Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

EdgarH schrieb:Wenn alle potentiell tatbezüglichen Fragen - teilweise ohne das dem Befragten klar sein konnte, weshalb man ihm diese Fragen stellte (z.B. welche Zeitungen er denn so lese) und er nicht wissen konnte, dass diese tatrelevant sind, mit Unwahrheiten beantwortet, dann wird es in meinen Augen eben sehr fragwürdig. Dann drängt sich in der Summe die Frage auf: weiß er etwa doch sehr genau, bei welcher Frage ein Lüge die vermeintlich bessere Variante ist, als die Wahrheit, weil er selbst Wissen besitzt, das mit der Tat im Zusammenhang besteht? Darum geht es und das ist doch auffällig. Das kann man nicht wegdiskutieren.

Dass diese Fragen tatrelevant waren, ist doch schon recht offensichtlich. Es war bekannt, dass die Erpresserbriefe aus Zeitungen/Zeitschriften ausgeschnitten wurden. Auch fragen Ermittler nicht ohne Grund nach einem Fernrohr. Ich denke, jemand der mit solchen Befragungen etwas Erfahrung hat, kann recht leicht erkennen, welche Fragen eine Tatrelevanz haben werden und welche nicht. Bei den bekannten Fragen ist eher von vornherein die Tatrelevanz klar. Daher kann man eben nicht darauf schließen, dass er wirklich tatrelevantes Wissen besitzt.

EdgarH schrieb:Vorweg: das Fernglas ist ein sehr schwaches Indiz, dennoch hat es m.E. eben starke Wirkkraft. NICHT, weil es als Indiz übermäßig belastet, sondern weil der später Verurteilte WM in der Frage inkonsistente Angaben gemacht hat und seine Aussagen offenkundig im Widerspruch zu mehreren, unabhängig voneinander befragten Zeugen stehen-

Es war offenbar die Verteidigungs"strategie" von Mazurek (M.), Umstände, die ihn nach Ansicht der Ermittler (und des Gerichts) belasteten, erst mal abzustreiten. Meiner Ansicht nach war das eher der Verteidigungs"reflex" eines Vorbestraften, der auf nicht unvoreingenommene Ermittler traf. Das hat ihm nicht zum Vorteil gereicht. Aber sollte ihm nicht zum Nachteil gereichen, wenn man sich ansieht, wie "schwach" ein Indiz wie das in grober Tatortnähe aufgefundene (Allerwelts-)Fernglas ist. Oder der Besitz eines ganz bestimmten Grundig-Tonbandgeräts TK 248, das erst am 30.10.2007 bei M. sichergestellt wurde und das vor dem phonetischen LKA-Voodoo-Gutachten keine Rolle gespielt hat.

Sorry, aber mir kann keiner erzählen, dass ein Zeuge nach 25 Jahren wirklich noch verlässlich Auskunft darüber geben kann, ob in der Werkstatt eines Funk- und Fernsehmechanikers ein ganz bestimmtes Tonbandgerät nicht nur einer bestimmten (damals sehr häufigen) Marke, sondern auch noch genau des 25 Jahre später beschlagnahmten Typs herumgelegen hat.

Noch mehr gilt das für ein billiges Allerwelts-Fernglas. Wenn ich mir ansehe, worauf das Gericht seine unerschütterliche Überzeugung gründet, dass M. das 1982 im Weingarten aufgefundene Fernglas der Marke Porst davor besessen hat, dann wird mir etwas Angst und Bange vor der richterlichen Beweiswürdigung. Wenn sich so gerichtlich Tatsachen feststellen lassen, dann frage ich mich schon, was diese Tatsachen wert sind. Klar, ich weiß, dass diese Überzeugung auch auf dem "Leugnen" M.s beruhen soll, aber das ist für mich nicht Teil einer Indizienkette, sondern schlicht ein kaum belastbares Indiz.

Und sehe ich dann den schwerkranken M. in der ARD-Doku mit seinem Rollstuhl mühsam über einen Flohmarkt krauchen, auf der Suche nach dem Verkäufer des TK 248, dann fällt es mir persönlich schwer, hier einen unverbesserlichen Tatleugner zu sehen, der uns täuschen möchte. Auch wenn ich den Eindruck habe, die Doku-Crew hat ihn vielleicht dazu gedrängt und es ihm auch nicht wirklich abnehme, dass er das Tonbandgerät erst kurz vor der Beschlagnahme gekauft hat. Aber ich nehme ihm ab, dass er Ursula nicht entführt und auch nicht die Kiste gebaut hat. Diese Vorstellung passt vielleicht zu der empathielosen Persönlichkeit, die M. nachgesagt wird. Aber wenn M. ein Abluftsystem für die Kiste konstruiert hätte, dann hätte sie auch funktioniert.

