Vermisste Familie aus Drage

Verstehe ich die Diskussion um die Spürhunde falsch ? Die Zeugin beschrieb den Weg wo sie die Familie an dem Abend gesehen hat. Unabhängig von der Zeugin sind die Hunde ebenso der Spur am Teich gefolgt vom Parkplatz. Diese Spur wurde auch mit unterschiedlichen Hunden geprüft. Worin liegt nun das Problem die Ergebnisse in Frage zu stellen ? Ich bin kein Hundeführer etc , betrachte aber die aus logischen Gesichtspunkten die Ergebnisse. M.E wurde die Zeugin dadurch bestätigt. Welche Annahme sollte ein Ermittler danach treffen ? Wenn ich mich richtig erinnere wurden die Hunde auch auf der Brücke zur Überprüfung des Weges benutzt.

Immer wieder dieses Infragestellen der Mühlenteich-Spur... Ich versteh's nicht.

Man sollte auch nicht vergessen, dass einer der Leichenspürhunde sich am Mühlenteich interessiert - was immer das heissen mag - gezeigt hat.

Gab es eigentlich schon einmal ein Experiment bei dem man einem Hundeführer eingeredet hat er müsse mit seinem Mantrailer eine Spur bestätigen, die es in Wirklichkeit überhaupt nicht gibt?

Ich würde darauf tippen dass man eine Fehltrefferquote von mindestens 30% erhält, wenn man ein solches Experiment 100 mal mit verschiedenen Hunden an verschiedenen Orten durchführen würde. Und zwar einzig und allein wegen der wechselseitigen Erwartungshaltung von Hund und Halter.

falstaff schrieb:Gab es eigentlich schon einmal ein Experiment bei dem man einem Hundeführer eingeredet hat er müsse mit seinem Mantrailer eine Spur bestätigen, die es in Wirklichkeit überhaupt nicht gibt?

Den Hunden werden vorab unterschiedliche Schnüffelspuren gegeben. Falsche und echte. Warum stellst Du immer wieder diese Spurenlage in Frage ? Die Hunde haben die Zeugin bestätigt. Bitte erkläre es mir, ich verstehe es nicht. Wie schon zigfach erwähnt ist für mich ein weiteres Indiz das Telefonat von Marco mit dem Opa. Er verleugnete seine Familie. Ich möchte mich zu 100% auf den Mühlenteich fixieren. Es passt aber nun mal zufällig in das Zeitfenster. Mutter und Kind wurden nicht mehr in häuslichen Umgebung gesehen. Es war ein heisser Sommertag. Gewöhnlich sitzt man am Abend bei dem Wetter auf der Terrasse. Diese ist vom hinteren Haus einsehbar. Hätte die Familie noch draussen gesessen dürfte es mit hoher Wahrscheinlichkeit dafür Zeugen geben. Meine Nachbarschaft ist ähnlich gestaltet. Man sieht jemanden im Garten sitzen. Gestern habe ich versucht einen logischen Ansatz zu finden, warum Marco es eilig hatte nach Hause zu fahren. Ich gehe von weiterhin von einem Autowechsel aus weil sein Auto präpariert war. Vielleicht wurden die Leichen tatsächlich im Teich übersehen. Vielleicht wollte er auch die Toten in der Nähe der Stieftochter "ablegen". Das könnte ein weiteres Indiz für den Teich sein.

Lt. Kripo hat er sie nicht im Haus getötet. Er hat sie nicht im Auto getötet. Lt. Düker bei XY wird auch eine Tötung am Mühlenteich ausgeschlossen.

19.33 Uhr: Marco Schulze ruft seinen Schwiegervater zurück, der zwischenzeitlich angerufen hatte. Schulze sagt, seine Frau und seine Tochter würden bereits schlafen.

Bei diesem Telefonat gehen einige ( auch ich ) davon aus, dass Beide bereits tot waren. 

Wenn er sie nicht am Mühlenteich umgebracht hat, was ja lt. Kripo unwahrscheinlich ist. Wann hat er sie dann getötet, wenn man davon ausgeht, dass Sylvia und Miri um 19.33 tot waren ? Da paßt der Mühlenteich zeitlich nicht rein.

