Der Fall Birgit A. aus Lohmar

musikengel schrieb:also keine sehr persönlichen Gegenstände eines Täters, kein Ring, keine Uhr, kein Feuerzeug.

Das wäre dann natürlich ganz anders - und ich denke mal, sowas hätte man auf jeden Fall zwischenzeitlich veröffentlicht.

Ich weiß es natürlich auch nicht, aber meine Vermutung ist, dass diese Gegenstände eben so nichtssagend sind, dass man sie nicht wiedererkennt, dass aber, wenn man einen Verdächtigen hätte, das Täterwissen nützlich sein könnte. Also: Eine blaue Plastikwäscheleine erkennt niemand wieder - aber wenn ich einen Verdächtigen damit bei einer Befragung aufs Glatteis führe, dann könnte sie sehr wichtig werden. Oder wenn ich eine falsche Beschuldigung aufdecken will (also z. B. wenn jemand behauptet, er hätte gesehen, wie Mr. X eine Leiche in eine alte Wolldecke eingewickelt und mit Klebeband verschnürt hat - aber in Wahrheit war es ein schwarze Folie und eine blaue Wäscheleine. Dann ist klar, dass das nicht stimmt. Wenn ich aber vorher verkünde, was benutzt wurde, dann geht das so nicht mehr)

Also wägt man ab: Da es unwahrscheinlich ist, dass die Wäscheleine von jemandem erkannt wird und zum Täter führt, wenn ich sie veröffentliche, "spare ich das lieber auf" um es im Ernstfall noch zur Verfügung zu haben.

Und, wie schon gesagt: Es geht dabei nicht um die spanende True-Crime-Doku, wo dann das "Rätsel der blauen Wäscheleine" über eine Viertelstunde ausgebreitet wird, sondern darum, einen Täter zu fassen und zu überführen. Da muss man andere Prioritäten setzen und taktisch vorausschauend denken. Und nicht "wir hauen einfach mal alle Infos raus die wir haben und gucken, was passiert"

brigittsche schrieb:Allerdings sehe ich da auch das Problem, dass ein Mord dann ja sozusagen "von Null auf Hundert" gekommen wäre. Also die besagte Person BA nur "aus der Distanz" beobachtet hat und die erste eindeutige (!) Annäherung dann gleich zu einem Mord führte. Das spricht dann doch wieder gegen diese Theorie.

Nicht ganz. Es kann einen Zwischenschritt gegeben haben. Eine Zurückweisung, ein Bloßstellung, Vorwürfe, Scham, Schuld und dann Gewalt - und schließlich eine Tötung in Verdeckungsabsicht.

Das führt zur Frage, wie der Täter eigentlich beschaffen sein müsste, der so etwas tut. Es hilft bloß nichts. Leider gibt es hier nicht "den" Tätertyp, weil wir nicht das Motiv kennen. Zwischen einer Beziehungstat im engeren Sinne und einer Tötung aus sexuellen Motiven klaffen Welten. Auch beim Täter.

Origines schrieb:Nicht ganz. Es kann einen Zwischenschritt gegeben haben. Eine Zurückweisung, ein Bloßstellung, Vorwürfe, Scham, Schuld und dann Gewalt - und schließlich eine Tötung in Verdeckungsabsicht.

Gut, das stimmt. Aber auch dann müsste es noch so gewesen sein, dass BA dem keine Bedeutung beigemessen hat. Oder sich zumindest nicht bedroht gefühlt hat, denn sonst würde man ja erwarten, dass sie jemandem davon erzählt hätte.

brigittsche schrieb:Aber auch dann müsste es noch so gewesen sein, dass BA dem keine Bedeutung beigemessen hat.

Das wäre noch mal ein anderer Fall. Ist auch möglich, aber von der Täterstruktur her noch mal viel pathologischer, weil dann Hass und Gewalt länger unbemerkt vor sich hinköcheln.

Ich meinte jetzt in einem engem örtlichen und zeitlichen Zusammenhang. Da können auch Menschen zum Täter werden, die jetzt nicht eine dicke Persönlichkeitsstörung haben. Im Kopf habe ich da den Fall "Sophia L.", wo aus einer sexuell motivierten Annäherung ein Kampf wurde, der lt. Urteil mit einem Schlag auf dem Kopf endete. Anschließend tötete er sein Opfer, um die Straftat zu verdecken.