R.d.R schrieb:Es finden sich immer wieder Punkte, die nochmals hinterfragt werden sollten:

Du hast ja ein paar weitere aufgezählt, die ich noch nicht kannte.

Rigel92 schrieb:Dass diese Fragen tatrelevant waren, ist doch schon recht offensichtlich. Es war bekannt, dass die Erpresserbriefe aus Zeitungen/Zeitschriften ausgeschnitten wurden.

Die Frage der Vernehmungsbeamten war nicht: „Lesen Sie Bild oder Bild am Sonntag?“, sondern : „Welche Zeitungen lesen Sie?“
Daraufhin soll WM gesagt haben, er lese keine Bild und Bild am Sonntag. Das ist ein Unterschied. Und es ist nachweislich die Unwahrheit, denn er hat die Bild und die Bild am Sonntag gesichert regelmäßig an einem Kiosk in Utting gekauft. Interessanterweise nur bis kurz vor der Entführung, denn nach Aussage der Kioskbesitzerin aus dem Jahr 1982 habe WM sicher nach dem 15.9.81 (Tag der Entführung) keine Zeitung mehr bei ihr gekauft.

Origines schrieb:Es war offenbar die Verteidigungs"strategie" von Mazurek (M.), Umstände, die ihn nach Ansicht der Ermittler (und des Gerichts) belasteten, erst mal abzustreiten. Meiner Ansicht nach war das eher der Verteidigungs"reflex" eines Vorbestraften, der auf nicht unvoreingenommene Ermittler traf.

Das ist deine Annahme, das ist nicht gesichert. Das kann so sein, aber das wissen wir nicht. WM hat ja auch nie mit den ganzen Lügen aufgeräumt. Es wäre doch ein leichtes gewesen später, als er einsaß, die ganzen Ungereimtheiten einmal zu erklären. Es wäre doch sehr glaubwürdig gewesen, wenn er genauso argumentiert hätte wie Du. Hat er aber nicht. Er blieb bei seinen Lügen.

Origines schrieb:Und sehe ich dann den schwerkranken M. in der ARD-Doku mit seinem Rollstuhl mühsam über einen Flohmarkt krauchen, auf der Suche nach dem Verkäufer des TK 248, dann fällt es mir persönlich schwer, hier einen unverbesserlichen Tatleugner zu sehen, der uns täuschen möchte.

Ich finde das keine zulässige Schlussfolgerung. Ich verstehe was du meinst, aber wir wissen schlicht nicht, ob WM nicht auch unter physisch einschränkenden Bedingungen bereit ist, hier etwas vorzuführen, oder ob es eben so ist wie Du sagst. Man kann es auch so sehen: WM hat sich mit seiner offenkundigen Lüge über den Erwerb des Tonbandgeräts in eine Sackgasse manövriert, aus der er nicht mehr rauskam. Also
führt er für den Film dann eben eine gefakte Recherche auf dem Flohmarkt durch.

@Origines
@EdgarH

Was ich bezüglich des Tonbandgeräts nicht verstehe: M hat doch nach eigener Aussage den ominösen Verkäufer ausfindig gemacht. Warum dann noch auf den Flohmarkt? Er hätte die Daten ja zwecks Überprüfung auch weitergeben können. Auch hier scheint er die Unwahrheit bzgl dieses angeblichen Kaufs zu sagen. Ich stimme dir @EdgarH zu: hier zeigt sich erneut, dass M lügt und ihm nicht zu trauen ist. Für mich ist das mit das stärkste Indiz: M möchte eine aus seiner Sicht falsche Darstellung durch eine offensichtliche Lüge entkräften. Wenn er wenigstens dabei geblieben wäre er hätte das Tonbandgerät auf dem Flohmarkt gekauft. Aber nein: er fügt dem ganzen noch hinzu, dass man den Verkäufer ausfindig gemacht hätte. Bri so viel Dreistigkeit kann man nur den Kopf schütteln.