Entweder glaubt man der Mühlenteichsichtung und einer späteren Tötung (in der Nacht ?) oder man zweifelt den Mühlenteich an und geht statt dessen von einer Tötung in diesem Zeitraum an anderer Stelle aus, so dass sie um 19.33 Uhr bereits tot waren.

Das er sie am Mühlenteich umgebracht hat, halte ich persönlich auch für eher unwahrscheinlich. Also hat man die Wahl zwischen Mühlenteich und das sie um 19.33 Uhr tot waren. Ich glaube Beides läßt sich schlecht unter einen Hut bringen.

Es geht  um das Zeitfenster von:

17.25 Uhr: Marco Schulze bekommt einen Anruf vom Reiterhof, auf dem er einen Aushilfsjob hat. Er wird gefragt, ob er am nächsten Tag arbeiten könne. Entgegen seiner sonstigen Gewohnheit sagt er aber nicht sofort zu, sondern zögert mit der Antwort.

bis


19.33 Uhr: Marco Schulze ruft seinen Schwiegervater zurück, der zwischenzeitlich angerufen hatte. Schulze sagt, seine Frau und seine Tochter würden bereits schlafen.


Was hat die Familie da gemacht ?
Wo waren sie ? Mühlenteich ja/nein ? Und lebten sie um 19.33 Uhr noch ? Ja / Nein ?

Enterprise1701 schrieb:Bitte erkläre es mir, ich verstehe es nicht. Wie schon zigfach erwähnt ist für mich ein weiteres Indiz das Telefonat von Marco mit dem Opa. Er verleugnete seine Familie. Ich möchte mich zu 100% auf den Mühlenteich fixieren

Warum ist das Telefonat mit dem Opa ein weiteres Indiz für einen Besuch am Mühlenteich? Die beiden Frauen können zu dem Zeitpunkt auch längst tot gewesen sein, ohne dass zwischendurch ein Besuch am Mühlenteich stattgefunden hatte. das ist aufgrund des engen Zeitfensters zwischen den zwei Anrufen sogar die weitaus wahrscheinlichere Variante.

Beantworte doch erstmal die Frage warum Du die Hunde mit allen Mitteln in Frage stellst.

Enterprise1701 schrieb:Beantworte doch erstmal die Frage warum Du die Hunde mit allen Mitteln in Frage stellst.

Wenn dir meine bisherigen Beiträge dazu nicht reichen, dann kann ich da nicht weiterhelfen. Ich habe mich bemüht differenziert darzulegen, wo ich die Probleme beim Einsatz mit Hunden sehe.

Heißt das ich kriege jetzt keine Antwort auf die Frage

falstaff schrieb:Warum ist das Telefonat mit dem Opa ein weiteres Indiz für einen Besuch am Mühlenteich? Die beiden Frauen können zu dem Zeitpunkt auch längst tot gewesen sein, ohne dass zwischendurch ein Besuch am Mühlenteich stattgefunden hatte. das ist aufgrund des engen Zeitfensters zwischen den zwei Anrufen sogar die weitaus wahrscheinlichere Variante.

?

Enterprise1701 schrieb:Wie schon zigfach erwähnt ist für mich ein weiteres Indiz das Telefonat von Marco mit dem Opa. Er verleugnete seine Familie. Ich möchte mich zu 100% auf den Mühlenteich fixieren. Es passt aber nun mal zufällig in das Zeitfenster.

@falstaff

Zitiere bitte korrekt und nicht aus dem Zusammenhang. Marco nahm den Anruf nicht um 19.05 Uhr entgegen, niemand nahm diesen Anruf entgegen. Zeitlich passt aber der Rückruf nach 19.30 Uhr mit einer möglichen Rückkehr vom Teich. Ich habe nicht geschrieben, dass die Frau nicht schon gewesen sind. Es ist auszuschliessen , dass Mutter und Kind zu Hause tot gelegen haben. Dieses schliesst die Polizei ebenso aus. Wenn er also die Familie ausserhalb des Hauses tötete benötigte Marco einen Vorwand das Haus zu verlassen. Der Mühlenteich bzw die Sichtung bietet sich daher an. Ich habe mich bemüht darzulegen den Einsatz der Hunde positiv zu deuten da sie wie mehrfach erläutert die Zeugin bestätigen.

