Vermisste Familie aus Drage

@enz
Da steht das die Sichtungen auf dem Campingplatz nach dem 22. Juli waren, welche Tagen das nun waren wurde da ja nicht erwähnt. Da die Vermisstenanzeige aber erst am 24. Juli erfolgte und öffentlich gemacht wurde. Können die Sichtungen ja erst nach dem 24. Juli erfolgt sein. Und zu dem Zeitpunkt war M.S. längst tot gewesen.

@Lissy61: Das stimmt, sorry hatte es falsch gelesen.

Jay1981 schrieb:Es könnte auch sein das es entwedet wurde und deshalb das silberne Rad benutzt worden ist

Glaube ich jetzt weniger, er hat es ja nicht irgendwo längere Zeit alleine stehen lassen. Zigaretten ziehen dauert ja nicht lange, das da ausgerechnet jemanden vorbei rennt und das Fahrrad schnappt. Er muss es wohl später nochmal benutzt haben.

Maine-Coon schrieb:ch denke auch, dass der Auslöser (dieser Vorfall vor der Tat) zu einer Affekthandlung mit den angenommenen Taten geführt haben könnte.
Herr S könnte sich in einer Phase vor den angenommenen Taten mit bestimmten Szenarien und Optionen auseinandergesetzt haben,
aufgrund dieser Ursache (mögliches Motiv) aus dem persönlichen Bereich.
Ich gehe bei den angenommenen Taten von einer Mischung aus beiden Anteilen, Affekt und Planung, aus.

Das ist ein guter Punkt. Im Strafrecht ist es dann die Kunst des Anwalts auf mildernde Umstände zu plädieren. Die Affekthandlung , siehe auch Wikipedia Quelle: Wikipedia: Affekthandlung

setzt hierbei einige Faktoren voraus. Das kann u.a

- Alkohol/Drogen/Medikamtenteinfluss
- Übermüdung
- Erschöpfung

sowie bestimmte Persönlichkeitsmerkmale sein (Labiliät, Selbstunsicherheit, Versagerunsicherheit..). Die vieldiskutierte Bolzenschussthese wäre dann natürlich kein Affekt mehr , sondern eiskalte Planung. Die Tötung ist daher ein wichtiger Aspekt bei Nachweis oder Ausgehen von Affekt. Die gewöhnlichen erweiterten Suizide finden in einem öffentlichen Rahmen statt. Inwieweit man bei einem erweiterten Suizid noch von Affekt reden kann , kann ich nicht beurteilen. Ironischerweise geht man bei dem Mitnahmesuizid aber davon aus, dass das Ziel sich zu schaden größer ist als anderen zu schaden. Warum daher die Polizei hier von einem erweiterten Suizid und nicht von Mord ausgeht ist mir ein Rätsel. Denn bei einem erweiterten Suizid ist der eigene Suizid das primäre Ziel. Daher mag der Begriff "Affekt" vielleicht doch passen , da nicht in dem Umfang geplant ? Ansonsten hätte man in der klassischen Variante alle Opfer beieinander gefunden.

Und nein , hier beziehe ich deutlich Stellung zur Stellungnahme großen Tochter im TV:  ich würde niemanden verzeihen wenn jemand meine Familienangehörigen tötet. Das heisst nicht, dass ich Rache o.ä verüben würde. Aber ein Verzeihen und nicht böse sein können würde bei mit nicht funktionieren. Die Polizei geht von einer Tat, einem Vergehen an 2 Personen aus. Wie kann man da keinen Groll empfinden ? Nichts rechtfertigt eine Tötung an einen Menschen.

Enterprise1701 schrieb:Wie kann man da keinen Groll empfinden

Für mich persönlich auch unverständlich.
Vieles das die ältere Tochter sagt ist für mich nicht verständlich.
Aber das empfinden ist von Mensch zu Mensch anders.
Viele verzeihen ja auch den mördern ihrer Kinder.

Die Sichtungen danach....haltet ihr die für möglich?
Und wenn ja warum sprach man die Personen dann nicht an?

Enterprise1701 schrieb:Die vieldiskutierte Bolzenschussthese wäre dann natürlich kein Affekt mehr , sondern eiskalte Planung.