Das habe ich jetzt nicht mehr im Kopf: Gab es Anhaltspunkte für die Todesursache?

Origines schrieb:Ich meinte jetzt in einem engem örtlichen und zeitlichen Zusammenhang.

Ah, ok, das hatte ich dann falsch verstanden.

Aber das wäre so natürlich auch möglich.

Origines schrieb:Gab es Anhaltspunkte für die Todesursache?

Nein, die konnte nicht mehr festgestellt werden.

Ich glaube schon, dass sie den Täter etwas besser kannte, es klingt alles so nach einer Beziehungstat im weiteren Sinn. Es gibt Menschen, die sehr gut Dinge für sich behalten können; ob Birgit Ameis auch so war, weiß ich natürlich nicht. Ich habe es schon mehr als einmal erlebt, dass ich aus allen Wolken gefallen bin über das, was ich plötzlich von Menschen erfahren habe, die ich ganz gut kannte. Die teilten bestimmte Dinge einfach niemandem mit, ist auch ihr gutes Recht. Ich kann mir so was auch bei BA vorstellen. Deswegen stehen jetzt alle vor einem Rätsel. Könnte sein.

Tritonus schrieb:Ich habe es schon mehr als einmal erlebt, dass ich aus allen Wolken gefallen bin über das, was ich plötzlich von Menschen erfahren habe, die ich ganz gut kannte. Die teilten bestimmte Dinge einfach niemandem mit, ist auch ihr gutes Recht. Ich kann mir so was auch bei BA vorstellen. Deswegen stehen jetzt alle vor einem Rätsel. Könnte sein.

Gut möglich. Mich wundert es nur, dass man auch im Nachhinein nichts feststellen konnte. Es wird hier ja oft bei Vermisstenfällen oder Morden darüber diskutiert, dass das Opfer vielleicht bestimmte Dinge niemandem erzählt hat und deshalb niemand ein bestimmtes "Geheimnis" kannte. Was ja auch plausibel ist.

Nun ist es aber doch so, dass nach dem Verschwinden einer Person (oder dem Mord) die Ermittler das ganze Leben von allen Seiten durchleuchten können. Das fängt bei Handydaten an und hört bei Zeugenaussagen auf, die man zusammenträgt und die zusammen ein anderes Bild ergeben.

Also z. B. wenn jemand das Auto der betreffenden Person irgendwo an einem ungewöhnlichen Ort gesehen hat und diese dann sagte, sie wäre da ein einem bestimmten Laden gewesen - wobei sich dann aber rausstellt, dass das gar nicht so gewesen sein kann, weil der Laden in der Zeit Betriebsferien hatte (nur fiktives Beispiel). Dann hätte der Zeuge diese Sache nicht ungewöhnlich gefunden und sich nichts dabei gedacht. (Also, wieder rein fiktiv, nu als Beispiel: "Mensch, Birgit, neulich habe ich noch an Dich gedacht, da habe ich Dein Auto in X-Hausen gesehen - was hast Du denn ausgerechnet DA gemacht?" - "Ja, ach, da gibt es eine Frau, die hat so einen kleinen Laden "Susis Strickparadies", die hat so schöne Wolle zum Stricken und weil ich ja auch so kleine Läden unterstützen will....")

Und diese "Gesamtschau" scheint bei BA ja offensichtlich auch nichts ergeben zu haben.

musikengel schrieb:Die Frage nach einem Motiv treibt mich auch um. Irgend etwas mit ihrer Arbeitsstelle schließe ich eigentlich aus. Was sollte an Wetterdaten so wichtig sein, dass man deswegen einen Menschen tötet ? Eine geheime Beziehung wird ja eigentlich von den Ermittlern auch ausgeschlossen.
Bliebe evtl. jemand dem Birgit A. mehr bedeutete und sie es evtl. gar nicht realisierte ? Jemand dem sie vertraute ? Das könnte sowohl eine männliche als auch eine weibliche Person gewesen sein. Also jemand der sich mehr von Birgit erhoffte.

