Vermisste Familie aus Drage

@Corydalis

Corydalis schrieb:Das ist ja trotzdem nichts klar Umrissenes, was Hr. Düker da fitzelchenweise durchblicken lässt, und ein klares Bild in Richtung ungeplante Tat (in dem Sinn, dass MS morgens nach dem Aufstehen noch nicht wusste, was er bis zum Ende des Tages alles getan haben würde) ergibt sich daraus für mich nicht.

Ein klareres Bild als Herr Düker wird kaum jemand vom Fall haben ;-) Aufgrund der Persönlichkeitsrechte, die auch für Verstorbene gelten,
darf Herr Düker allerdings nicht mehr sagen. Für mich sind seine Aussagen nichtsdestotrotz relevant, wie z.B. jene, dass am Tag vor der Verschwinden irgendetwas die Familie bedrückt hat. Das ist schon sehr konkret, und es wird sich hierbei mit Sicherheit nicht um eine Spekulation handeln.

Corydalis schrieb:Hier wurde schon öfter in die Richtung spekuliert, dass sich die Situation, die zu der mutmaßlichen Katastrophe geführt hat, über geraume Zeit aufgebaut haben könnte, und sich im Kopf von MS dadurch vielleicht ebenfalls über längere Zeit ein Plan geformt hat - wenn x eintritt, mache ich y, und das könnte ich auf die und die Weise durchführen, damit das und das (zB. die Nichtauffindbarkeit der Leichen) sichergestellt ist.

Daraus, dass MaS in Anwesenheit einer Freundin zu seiner Frau gesagt haben soll, dass er sich das Leben nähme, wenn seine Frau ihm die Tochter entziehen würde, kann ich für mich keinesfalls ableiten, dass MaS über einen längeren Zeitraum selbstmörderische Szenarien entwickelt haben könnte. Sich über einen längeren Zeitraum mit derartige Gedankenmodellen zu beschäftigen wäre nach meinem Verständnis pathologisch. Lt. Kommissar Düker gab es bei MaS jedoch keinerlei Hinweise für mentale Beeinträchtigungen.

Corydalis schrieb:Falls es so war, kann man die tatsächliche Tatausführung, die unmittelbar nach Eintritt von x einsetzt, insofern auch als Kurzschlusshandlung bezeichnen, als er keinen anderen Ausweg sah. Auch wenn die Kurzschlusshandlung in diesem Fall Vorlauf und Planung hatte und durch dieses "etwas" (das der Polizei vermutlich bekannt ist) ausgelöst wurde.

"Vorlauf und Planung" sind und bleiben reine Spekulationen!

Nochmals: auf Grundlage der Äußerungen von Kommissar Düker stellt es sich mir so dar, dass es am Tag vor dem Verschwinden einen Vorfall gab, der vermutlich zu dem angenommenen erweiterten Selbstmord geführt haben wird.

Corydalis schrieb:Unter einer (reinen) Affekttat verstehe ich was anderes, nämlich eine durch starke Gefühle ausgelöste spontane Tötung aus der Situation heraus, zB. aufgrund einer extrem verletzenden, für den Täter unerträglichen Demütigung seitens des Opfers. Ich kann in den von dir zitierten Aussagen Dükers aber nicht erkennen, dass er so etwas meint. Dass auch ein ungeplanter Ablauf möglich ist, ist mir bewusst.

Möglicher Weise hat MaS sich 24 Stunden bemüht, den unüberwindbar erscheinenden Konflikt auszuhalten, konnte seine Gefühle dann aber nicht mehr kompensieren/kontrollieren ... die Kurzschlusshandlung nahm ihren Lauf.

Zusammengenommen bedeutet dieses nach meinem Verständnis, dass sämtliche Handlungsabläufe vor dem 21.07.
für den (möglichen) Tatablauf nicht relevant sind.