EdgarH schrieb:Das ist deine Annahme, das ist nicht gesichert. Das kann so sein, aber das wissen wir nicht.

Klar. Das wissen wir nicht. Aber was wissen wir schon? Gesichertes, unwiderlegliches Wissen fehlt oft in Kriminalfällen. Rechtlich kommt es auf die persönliche Überzeugung der Richter an. Wirklich wissen, ob M. vor der Tat ein Porst-Fernglas besessen hatte und ob das aufgefundene Porst-Fernglas Seines war, konnten sie nicht. Sie haben Indizien bewertet, auch nur Annahmen und Schlussfolgerungen getroffen (was sie dürfen).

Und das tue ich auch.

Letztlich wissen wir noch immer nicht, wer Ursula entführt und ihren Tod verursacht hat. Das ist bedauerlich, ist doch ein Mensch schuldig gesprochen und hart bestraft worden. Das hat aber den Nebel in diesem Fall nicht wirklich aufgelöst. Ob M. - wie auch immer - daran beteiligt war, weiß ich schlicht nicht.

Und auch die in der Doku prominent vertretene Landheim-These ist meines Erachtens wenig substantiiert. Auch da wissen wir wenig. Mein Eindruck: Eine solche monströse, brutale und menschenverachtende Tat an einer 10jährigen durch 16-18jährige Internatszöglinge passt für mich nicht ins Bild. Alleine die Auswahl der Zeitschriften, von Donald Duck bis John Sinclair, deutet für mich auf jemanden hin, der nicht in der Lage war, sich in die Situation einer 10jährigen in einer klaustrophobisch engen Kiste unter der Erde hineinzuversetzen. Jugendliche bauen viel Scheiß, aber die Handschrift dieser Kiste ist die eines wesentlich älteren völlig emphatielosen Erwachsenen.

Mein Eindruck.

EdgarH schrieb:Ich finde das keine zulässige Schlussfolgerung.

Ist es auch nicht. Mein Eindruck. Siehe:

vorsichtfalle schrieb:Was ich bezüglich des Tonbandgeräts nicht verstehe: M hat doch nach eigener Aussage den ominösen Verkäufer ausfindig gemacht.

Das wäre mir neu. Worauf beziehst Du Dich? Ich weiß nur, dass er - auch vom Gefängnis aus - den Käufer gesucht (aber nicht gefunden) hat. Zudem: Was wäre eine Aussage eines Händlers wert, der sich daran zu erinnern meint, vor fast 20 Jahren ein Tonbandgerät an einen Vollbärtigen verkauft zu haben? Als im Zuge der Ermittlungen 2008 die Polizei nach ihm suchte, wäre die Erinnerung noch viel mehr wert gewesen. Aber heute?

Deshalb mutet die Szene von M. auf dem Flohmarkt etwas skurril an. Ich denke, wirklich freiwillig war er nicht dort. Er tat es, weil er um seine Unschuld kämpft (oder diesen Eindruck erwecken wollte), nicht weil er sich davon realistisch etwas erhoffte.

@Origines

Origines schrieb:Das wäre mir neu. Worauf beziehst Du Dich? Ich weiß nur, dass er - auch vom Gefängnis aus - den Käufer gesucht (aber nicht gefunden) hat

Er hat dies vor Jahren im BR Podcast gesagt. Sie hätten den Verkäufer und müssten ihn nun vorsichtig befragen. Aber er würde schon Aussagen und dann würde eine neue Zeitrechnung am Gericht beginnen. Die damalige Reporterin hat Monaten danach nochmal nachgefragt. Nichts.
Das war halt nur Bla bla. Für mich ist symptomatisch, dass M hier eine Nebelkerze zündet, die völlig an den Haaren herbeigezogen ist.

vorsichtfalle schrieb:Er hat dies vor Jahren im BR Podcast gesagt.

Dann würde ich Dich um einen Link zu der entsprechenden Folge bitten. Nicht aus Schikane, sondern weil es wichtig ist:

vorsichtfalle schrieb:Das war halt nur Bla bla. Für mich ist symptomatisch, dass M hier eine Nebelkerze zündet, die völlig an den Haaren herbeigezogen ist.