So würde ich das auch verstehen. Im Affekt könnte ein Täter z.B. in einer eskalierenden Stressitsituation in der Küche spontan zum Messer greifen o.Ä. Aber ein Bolzenschußgerät auf einem Spaziergang "dabei zu haben" weist für mein Verständnis auf Planung hin.

Ich gehe mal für einen Moment von dem sog. "erweiterten Suizid" weg, und hin zur Tötung des Intimpartners ("Intimizid").
Hierzu Andreas Marneros (Klinischer und forensischer Psychiater):

„Es gibt verschiedene Motive für einen Intimizid, aber der wichtigste Grund, den wir in der Mehrzahl gefunden haben – und das geht konform mit der internationalen Literatur –, ist der, dass die Selbstdefinition des einen Partners durch den anderen erschüttert wurde.“

Das sei ein bisschen kompliziert, meint Marneros – und setzt zu einer weiteren Erklärung an. „Die etablierte Partnerschaft ist für uns eine Ressource der Selbstdefinition, also des Selbstwertgefühls. Verlässt ein Partner den anderen, bedeutet das für den Verlassenen eine Erschütterung seiner Selbstdefinition, also seines Selbstwertgefühls.“ Im Kern gehe es dann um die Frage: Warum tut sie mir das an? Seltener auch: Warum tut er mir das an? „Und dann beginnt eine Kette von Gedanken, von Gefühlen, die genau diese Selbstdefinition erschüttert.

Morde sind fast  immer Affekttaten

Nicht immer, aber in der Regel ist die Tötung des Intimpartners nicht programmiert, obwohl manche Täter sagen: ,Wenn ich Dich nicht haben kann, dann soll Dich auch kein anderer bekommen‘. Aber das sind Affekte, nicht Planungen.“ Die Tötungssituation sei „eine finale Bankrottreaktion, ein Versagen der Mechanismen des Menschen“. Deshalb seien fast alle Tötungen des Intimpartners Affekttaten. Marneros vergleicht einen plötzlichen Ausbruch mit einer zerstörerischen Welle. „Ein affektiver Tsunami macht alles kaputt. Nach dem Verbrechen ist der Täter meist völlig ratlos. Er fragt sich: Was habe ich da Wahnsinniges gemacht? Erst jetzt realisiert er, was passiert ist.“ Bei einem Intimizid spiele Kränkung eine wichtige Rolle. „Das, was wir als narzisstische Kränkung bezeichnen, ist in diese Erschütterung der Selbstdefinition involviert: Sie verlässt mich. Warum? Meine Gedankenwelt ist: Weil ich ein Versager bin, weil ich bankrott bin, weil ich unfähig bin, weil ich nicht schön genug bin und solche Dinge.“

Narzisstische Kränkung ein zweistufiger Prozess

Eine solche narzisstische Kränkung sei ein zweistufiger Prozess. „In der ersten Phase haben wir die langfristige Kränkung, die einige Tage, Wochen, Monate oder auch Jahre dauern kann. Es ist die Vorbereitung für den Intimizid. In einer solchen akuten und finalen Situation bringe eine Provokationssituation, also eine Beleidigungssituation, eine weitere Kränkung mit sich. Es ist möglich, dass diese als Auslöser wirkt. Aber von größerer Bedeutung ist natürlich die langfristige Kränkung“, erklärt der Wissenschaftler – und fügt hinzu:
„Es finden Prozesse statt, die die Persönlichkeit des Täters labilisieren.“

http://www.sn-online.de/Thema/Specials/T/Thema-des-Tages2/Warum-Menschen-toeten-was-sie-begehren

Es ist bestimmt nicht einfach festzustellen, ob ein Täter unter dem Einfluß von Affekten / Impulskontrollverlusten gehandelt hat,
und inwieweit diese das Handeln des Täters gesteuert haben.

Interessant für weitere Überlegungen fände ich in diesem Fall, dass man mögliche Affekthandlungen im Auge behält.
Von einer 100% igen Planung auszugehen halte ich für einen Irrweg.

Maine-Coon schrieb:Von einer 100% igen Planung auszugehen halte ich für einen Irrweg.