Halte ich persönlich für sehr unwahrscheinlich. Die Wetterdaten werden es wohl wirklich kaum gewesen sein.
Drehen wir doch mal den Spieß um beim Motiv: Wusste sie etwas über jemanden? Wusste sie zu viel? Drohte sie etwas auffliegen zu lassen? Ich schließe weder etwas Privates noch etwas Berufliches aus.

musikengel schrieb:Eine entscheidende Frage ist ja warum stieg B.A. aus ihrem Auto aus ? ich gehe fest davon aus, dass sie das Auto dort parkte. bei so kalten Temperaturen und offenbar ohne Jacke, nur mit Autoschlüssel und der Plastikbox , in der sie immer Lebensmittel verwahrte / transportierte ?

Ich gehe persönlich stark davon aus, dass BA das Auto nicht mehr selbst fuhr zum endgültigen Abstellplatz. Macht für mich null Sinn, da sie ja quasi um die Ecke am Hahn vorm Apartmenthaus parkte. Warum in Lautzenhausen anhalten und parken?
Der Täter hat das Auto umgeparkt um es erst mal zu verstecken. Clever von ihm, dass er ihren Sitz nicht verstellt hat. Oder vielleicht hatten Täter und Opfer eine ähnliche Größe.

lambita schrieb:Halte ich persönlich für sehr unwahrscheinlich. Die Wetterdaten werden es wohl wirklich kaum gewesen sein.
Drehen wir doch mal den Spieß um beim Motiv: Wusste sie etwas über jemanden? Wusste sie zu viel? Drohte sie etwas auffliegen zu lassen? Ich schließe weder etwas Privates noch etwas Berufliches aus.

Ich kann mir ehrlich nicht vorstellen, dass sie dort viel Freizeit hatte bzw. verbrachte. Sie reiste eben an, riss ihre 12 Stunden Schichten herunter und fuhr wieder ab. Also Wollgeschäft, etc., mag passiert sein, aber ich kann mir vorstellen, dass man nach 12 Stunden, v.a., wenn es nicht so schrecklich viel zu tun gab, erstmal sehr müde ist und seine Ruhe will, die Zeit zieht sich ja wie Kaugummi.

lambita schrieb:Ich gehe persönlich stark davon aus, dass BA das Auto nicht mehr selbst fuhr zum endgültigen Abstellplatz. Macht für mich null Sinn, da sie ja quasi um die Ecke am Hahn vorm Apartmenthaus parkte. Warum in Lautzenhausen anhalten und parken?
Der Täter hat das Auto umgeparkt um es erst mal zu verstecken. Clever von ihm, dass er ihren Sitz nicht verstellt hat. Oder vielleicht hatten Täter und Opfer eine ähnliche Größe.

Es wurden auch keine sonstigen Spuren gefunden. Vielleicht hat der Täter ihr auch einfach suggeriert, es sei was am Auto und sie fuhr ihm nach?

Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass es eine fremde Person gibt, die eine Obsession dergestalt hat, dass sie irgendwem verfallen ist, sich geistig permanent mit der Zielperson beschäftigt - aber nie physisch in Erscheinung tritt. Im Grunde reden wir ja über einen Stalker.

Es ist kaum anzunehmen, dass der B. A. nicht aufgefallen sein soll und von ihr in Gesprächen mit Kollegen, der Familie etc. nie thematisiert wurde. Genauso unwahrscheinlich ist, dass ein solcher Täter seinerseits in seinem sozialen Umfeld nie damit aufgefallen sein soll, sich über Gebühr für einen anderen Menschen zu interessieren.

Denkbar wäre aber, dass jemand aus dem engeren sozialen Umfeld, also Familie oder Kollegen, unter dem Radar fliegt ist weil es normal und nicht weiter bemerkenswert ist, dass man viel von der Familie/Kollegen oder einer exponierten Angehörigen erzählt.

Die Beweisstücke vom Fundort, also Tüte und rote Box, erwecken bei mir immer den Verdacht, dass die Polizei sehr, sehr wenig hat.

Die Tüte hat eine holländische Aufschrift. Der Täter war also in den Niederlanden oder hat in Läden mit NL-Bezug eingekauft: Zeaman, 1-Euro-Shops etc. Massenware, die nicht individuell ist.

Genauso wie die rote Box. IMHO tausendfach verbreitete Allerweltsbox…

Volvic schrieb:Denkbar wäre aber, dass jemand aus dem engeren sozialen Umfeld, also Familie oder Kollegen, unter dem Radar fliegt ist weil es normal und nicht weiter bemerkenswert ist, dass man viel von der Familie/Kollegen oder einer exponierten Angehörigen erzählt.