Nicht nur. Sondern dann hätte er in der aktuellen ARD-Doku offen und widerlegbar gelogen. Und die Journalisten und Fürsprecher hätten diesen Widerspruch unter den Tisch fallen lassen.

vorsichtfalle schrieb:Das war halt nur Bla bla. Für mich ist symptomatisch, dass M hier eine Nebelkerze zündet, die völlig an den Haaren herbeigezogen ist.

Nebelkerzen werfen Schuldige mit Vorsatz. Unschuldige können auch einfach zuviel Hoffnung in etwas setzen und entsprechend überbewerten. Man kennt die Hintergründe zu dem "gefundenen Zeugen" einfach nicht.

@Origines

Unbedingt anhören! Mein Tipp aus ARD Sounds: Entf%C3%BChrt%20%235%20-%20Gef%C3%A4ngnisbesuch%0A$link$ https://www.ardsounds.de/episode/urn:ard:episode:24847bae03b6f7d9/

Quelle: https://www.ardsounds.de/episode/urn:ard:episode:24847bae03b6f7d9/

Ca ab min 19:50.

vorsichtfalle schrieb:Ca ab min 19:50.

Herzlichen Dank! Werde ich mir anhören.

Nochmals danke, ja, das ist so, das war 2021:

vorsichtfalle schrieb:M hat doch nach eigener Aussage den ominösen Verkäufer ausfindig gemacht.

vorsichtfalle schrieb:Er hat dies vor Jahren im BR Podcast gesagt. Sie hätten den Verkäufer und müssten ihn nun vorsichtig befragen. Aber er würde schon Aussagen und dann würde eine neue Zeitrechnung am Gericht beginnen. Die damalige Reporterin hat Monaten danach nochmal nachgefragt. Nichts. Das war halt nur Bla bla. Für mich ist symptomatisch, dass M hier eine Nebelkerze zündet, die völlig an den Haaren herbeigezogen ist.

Insoweit kann ich kann ich Deine Bewertung nur teilen. Das sind Nebelkerzen. Er hatte damals den Verkäufer nicht gefunden.

Was nicht heißt, dass es ihn nicht gegeben hat. Dazu muss ich sagen, dass M. für mich kein wahnsinnig sympathischer Zeitgenosse ist, weder in diesem Interview für den Podcast, noch in der ARD-Doku. Das hat sicher auch dazu geführt, dass man ihm die Tat zugetraut hat, zumal ihm ja auch Empathielosigkeit nachgesagt wurde. Auch das passt zu meinem Eindruck.

Aber die Indizien sind einfach so unerträglich Wischiwaschi, das darf eigentlich in einem Rechtsstaat einfach nicht ausreichen, für einen Schuldspruch. Ähnlich dünn war die Indizienlage eigentlich nur noch im Fall Gendetzki, wobei es dort kaum Indizien, noch nicht mal schwache gab. Sondern das Gericht ein Kartenhaus aus Annahmen bastelte.

@Origines


Mein Bauchgefühl sagt ziemlich eindeutig: er war es. Hätte ich als Richter so entschieden: wahrscheinlich. Aber eben nicht sicher.
Insgesamt stehen viele Indizien auf Kipp: sie können so oder so interpretiert werden. Aber das ist ja gerade das Prinzip von Indizien. Natürlich können diese auch anders interpretiert werden, sonst wären es ja Beweise.
Insgesamt war für mich die Aussage des P übrigens mitentscheidend und der Wert wird unterschätzt. Wie der entsprechende Richter im Podcast auch schon ausführte: die Glaubwürdigkeit war insbesondere deshalb gegeben, da es Zeugen für die Spatenfahrten gab.

Hätte M eine andere Verteidigungsstrategie gewählt, wäre er vermutlich freigesprochen worden, dass ist meine Überzeugung.

vorsichtfalle schrieb:Mein Bauchgefühl sagt ziemlich eindeutig: er war es. Hätte ich als Richter so entschieden: wahrscheinlich. Aber eben nicht sicher.

Ich finde es hanebüchen ein Argument zu einer zweifelsfreien Überzeugung zu formulieren, einzig und allein auf dem Ansatz, dass die Summe passender Indizen kein Zufall sein kann. Zumal viele Indizien so einfach angreifbar sind.