Hercule-Poirot schrieb:Man sollte auch nicht vergessen, dass einer der Leichenspürhunde sich am Mühlenteich interessiert - was immer das heissen mag - gezeigt hat.

Genau.

Immerhin haben die Ermittler darauf reagiert und haben den Teich von Tauchern durchsuchen lassen, weil ihnen durchaus klar war, dass ein See ein ideales Versteck - zumindest für Indizien - sein kann.

falstaff schrieb:Ich habe mich bemüht differenziert darzulegen, wo ich die Probleme beim Einsatz mit Hunden sehe.

Nein, hast du nicht. Du hast keinerlei Ahnung wovon du redest. Schau dir meine Antworten zu fachlichen Frage in dem Bereich an und du merkst ziemlich schnell, wieviel Unsinn du in dem Bereich von dir gibst

Enterprise1701 schrieb:Wenn ich mich richtig erinnere wurden die Hunde auch auf der Brücke zur Überprüfung des Weges benutzt.

Ja, sie haben Marcos Weg zur Brücke nachverfolgen, so konnte festgestellt werden von welcher Seite er kam

Nev82 schrieb:Nein, hast du nicht. Du hast keinerlei Ahnung wovon du redest. Schau dir meine Antworten zu fachlichen Frage in dem Bereich an und du merkst ziemlich schnell, wieviel Unsinn du in dem Bereich von dir gibst

Dann beantworte mir doch bitte mal die Frage, ob es schonmal eine wissenschaftliche Untersuchung mit folgender Anordnung gab:

Ein Hundeführer wird an einen ihm unbekannten Ort geführt, wo er mit seinem Hund eine Spur nachweisen soll die nicht existiert, wobei der Hundeführer aber nicht weiß dass diese Spur nicht existiert.

Wenn ja bitte ich um einen Verweis auf diese Studie.

Wie meinst du das genau?
Es spielt doch keine Rolle ob dem Hundeführer das Terrain bekannt ist oder nicht.
Ein Hund bekommt ja eine Vergleichs-Geruchsprobe unter die Nase gehalten und verfolgt dann halt die Spur solange bis sie endet. Wo nix ist, wird er auch nix verfolgen.
Oder denkst du, er würde dann eine Spur "erfinden", um an die Belohnung zu kommen?

falstaff schrieb:Gab es eigentlich schon einmal ein Experiment bei dem man einem Hundeführer eingeredet hat er müsse mit seinem Mantrailer eine Spur bestätigen, die es in Wirklichkeit überhaupt nicht gibt?

Ich würde darauf tippen dass man eine Fehltrefferquote von mindestens 30% erhält, wenn man ein solches Experiment 100 mal mit verschiedenen Hunden an verschiedenen Orten durchführen würde. Und zwar einzig und allein wegen der wechselseitigen Erwartungshaltung von Hund und Halter.

Nun, es gab zumindest einen reellen Fall, in welchem man annehmen kann, dass so etwas passiert ist. In einem in Deutschland recht bekannten Fall wurde nach einer verschwundenen Frau gesucht. Auf grund einer Zeugin, welche die Vermisste in einem hunderte Kilometer von ihrem Heimatort entfernten Städtchen gesehen haben wollte, wurden dann sogenannte "Mantrailer", zwei Stück, eingesetzt, die auch prompt eine Spur der Vermissten in jenem Ort fanden.

Allerdings gab es keinen logischen Zusammenhang zwischen den Lebensumständen der Verschwundenen und dem Ort, an welchem sie angeblich gesehen wurde. Tatsächlich konnte man nie auch nur einen Nachweis finden, dass die Frau je in ihrem Leben in diesem Ort gewesen ist.

Nun gab es aber die Zeugenaussage. Und dementsprechend wurden Hunde und ihre Führer eingesetzt.