Das ist ein guter Gedanke, denn das würde dann erklären, warum BA nicht davon erzählt hat und vielleicht auch gar nicht recht mitbekommen hat, dass diese Person sich auffällig für sie interessiert bzw. sich ihr nähert.

Weil es eher "normal" erschien. Also z. B. dass jemand von der Haustechnik immer wieder etwas "kontrollieren" musste und das dann auch noch "zufällig" immer dann, wenn sie gerade Dienst hatte. Da könnte (!) sie dann gedacht haben "Häh, der hat die Rauchmelder doch gerade erst kontrolliert, aber gut, wenn er das so sagt, dann wird das wohl schon seine Richtigkeit haben...."

Volvic schrieb:Die Beweisstücke vom Fundort, also Tüte und rote Box, erwecken bei mir immer den Verdacht, dass die Polizei sehr, sehr wenig hat.

Wobei die aber noch nicht mal vom Fundort der Leiche sind. Es ist also gar nicht mal gesichert, dass dieses Zeug etwas mit der Tat zu tun hat und/oder sogar vom Täter stammt. Es ist also eigentlich sogar noch schlimmer....

@brigittsche Ich dachte immer, die KOMO-Beutel stammten vom Fundort? Oder werden doch wenigstens dem Täter zugeordnet?

sallomaeander schrieb:@brigittsche Ich dachte immer, die KOMO-Beutel stammten vom Fundort? Oder werden doch wenigstens dem Täter zugeordnet?

Ja, die Tüten wurden in unmittelbarer Nähe des Leichenfundortes gefunden. So stand es auf der Hinweistafel, die am Weg am Leichenfundort aufgestellt worden ist.

https://www.allmystery.de/bilder/km118188-id2776957

Wie nah an der Leiche, oder ob die Leiche vielleicht sogar darin eingepackt war, ist nicht bekannt.

@Jolande
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Das ist ungewöhnlich, dass eine normale Frau einfach von heute auf morgen verschwindet. Ich lese von diesem Fall das erste Mal, wir sollten dranbleiben.

@sallomaeander
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Ihr habt natürlich Recht: Der Müllbeutel war vom Fundort. Mein Fehler!

Die Plastikkiste, der Autoschwamm und der Handschuh wurden an einer anderen Stell gefunden und es ist nicht sicher, ob sie etwas mit der Tat zu tun haben.

Volvic schrieb:Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass es eine fremde Person gibt, die eine Obsession dergestalt hat, dass sie irgendwem verfallen ist, sich geistig permanent mit der Zielperson beschäftigt - aber nie physisch in Erscheinung tritt. Im Grunde reden wir ja über einen Stalker.

Das passt auch irgendwie nicht zu Birgit A. Sie scheint sich sowohl als Person als auch als Charakter so überhaupt nicht als Projektionsfläche für einen Stalker zu eignen. Weder gab es zwischen Beiden eine enge Verbindung, die von ihr gekappt wurde (häufig bei Stalking-Fällen - hätte es eine solche Beziehung in Hahn gegeben, hätte sie von der Polizei ermittelt werden müssen), noch hatte das Opfer ein Erscheinungsbild oder Auftreten, dass jetzt bei labilen defizitären pathologischen Personen (Männern) Obsessionen hervorrufen könnte.

Volvic schrieb:Denkbar wäre aber, dass jemand aus dem engeren sozialen Umfeld, also Familie oder Kollegen, unter dem Radar fliegt ist weil es normal und nicht weiter bemerkenswert ist, dass man viel von der Familie/Kollegen oder einer exponierten Angehörigen erzählt.

Je mehr ich darüber nachdenke, und je mehr für mich Birgit A. als Zufallopfer nicht in Frage zu kommen scheint, desto mehr denke ich an eine Beziehungstat im weiteren Sinne. Also nicht an eine intime Beziehung, aber an eine wie auch immer geartete enge, vielleicht sogar selbstverständliche Verbindung, eine Person, die immer da ist. Aber wie "Der entwendete Brief" bei E.A. Poe so offensichtlich und unverdeckt an der Wand hängt, dass sie einfach übersehen wird.