Sicher, nur welche Tötung kann in einem Affekt wie stattfinden ? Eine klassische Variante wäre "die Hand rutscht aus ", die betreffende Person stürzt. Was passiert ? Blutspuren. Die Person rappelt sich auf und es kann zur weiteren Auseinandersetzung kommen ? Haben wir dann immer noch einen Affekt oder dann die beabsichtigte Tötung ? Wir dürfen nicht vergessen: es handelt sich um ZWEI Personen. Wie erklärt sich bei einer Mehrfachtötung eine Affekttat ? Eine Affekthandlung kann ich mir bei einer Person vorstellen , aber bei zwei Personen? Wie Du mir schon zugestimmt hast, bei dem Bolzenschussgerät ist Planung Voraussetzung. Bei einem Stein auf einem Feldweg würde ich auch Affekt bejahen. Nur wir haben noch eine weitere Person. Das Ganze kann man natürlich noch ausweiten und dramatisieren: Die erste Tat war ein Unfall bzw eine Affekttat. Danach musste die Zeugin beseitigt werden. Würde das aber in Summe auf eine Vorbereitung mit Erdloch etc hinweisen ? Eher Nein, da nicht geplant. Wenn wir in diese Richtung denken: Affekt mit Todesfolge und die Anschlusstat, kann M.S die Leichen nicht perfekt versteckt haben. Es kann m.E dann keine Vorbereitung gegeben haben. Stimmst Du dem zu ?

Eine Affekttat ist denke ich ausgeschlossen. Ich kenne keine unblutigen Todesarten bzw. ohne einen Kampf mit 2 Personen, die man im Affekt verüben kann. Welche Beispiel gibt es dafür?

Die Wohnung war sauber, das Auto war sauber, + am Teich gab es keine Spuren eines Kampfes.

Enterprise1701 schrieb:Wenn wir in diese Richtung denken: Affekt mit Todesfolge und die Anschlusstat, kann M.S die Leichen nicht perfekt versteckt haben. Es kann m.E dann keine Vorbereitung gegeben haben. Stimmst Du dem zu ?

Ja, ich vermute, dass Frau und Tochter nicht perfekt versteckt wurden -also im klassischen Sinne wie vergraben o.Ä.-.

Doppel- oder Mehrfachmord im Affekt ist nach meinem Verständnis möglich.
Der Täter befindet sich im Zustand des Verlustes seiner Impulskontrolle (Affektanfang),
und agiert in der Folge entsprechend ohne Empathie und Gewissen.
Ein Ehemann versetzt z.B. seiner Frau mit einem gezielten Handkantenhieb gegen die Halsschlagader einen Schlag. Sie ist sofort bewusstlos.
Dann dreht er sich zur zweiten anwesenden Person um, die das Ganze so schnell gar nicht realisieren konnte (keine Abwehr),
und geht genauso vor.
Im Anschluss erwürgt er die Opfer, und legt sie mit Zweigen abgedeckt im Wald ab, in welchem sie sich bereits vor seinen Taten aufhielten.

Er fährt nach Hause, wo ihm sein Handeln bewusst wird (Affektende). In der Folge sieht er die Konsequenz nur im eigenen Suizid.

@Maine-Coon
Hört sich sehr nachvollziehbar an. Aber sein Verhalten am Montag zuvor, als er seine Stieftochter den ganzen Tag über über jede Kleinigkeit auf dem Laufen hält, die er gemacht hat, spricht dagegen. Aber es wäre eine Möglichkeit.

Robin76 schrieb:Hört sich sehr nachvollziehbar an. Aber sein Verhalten am Montag zuvor, als er seine Stieftochter den ganzen Tag über über jede Kleinigkeit auf dem Laufen hält, die er gemacht hat, spricht dagegen. Aber es wäre eine Möglichkeit.

Ich weiss nicht, warum er die große Tochter "auf dem Laufenden" hielt.
Sie selbst zog ja in Betracht, dass er sich mit ihr als Mutter austauschen wollte.

Die Schwierigkeit liegt natürlich darin, dass wir nicht wissen, welches "Vortatverhalten" relevant für die möglichen Taten ist und welches in keinem Zusammenhang mit diesen steht (also wo es sich um ganz normale, alltägliche Abläufe oder Verhaltensweisen handelte).
Es ist nur leider so, dass inzwischen ausnahmslos jedes bekannte Verhalten von Herrn S auf seine möglichen Taten bezogen wird.
Das macht für mich keinen Sinn. Und daher mein Anliegen, auch an ungeplante (Affekt-)Handlungen zu erinnern. That's it.