Praline schrieb:Ein klareres Bild als Herr Düker wird kaum jemand vom Fall haben ;-)

Das ist sicher richtig, ändert aber nichts daran, dass seine Verlautbarungen für mich kaum informativer sind als das Sibyllinische Orakel. Dass dies wegen Persönlichkeitsrechten der Beteiligten so sein muss, ist gut und unvermeidlich. Was du aus den wenigen Äußerungen Dükers schlussfolgerst, bleibt dir ja unbenommen, alles gut! Davon ab, meine Schlussfolgerungen sind ja nicht einmal völlig unähnlich.

Praline schrieb:Daraus, dass MaS in Anwesenheit einer Freundin zu seiner Frau gesagt haben soll, dass er sich das Leben nähme, wenn seine Frau ihm die Tochter entziehen würde, kann ich für mich keinesfalls ableiten, dass MaS über einen längeren Zeitraum selbstmörderische Szenarien entwickelt haben könnte.

Hinsichtlich dieser angeblichen Äußerung sehe ich ebenfalls keinen unmittelbaren Bezug zu der mutmaßlichen Tat (habe mich darauf aber auch noch nie bezogen). Man weiß halt auch nichts vom Kontext, in dem sie gefallen sein soll, von daher muss man mE. auch mit (ohnehin küchenpsychologischen) allgemeinen Rückschlüssen vorsichtig sein.

Praline schrieb:Lt. Kommissar Düker gab es bei MaS jedoch keinerlei Hinweise für mentale Beeinträchtigungen.

Wann und wo hat er das denn gesagt ?

MS hatte in der Vergangenheit ein Alkoholproblem. Das kommt ja nicht von ungefähr und ist für mich ein Zeichen dafür, dass er mit bestimmten Situationen, Gefühlen nicht rational umgehen kann, sondern sie in Alkohol ertränkt hat bzw. hatte.

Wenn jemand die Äußerung tätigt "... dann bringe ich mich um", hat er sich mMn ja schonmal mit dem Gedanken beschäftigt.

Spricht für mich, für einen labilen Menschen und ist für mich ein Zeichen, dass er schon mentale Probleme hatte. Was sich letztendlich ja auch in der Tat, in seinem Suizid geäußert hat. Ist meine persönliche Meinung.

Wenn er die Tat inkl. seinem Suizid aus einem Kurzschluss heraus begangen hätte, hätte er sich folglich auch kurzfristig für die Elbbrücke inkl. Gurte und Beton etc. entschieden haben müssen.
Das ist für mich schwer vorstellbar. Denn irgendwie muss er sich ja vorher, genau mit dieser Art Suizid beschäftigt haben. Und warum wählte er im Kurzschluss genau diese Brücke und keine näher liegende ?

Meine persönliche Meinung ist, er hat sich schon länger mit seinem eigenen Suizid, für den Fall der Fälle beschäftigt.

Minnimaus123 schrieb:Wenn er die Tat inkl. seinem Suizid aus einem Kurzschluss heraus begangen hätte, hätte er sich folglich auch kurzfristig für die Elbbrücke inkl. Gurte und Beton etc. entschieden haben müssen.
Das ist für mich schwer vorstellbar.

Das stimmt; spontan wirkt das nicht gerade.

Minnimaus123 schrieb:MS hatte in der Vergangenheit ein Alkoholproblem.

Da bin ich vorsichtig, denn es gibt mE. dafür kaum öffentlich bekannte Anhaltspunkte. Der Führerscheinentzug kann auch Pech eines Seltentrinkers gewesen sein. Gerüchte schießen dann schnell ins Kraut, noch dazu wenn der Nebenjob deshalb futsch ist.

Praline schrieb:Nochmals: auf Grundlage der Äußerungen von Kommissar Düker stellt es sich mir so dar, dass es am Tag vor dem Verschwinden einen Vorfall gab, der vermutlich zu dem angenommenen erweiterten Selbstmord geführt haben wird.