Origines schrieb:Weder gab es zwischen Beiden eine enge Verbindung, die von ihr gekappt wurde (häufig bei Stalking-Fällen - hätte es eine solche Beziehung in Hahn gegeben, hätte sie von der Polizei ermittelt werden müssen), noch hatte das Opfer ein Erscheinungsbild oder Auftreten, dass jetzt bei labilen defizitären pathologischen Personen (Männern) Obsessionen hervorrufen könnte.

Also, bei der nicht ermittelten Verbindung würde ich zustimmen - aber ob man am äußeren Erscheinungsbild ablesen kann, ob jemand für einen Stalker "interessant" ist?

Ich weiß nicht recht. Wenn man da jetzt Küchenpsychologie betreiben wollte, könnte dann nicht gerade eine unscheinbare, etwas "muttchenhafte" Erscheinung einen speziellen Typ angezogen haben?

(Und ja, ich bin mir bewusst, dass wir alle BA nicht gekannt haben, ich kann ja auch nur von der Berichterstattung ausgehen. Und nein, natürlich meine ich "mutcthenhaft" nicht abwertend!)

brigittsche schrieb:Ich weiß nicht recht. Wenn man da jetzt Küchenpsychologie betreiben wollte, könnte dann nicht gerade eine unscheinbare, etwas "muttchenhafte" Erscheinung einen speziellen Typ angezogen haben?

Ich spekuliere ja auch nur. Aber wenn Birgit A., so wie sie geschildert wird, wie ihr Tagesablauf ist, wie sie auf den Fotos ausgesehen hat, einen bestimmten Typen zum Stalking bewegt hat, dann hätte so ein Typ auch schon weitaus früher oder häufiger auffallen müssen.

Stalking hat ja was mit Begierde, Kontrolle, Besitz, Macht und am Ende Zerstörungswut zu tun. Theoretisch ist das unabhängig vom Objekt, aber es muss halt schon etwas verkörpern, was dieses "Haben wollen/müssen" auslöst. Und dazu ist gerade eine Mutterfigur nicht geeignet, weil sie ja die stärkere, nährende, fürsorgende Person ist.

Auch nur Küchpsychologie, aber sie korrespondiert mit meinem Bauchgefühl.

Origines schrieb:Und dazu ist gerade eine Mutterfigur nicht geeignet, weil sie ja die stärkere, nährende, fürsorgende Person ist.

Aber gerade dann (um mal bei der Küchenpsychologie zu bleiben) wäre ein Zurückweisung doch besonders bitter, weil man von so jemandem nicht geliebt wird, wo man es eigentlich erwarten würde, weil man einen eher liebevollen und fürsorgenden Charakter erwartet.

Aber wie gesagt: Ich kann da ja auch nur spekulieren auf der Basis der Berichterstattung. Vielleicht kam BA in echt ganz anders "rüber".

brigittsche schrieb:Aber gerade dann (um mal bei der Küchenpsychologie zu bleiben) wäre ein Zurückweisung doch besonders bitter, weil man von so jemandem nicht geliebt wird, wo man es eigentlich erwarten würde, weil man einen eher liebevollen und fürsorgenden Charakter erwartet.

Daraus wird aber noch kein Stalking. Dort ist immer eine starke sexuelle Komponente dabei, weil Kontrolle, Macht und Gewalt mit Sex zusammen eine unheilvolle Beziehung eingehen.

Zudem ist die Beschreibung von Birgit A. zwar die einer liebevollen und fürsorgenden Familienmutter, aber das heißt ja nicht, dass sie ihn Hahn auch so agiert hat. Ihre Abstinenz von Geselligkeit, das scheinbar asketische Leben, das hässliche Appartement, geteilt mit dem Bruder, das deutet doch darauf hin, dass sich jemand seine mütterlichen Eigenschaften für zu Hause aufgespart hat.

Es ist schlicht mein persönlicher Eindruck, aber Birgit A. eignet sich eben überhaupt nicht als Objekt für das Anschmachten durch einen (meist alleinstehenden, gehemmten, defizitären, sexuell unerfahrenen oder frustrierten) Mann. Ganz anders, wenn ich z.B. an Frauke Liebs oder vergleichbare Personen denke. Es scheint mir aber auch jede Gelegenheit dafür zu fehlen. Der Job war einsam, Birgit ging nicht am Abend auf ein Bier, suchte weder Flirts noch Menschen, denen sie helfen konnte.