupt, dass das Handy aus dem Bereich Hahn nie rausging?

zweiter schrieb:mal so als hinweis für die verschiedenen versionen
ob sie sich jetzt hinlegte und pause machte ,oder sofort losfuhr.
der flugmodus macht keinen sinn .
entweder hätte sie sich hingelegt und hätte später den modus eingeschaltet,aber wozu ?
oder sie wäre gleich losgefahren und hätte den flugmodus viel später eingeschaltet,aber wozu ?
beides macht keinen sinn und ob sie überhaupt den flugmodus vorher auch nutzte, ist nicht bekannt ,oder ?

Wieso besteht die hier allgemeine Annahme , dass BA den Flugmodus aktivierte ? Es ist möglich, es kann aber auch Jemand anderes gemacht haben. Danke für die Sinneinschätzung des Flugmodus einschalten , eben es macht wenig Sinn. Akku sparen ? Nein , sie hätte nach mehrheitiger Meinung hier genug Zeit gehabt das Handy bis zum Mittag aufzuladen. Ja ich gehe davon aus BA hat den Flugmodus nicht aktiviert sondern eine andere Person.

SCMP77 schrieb:Die Polizei hat nie behauptet, dass die Zeugensichtung zutrifft. Sie gehen nur davon aus, dass an diesem Tag das Auto dort abgestellt wurde. Offenbar waren die Hilfsmittel der Polizei nicht ausreichend, die Zeugenaussage hinreichend zu belegen.

Definieren wir es so: Die Polizei hält an der Aussage fest und nennt diese in den Medien. Es gab weitere Zeugensichtungen / Aussage die sich als haltlos erwiesen haben, das kann man auch lesen. Diese Zeugenberichte werden aber nicht genannt im Detail. Es haben sich 2 Zeugen hinsichtlich des Fahzeuges gemeldet. Der Brötchenzeuge wird Auto, Farbe und Parkbucht genannt haben.

SCMP77 schrieb:So jetzt zügle Dich mal in der Ausdrucksweise

Ich habe niemanden beleidigt. Es ist nur nicht korrekt Zeugen in der Art und Weise mit dem Begriff "angeblich" in Frage zu stellen und damit auch die Untersuchung der Polizei. Der Zeuge hat einen wichtigen Aspekt seiner Uhrzeit: Er holte Brötchen, dieses tut man in der Regel am Morgen. Wäre er generell Einkaufen gefahren könnte man sicherlich diskutieren, der Begriff Brötchen manifestiert schon einen Zeitabschnitt. Ansonsten kann man jeden Zeugen generell in Frage stellen.

Maine-Coon schrieb:Hatte gerade das heute veröffentlichte "Zeit"-Interview "Ungelöste Fälle machen mich kirre"
mit dem Kriminalisten Axel Petermann gelesen. Eine Aussage von ihm lautet:
Für Angehörige ist ein Verbrechen oft leichter zu ertragen als ein Suizid.
http://www.zeit.de/campus/2017/06/kriminalist-axel-petermann-mordfaelle
Dieses sollte man bei ungelösten Fällen auch nicht vergessen.

Das ist korrekt und dem widerspreche ich auch nicht. Ich habe kürzlich die Runde zu einem Selbstversuch eingeladen. Geht bitte ohne Outdoorjacke bei Nullgrad und bei Graupelschauer vor die Haustür, dazu ohne Wanderschuhe. Wie weit kommt ihr ohne durchgefroren und durchnässt zu sein ? Der Regen klatscht dir ins Gesicht und auf die Brille. Diese Punkte nannte die Polizei und auch als Indiz gegen den Suizid. Glaub mir , du hast nach wenigen Metern die Schnauze voll. Dazu fühlen sich Graupel auch nicht angenehm an. Wir hatten hier kürzlich 6 Grad und Regen. Ich bin ohne Jacke zur Garage gelaufen. Sorry , das war einfach Mist.

Enterprise1701 schrieb:Wieso besteht die hier allgemeine Annahme , dass BA den Flugmodus aktivierte

tut es ja nicht ,ich gehe davon aus das sie weder den wagen, noch das telefon verstellt hat.

@zweiter,

das kannst du so pauschal nicht sagen.

Der Sitz, der Rückspiegel oder sonstige Parameter konnten von der KTU keinem anderen zugeordnet werden.

Somit besteht hier durchaus und zu Recht der Verdacht, dass Birgit ihren Renault nach der Back-Shopsichtung zeitnah selbst dorthin
gefahren hat. 9.30 Uhr wurde hier veröffentlicht, sah man bereits ihren Wagen in Lautzenhausen auf dem Parkplatz stehen.

Ob Birgit an dem Handy rumgefummelt hat wissen wir nicht. Es verlies jedoch nie den Bereich der Funkzelle Hahn.

krimifan. schrieb:wichtig ist doch überhaupt, dass das Handy aus dem Bereich Hahn nie rausging?

was ist für dich wichtig daran ,in welche richtung denkst du dabei ? gibt ja mehreregründe für sowas