Diese Aussage von Düker irritiert mich bis heute. Wie kann er von einem familiären Vorfall Kenntnis haben ? Viele Möglichkeiten gibt es nicht. Ein Brief ? Ein lauter Streit, den die Nachbarn mitbekommen haben ?

Besonders krass und kaum nachvollziehbar für einen "normalen Menschen" ist die Aussage der Stieftochter mit dem Inhalt der SMS am Montag: Alles Gute für die Schwangerschaft. M.S denkt an das ungeborene Kind, denkt an Sabine und tötet dann 2 Tage später seine Tochter ? Das sind für mich unbegreifliche Extreme.

Praline schrieb:es am Tag vor dem Verschwinden einen Vorfall gab, der vermutlich zu dem angenommenen erweiterten Selbstmord geführt haben wird.

Ja, klingt so. Die Frage aber, deren Antwort sich aus Dükers Aussagen nicht erschließt, ist aber:

war es ein quasi isolierter Vorfall, der eine völlig neue Wende oder (für MS) eine vollkommen unerwartete Erkenntnis brachte?

Beispiel dafür wäre, jetzt LOSGELÖST vom Schulze-Fall, ein sich glücklich verheiratet wähnender ahnungsloser Mann erfährt plötzlich, dass seine Frau seit Jahren ein Verhältnis hat und seine vermeintlich eigenen Kinder ihm untergeschoben wurden. Zack.

Oder hatte sich schon vorher was zusammengebraut? Um beim LOSGELÖSTEN Beispiel zu bleiben: der Ehemann hatte seit geraumer Zeit Verdachtsmomente für ein Fremdgehen oder/und eine Fremdabstammung der Kinder wahrgenommen und gesammelt, am Tag x kommt die endgültige Erkenntnis. Ebenfalls heftig und als Ereignis ausmachbar, aber mit Vorlauf.

Praline schrieb:Zusammengenommen bedeutet dieses nach meinem Verständnis, dass sämtliche Handlungsabläufe vor dem 21.07.
für den (möglichen) Tatablauf nicht relevant sind.

Diese Folgerung drängt sich mir daher nicht unbedingt auf, aber es geht mir nicht darum, dich zu überzeugen. Ich erläutere nur meine abweichende Einschätzung.

Corydalis schrieb:Hier wurde schon öfter in die Richtung spekuliert, dass sich die Situation, die zu der mutmaßlichen Katastrophe geführt hat, über geraume Zeit aufgebaut haben könnte, und sich im Kopf von MS dadurch vielleicht ebenfalls über längere Zeit ein Plan geformt hat - wenn x eintritt, mache ich y, und das könnte ich auf die und die Weise durchführen, damit das und das (zB. die Nichtauffindbarkeit der Leichen) sichergestellt ist.

Falls es so war, kann man die tatsächliche Tatausführung, die unmittelbar nach Eintritt von x einsetzt, insofern auch als Kurzschlusshandlung bezeichnen, als er keinen anderen Ausweg sah. Auch wenn die Kurzschlusshandlung in diesem Fall Vorlauf und Planung hatte und durch dieses "etwas" (das der Polizei vermutlich bekannt ist) ausgelöst wurde.

Unter einer (reinen) Affekttat verstehe ich was anderes, nämlich eine durch starke Gefühle ausgelöste spontane Tötung aus der Situation heraus, zB. aufgrund einer extrem verletzenden, für den Täter unerträglichen Demütigung seitens des Opfers. Ich kann in den von dir zitierten Aussagen Dükers aber nicht erkennen, dass er so etwas meint. Dass auch ein ungeplanter Ablauf möglich ist, ist mir bewusst.

Volle Zustimmung...

nebelkind schrieb:Der Inhalt der SMS konnte doch nicht gesichert werden. MS könnte seiner Frau etwas ganz belangloses geschrie

Habe nach 3 Jahren auch nicht mehr jeden Artikel im Kopf aber wurde der Inhalt der Sims nicht von seiten der Ermittlern so veröffentlicht ?

nebelkind schrieb:Wieso sollte sie sich dann nach der Arbeit auf einen Spontanbesuch bei ihr einlassen?