Maine-Coon schrieb:Sie selbst zog ja in Betracht, dass er sich mit ihr als Mutter austauschen wollte.

Wie darf ich den Satz verstehen bzw interpretieren ? Du meinst , sie dachte es wäre ihre Mutter ? Das würde sie doch an der SMS Nummer erkennen ?

Nein, STOP, bitte keine Interpretationen :)

Die große Tochter von Frau S schrieb hier im Forum, dass sie annahm, dass Herr S sie am Montag per Sms über den Arzttermin seiner Tochter (also ihrer Halbschwester) "auf dem Laufenden" hielt, weil er ihr als Mutter, also als Mutter im ganz Allgemeinen, mitteilen wollte
(die große Tochter von Frau S war damals ja bereits selbst Mutter eines Kindes), was er da gerade mit der kleinen Tochter beim Arzt so erlebte.

Zu schade nur, dass dieser Arzttermin gar nicht wahrgenommen wurde. Ausserdem, was sollen solche Banalitäten am Tag eines erweiterten Suizids?

enz schrieb:Zu schade nur, dass dieser Arzttermin gar nicht wahrgenommen wurde. Ausserdem, was sollen solche Banalitäten am Tag eines erweiterten Suizids?

Ich schrieb nicht von dem abgesagten Arzttermin am Mittwoch, dem 22.07.
Es ging um einen wahrgenommenen Arzttermin am Montag, den 20.07.2015

Robin76 schrieb:Aber sein Verhalten am Montag zuvor, als er seine Stieftochter den ganzen Tag über über jede Kleinigkeit auf dem Laufen hält, die er gemacht hat, spricht dagegen. Aber es wäre eine Möglichkeit.

Ja und was war der Inhalt dieses Arzttermins, ist das womöglich der Auslöser für diese Tat?

enz schrieb:Ja und was war der Inhalt dieses Arzttermins, ist das womöglich der Auslöser für diese Tat?

Keine Ahnung.

Maine-Coon schrieb:Die große Tochter von Frau S schrieb hier im Forum, dass sie annahm, dass Herr S sie am Montag per Sms über den Arzttermin seiner Tochter (also ihrer Halbschwester) "auf dem Laufenden" hielt, weil er ihr als Mutter, also als Mutter im ganz Allgemeinen, mitteilen wollte

Das ist aber auch eine Interpretation. Warum sollte das die große Tochter annehmen, wenn der Stiefvater ihr SMS sendet ? Ich persönlich gehe davon aus, wenn die Stiefschwester tatsächlich so krank gewesen wäre, dann hätte die leibliche Mutter sich gemeldet. Wie dürfen nicht (siehe Deine Anmerkung zur späteren Tat) vergessen, ob M.S nicht übertrieben hat..?? Es kann , muss nicht, Teil eines Planes gewesen sein.

Enterprise1701 schrieb:Das ist aber auch eine Interpretation. Warum sollte das die große Tochter annehmen, wenn der Stiefvater ihr SMS sendet ?

Sie hat mit ihrem Stiefvater gesimst, nicht wir. Es ist ihre Interpretation, und damit ist es gut für mich.

By the way:
ich schrieb vor ein paar Minuten davon, dass man sich nicht ständig in diese Überinterpretationen von Begebenheiten, Handlungen etc.
manövrieren sollte. So denn, ich erkenne: es gehr nicht um's Sollen, es geht wie immer um's Wollen :)

Maine-Coon schrieb:By the way:
ich schrieb vor ein paar Minuten davon, dass man sich nicht ständig in diese Überinterpretationen von Begebenheiten, Handlungen manövrieren sollte. So denn, ich erkenne: es gehr nicht um's Sollen, es geht wie immer um's Wollen :)

Ich denke nicht, dass man unbedingt dieser Anweisung Folge zu leisten hat :-). Hier hat jeder eine Meinung. Wenn man jemand
doch einen möglichen Zusammenhang sieht oder es als "Baustein" in der Gesamtkette sieht, dann sollte das weiterhin erlaubt sein. Sicher kann es eine Überinterpretation sein, muss es aber nicht. Damit ist es gut für mich.