Und einige Zeit später fand man die junge Frau ermordet, nur wenige Kilometer von ihrer Wohnung entfernt vergraben. Zum Zeitpunkt der Sichtung war sie schon lange tot.

Und dennoch haben die "mantrailer" beide die Spur bestätigt. Für mich ist das genau der oben zitierte Fall einer Erwartungshaltung, die sich erfüllen musste. Denn sonst müssten wir glauben, dass Tote noch auf Erden wandeln...

Und ähnlich hat es sich bei dem schon erwähnten Fall Liam Colgan verhalten.

@hANSaLBERS

hANSaLBERS schrieb:Und ähnlich hat es sich bei dem schon erwähnten Fall Liam Colgan verhalten.

Ja das hatte ich bereits erwähnt, aber darauf hat niemand reagiert. Keine Ahnung warum so viele an den Spuren festhalten.

@mrkilmister

mrkilmister schrieb:Ein Hund bekommt ja eine Vergleichs-Geruchsprobe unter die Nase gehalten und verfolgt dann halt die Spur solange bis sie endet. Wo nix ist, wird er auch nix verfolgen.

Diese Geruchsproben wurden auch in Buxtehude eingesetzt und die Hunde haben eine "Spur" gefunden. Was haben sie dort verfolgt? Es konnte ja keine Spur da sein. Es war dort nix und haben trotzdem angezeigt. Wie geht das in dem Fall, aber im Fall Mühlenteich einfach unmöglich. Die müssen da gewesen sein???

Hab was Interessantes auf planet-wissen.de gefunden:

Spezialist: Geruchsspuren-Vergleichs-Hund

Mit Hilfe des Geruchsspuren-Vergleichs-Hundes prüft die Polizei, ob Geruchsspuren an Beweismitteln einem Tatverdächtigen zuzuordnen sind. Da jeder Mensch ein individuelles Geruchsbild hat, kann dieser Geruch durch alle Körperausscheidungen (Schweiß, Blut und so weiter) auf Gegenstände übertragen und nachgewiesen werden.
Erkennt der Hund einen Straftäter durch seinen Geruch wieder, hat das die Beweiskraft einer Fotografie vom Täter. Um die Sicherheit dieses Verfahrens zu erhöhen, werden für jeden Fall drei Spürhunde eingesetzt, die unabhängig voneinander zum gleichen Ergebnis kommen müssen.

https://www.planet-wissen.de/natur/haustiere/hunde/pwiepolizeihunde100.html#Faehrtenhund

Wusste ich bis jetzt garnicht, dass es immer von 3 Hunden bestätigt werden muss.
Was ich mich nun frage, ist: wenn 3 Hunde eine identische, aber im Endeffekt falsche Spur anzeigen, was genau riechen die da?
Einfach so eine Spur "erfinden" um an die Belohnung zu kommen, halte ich für ausgeschlossen.

Es driftet langsam ins Off-Topic. Das Thema Hunde ist zwar interessant, aber wenn hier nun seitenlang über nichts anderes geschrieben, nach Studien usw. gefragt wird, böte sich zum weiterdiskutieren dieser Thread an.

Kriminalfälle und Spürhunde - was können diese Tiere leisten?

Carietta schrieb:Es driftet langsam ins Off-Topic. Das Thema Hunde ist zwar interessant, aber wenn hier nun seitenlang über nichts anderes geschrieben, nach Studien usw. gefragt wird, böte sich zum weiterdiskutieren dieser Thread an.

Das geb ich Dir Recht, ich halte es trotzdem für nicht angebracht Hunde als Hiflsmittel in Frage zu stellen und dabei irgendwelchen Statistiken ohne Quellen zu nennen. Mit diesen für mich unseriösen Aussagen stösst man den Ermittlern/der Polizei vor dem Kopf. Spürhunde werden tagtäglich in der Polizeiarbeit eingesetzt. Sie sind ein wichtiger Bestandteil der Arbeit sei es bei menschlichen Spuren, Leichensuche, Sprengstoff oder Drogen. Wenn das tatsächlich alles nur Zufallsergebnisse sind wird mancher Polizist hier den Kopf schütteln.