Zb zwecks einer Klärung. Eher nicht für einen Plauderb

nebelkind schrieb:Wollten sie sich dort mit jemanden treffe

Wäre natürlich auch möglich aber mit wem ? Und da fällt mir wieder nur die grosse Tochter ein

SistaB schrieb:Ich habe schon überlegt, ob sie MiS als Schutzmaßnahme zu Hause behalten haben...

Wie meinst du das ? Sie war doch auch am Teich

SistaB schrieb:Zeugenschutz

Bitte nicht...😬

SistaB schrieb:leider passt es nur so gar nicht zu den Aussagen der erm. Polizisten. Sie gehen ja von einem erw. Suizid aus.

So sieht's aus ! Und aus dem Grund ist die Zeugensch.Theorie ziemlich abwegig u. ich hatte gehofft sie wäre inzwischen ausgestorben. Wir können natürlich alles und jedes ermittelte Detail negieren und ignorien und fangen wieder mit Organmafia u. Zeugenschutz an

Minnimaus123 schrieb:MS hatte in der Vergangenheit ein Alkoholproblem

Man braucht diese Tatsache nicht unnötig aufbauschen aber wie @Minnimaus123 schon sagte liegt dem ja etwas zu Grunde.
So wie weiter:

Minnimaus123 schrieb:Spricht für mich, für einen labilen Menschen und ist für mich ein Zeichen, dass er schon mentale Probleme hatte. Was sich letztendlich ja auch in der Tat, in seinem Suizid geäußert hat. Ist meine persönliche Meinung.

Minnimaus123 schrieb:Meine persönliche Meinung ist, er hat sich schon länger mit seinem eigenen Suizid, für den Fall der Fälle beschäftigt.

So sehe ich das auch und...

Praline schrieb:Zusammengenommen bedeutet dieses nach meinem Verständnis, dass sämtliche Handlungsabläufe vor dem 21.07.
für den (möglichen) Tatablauf nicht relevant sind.

...ist in meinen Augen eine gewagte Aussage.

@Enterprise1701

Enterprise1701 schrieb:Diese Aussage von Düker irritiert mich bis heute. Wie kann er von einem familiären Vorfall Kenntnis haben ? Viele Möglichkeiten gibt es nicht. Ein Brief ? Ein lauter Streit, den die Nachbarn mitbekommen haben ?

Hatte Düker nicht gesagt, das am Vortag die Familie etwas bedrückte. Von Vorfall habe ich nichts gelesen. Aber selbst da muss man ja irgendwie darauf schließen, woher Düker das wusste das die Familie bedrückt war. Es hieß ja am Abend zuvor wurden sie auf einen Reiterhof gesehen, haben dort andere Beobachtungen gemacht oder was mitbekommen das die Familie unglücklich aussah. Anders kann ich mir die Aussage nicht vorstellen.

Dass das Ganze etwas mit Zeugenschutz zu tun haben könnte, erscheint mir sehr, seeehr unwahrscheinlich. Wäre ja schon blöd gelaufen mit dem Schutz, wenn nach drei Jahren noch alle zu schützenden Personen mit Foto im Netz zu finden sind, damit jeder nach ihnen Ausschau halten kann...

MR________X schrieb:So sieht's aus ! Und aus dem Grund ist die Zeugensch.Theorie ziemlich abwegig u. ich hatte gehofft sie wäre inzwischen ausgestorben. Wir können natürlich alles und jedes ermittelte Detail negieren und ignorien und fangen wieder mit Organmafia u. Ze

Viele Details (und nicht zu letzt, dass nicht Auffinden der Leichen) würden dafür sprechen. auch Hr. düker dürfte von einem Zeugenschutz keine Kenntnis haben, von daher passt nur nicht, dass MaSch ums Leben kam.


LG

Lissy61 schrieb:Hatte Düker nicht gesagt, das am Vortag die

Weshalb war das jetzt plötzlich der Vortag? Ich dachte immer, dass an diesem Tag die Familie etwas belastet haben soll und nicht am Vortag. Oder irre ich mich? Ein User schreibt Vortag und prompt wird es übernommen und führt zu Irritationen. Soll jetzt kein Vorwurf sein.

Soll wirklich ein Besuch bei Hope geplant gewesen sein, so könnte ich mir schon sehr gut vorstellen, dass dieser dazu dienen sollte, ein Problem aus der Welt zu schaffen bzw. von Hope irgendetwas bestätigen zu lassen. Fakt ist jedoch, dass lt. Zeugin Sylvia zu Hope wollte und wie es aussieht, Marco letztendlich diesem Besuch entgehen wollte?

MR________X schrieb:Wäre natürlich auch möglich aber mit wem ? Und da fällt mir wieder nur die grosse Tochter ein

Mir auch. Marco könnte ein neutrales Terrain ausgesucht haben, um es allen Beteiligten, aber vor allem Mutter und großen Tochter, leichter zu machen. Aber dazu hätte er Hope an den See bitten müssen und wie uns allen bekannt ist, weiß sie von keinem Besuch und demzufolge auch von keinem Treffen.

Ein Zeugenschutzprogramm ist meiner Meinung nach vollkommen abwegig.

Die Polizei hätte in einem solchen Fall alles dafür getan, dass dieser Fall nicht in die Presse kommt. Es hätte dann z. B. Nicht mehrmals eine Ausstrahlung, bei Aktenzeichen XY gegeben.

Damit wäre das komplette Schutzprogramm wertlos geworden, da die Personen sofort erkannt worden wären.

Können wir bitte lieber bei den Fakten und den realistischen Varianten bleiben?

Also:
- Die Familie war zwischen 18 und 21 Uhr am Mühlenteich und dort kam es zur Eskalation und zum Mord.

- die Familie war am Mühlenteich, aber die tat passierte auf dem Heimweg.

Realistisch ist für mich nur, dass die Familie um 19:33 nicht mehr lebte, als das berüchtigte Telefonat stattfand.

Die theoretische Möglichkeit, dass es danach passiert ist, ist natürlich aufgrund der Zeugenaussage möglich. Mehr aber auch nicht.

Sollte es bis Oktober nicht mehr regnen, dann ist der Mühlenteich möglicherweise so leer, dass evtl. etwas an die Oberfläche kommen könnte. Dieser Sommer bietet da gewisse Chancen. Mich würde mal interessieren, wie leer der Teich jetzt schon ist.

Ich werde mich jetzt aber bis zum nächsten Jahrestag des Verbrechens aus der Diskussion ausklinken, da hier im Moment soviel geschrieben wird, als ob es etwas neues gäbe. Sämtliche Theorien, die gerade beschrieben werden, gab es auch schon auf den letzten 9XX Seiten.

Bis nächstes Jahr!

@Robin76

Robin76 schrieb:Weshalb war das jetzt plötzlich der Vortag? Ich dachte immer, dass an diesem Tag die Familie etwas belastet haben soll und nicht am Vortag

Habe nichts übernommen von Vorschreibern, sondern:


https://www.welt.de/regionales/hamburg/article156413695/Raetsel-um-verschwundene-Familie-noch-immer-ungeloest.html


Einen möglichen Auslöser gibt es, doch darüber darf Düker nicht reden. „Der Tag vor dem Verschwinden war anders als sonst. Irgendetwas hat die Familie bedrückt“, sagte er im Herbst.

Wenn ich jetzt davon ausgehe, das mit Mittwoch gemeint ist mit Tag des verschwindens.

Winchester83 schrieb:Die Polizei hätte in einem solchen Fall alles dafür getan, dass dieser Fall nicht in die Presse kommt. Es hätte dann z. B. Nicht mehrmals eine Ausstrahlung, bei Aktenzeichen XY gegeben.

Damit wäre das komplette Schutzprogramm wertlos geworden, da die Personen sofort erkannt worden wären.

Das ist so nicht richtig, da nur die Beamten über den Zeugenschutz informiert sind, die die Zeugen direkt betreuen. Ansonsten bekommt keiner Auskunft. Leider funktioniert, dass nicht immer wie gewünscht. Das dies auch hier der Fall sein könnte, habe ich bereits vor einigen Seiten geschrieben.

Zumal die Vermisstenanzeige nicht von der Familie kam, sondern vom Vorgesetzten...

LG

Lissy61 schrieb:Einen möglichen Auslöser gibt es, doch darüber darf Düker nicht reden. „Der Tag vor dem Verschwinden war anders als sonst. Irgendetwas hat die Familie bedrückt“, sagte er im Herbst.

Dieses "war anders" muss dann der Dienstag gewesen. Er spricht in Rätseln. Nebulös.

Robin76 schrieb: Fakt ist jedoch, dass lt. Zeugin Sylvia zu Hope wollte und wie es aussieht, Marco letztendlich diesem Besuch entgehen wollte?

Das ist die eine, im November 2017 hier auch schon mal von @MR________X aufgebrachte Möglichkeit, die einige der Ungereimtheiten hinsichtlich Mühlenteichbesuch erklären würde und mir besser "gefällt". Für weiterhin nicht ausgeschlossen halte ich die weitere Möglichkeit, dass der Hope-Besuch allein als Vorwand seitens MS eingesetzt wurde, der durch den Abstecher zum Teich (ohne erkennbare Absicht, sich endlich Richtung Hope in Bewegung zu setzen) fragwürdig wurde.

Enterprise1701 schrieb:Diese Aussage von Düker irritiert mich bis heute. Wie kann er von einem familiären Vorfall Kenntnis haben ? Viele Möglichkeiten gibt es nicht. Ein Brief ? Ein lauter Streit, den die Nachbarn mitbekommen haben ?

Die PC-Auswertung käme noch in Frage, oder dass sie vll. doch SMS-Inhalte vom Provider bekommen haben. Dass die Vorschriften über die Vorratsdatenspeicherung 2015 ausgesetzt waren und der Provider "eigentlich" nichts speichern darf, schließt nicht aus, dass die Inhalte ggf. trotzdem der Polizei übermittelt wurden. Beschlagnahmefähig sind sie unabhängig davon, ob sie rechtmäßig vorhanden sind.

SistaB schrieb:Das ist so nicht richtig, da nur die Beamten über den Zeugenschutz informiert sind, die die Zeugen direkt betreuen. Ansonsten bekommt keiner Auskunft.

Das stimmt im Grundsatz, aber auch die Beamten der für den Schulze-Fall zuständigen PI's unterliegen einer (ggf. verschärften) Geheimhaltungspflicht, und ehe eine Zeugenschutzmaßnahme (die hier mE. völlig ausgeschlossen werden kann) durch bundesweite öffentliche Fahndung aus dem Ruder läuft, wär die Info mit Stempel "geheime Verschlussache" bei der PI Winsen, schneller als einer Piep sagen kann.

Enterprise1701 schrieb:Er spricht in Rätseln. Nebulös.

Sag ich doch :-)

..dazu noch die Aussage von Düker: "..Das die Familie tot ein MUSS"

Es muss demnach ein sehr harter Verdacht in Verbindung mit dem Motiv sein.

Der Tag vorher war anders. Warum er sagt der Tag vorher, habe ich mich auch schon gefragt.

Düker sagte auch: Irgendwas hat die Familie bedrückt. Die Familie ! Er hat nicht gesagt, hat MS bedrückt, sondern die Familie.

Dennoch ist Sylvia am nächsten Tag wie gewohnt zur Arbeit gefahren.

Ich meine Düker hätte auch mal von einem unüberwindbaren Konflikt gesprochen.

Da wären wir wieder bei der Diskussion um das mögliche Motiv.