@Zig_Stardust
Indizien sind immer angreifbar. Das ist das Wesen von Indizien.

vorsichtfalle schrieb:Insgesamt war für mich die Aussage des P übrigens mitentscheidend und der Wert wird unterschätzt. Wie der entsprechende Richter im Podcast auch schon ausführte: die Glaubwürdigkeit war insbesondere deshalb gegeben, da es Zeugen für die Spatenfahrten gab.

Ja, das war sie, aber was daran war/ist wahr?

- Der Erdaushub alleine mit einem Spaten? Das von einem Sachverständigen begutachtete Wurzelbild weist auf Pickel und Schaufel als Werkzeuge hin. 

- Die Lagerung des Erdaushubs in der nahen Umgebung spricht eher für eine weitere beteiligte Person. Sonst hätte P. ja alleine den Aushub eimerweise im "Kamingang" - so will er aus dem tiefer werdenden Loch ausgestiegen sein - nach oben befördern und anschließend verteilen müssen.

- Sein "Schmutzschutzparka" wäre bei der anschließenden Heimfahrt sicherlich noch mehr aufgefallen als der angehängte Spaten. ;o)

- Der Fund einer Schaufel mit gekürztem Stiel und einer Leiter in unmittelbarer Nähe lässt ebenfalls Zweifel an P.`s Schilderung zu.

- Und dann gibt es noch eine Zeugenaussage Beitrag von R.d.R (Seite 599) die - was den zeitlichen Ablauf betrifft - überhaupt nicht zu P.`s Spatenfahrten passt.

@R.d.R
Ich habe mich immer gefragt warum P so lange für die Grube benötigt hat. Auch mit massivem Wurzelwerk sollte ein Loch dieser Größe in einem Tag zu schaffen sein. Mit der Verbringung des Aushubs wird das aber nachvollziehbar. Von daher ist für mich nachvollziehbar dass er dies alleine in dieser Zeit bewerkstelligte.
Mein Großvater hatte ein kleines Wäldchen und dort habe ich ihm immer geholfen. Fast jährlich mussten wir dort im waldboden Löcher graben, manche Bäume mussten geimpft werden. So nannte er es immer, ich glaube eigentlich war es einfach düngen. Hierzu musste immer 2 m tief gegraben werden. Das war immer anstrengend, ich hab das immer alleine gemacht, mein Opa war schon älter. In 2-3 Stunden wsr das Loch gegraben, sicher nicht so groß wie hier im Fall aber ein guter Anhaltspunkt.
Ich denke wenn

Wo finden sich weitere Zeugenaussagen zum Sonntag?

R.d.R schrieb:- Der Fund einer Schaufel mit gekürztem Stiel und einer Leiter in unmittelbarer Nähe lässt ebenfalls Zweifel an P.`s Schilderung zu.

Richtig, ein Klappspaten an dem Mofa eines Trinkers hat für mich eher etwas infantiles. Nach dem Motto, vom Kartoffelfeld immer ein paar mitnehmen.

Wo wir grade bei kindlich sind, ich schliesse Schüler auch eher aus. Die würden keine Groschenromane in die Kiste legen. Eher ein gestörter Erwachsener. Es war auch bestimmt jemand, der Angst hatte, dass die Stimme wiedererkannt werden könnte.

vorsichtfalle schrieb:Insgesamt stehen viele Indizien auf Kipp: sie können so oder so interpretiert werden. Aber das ist ja gerade das Prinzip von Indizien. Natürlich können diese auch anders interpretiert werden, sonst wären es ja Beweise.

Ja, das ist bei vielen Indizienprozessen so. Und ganz besonders bei denen, bei denen die Verurteilten die Tat immer abgestritten haben, es nicht "den" Beweis gibt und wo öffentlich kontinuierlich Zweifel laut werden.

Natürlich muss sich der Rechtsstaat auch entscheiden: Will er nur verurteilen, wenn es objektive Sicherheit gibt? Wirklich schlimme Täter hätte man dann in der Vergangenheit nicht hinter Gitter schicken können. Oder lässt er eine subjektive Überzeugung der Richter ausreichen, die letztlich nach einer aufwändigen Beweisaufnahme eine gut begründete Meinung fassen?

vorsichtfalle schrieb:Hätte M eine andere Verteidigungsstrategie gewählt, wäre er vermutlich freigesprochen worden, dass ist meine Überzeugung.

Mag sein. Aber soll das so sein?

Ich habe schon Bauchschmerzen, wenn sich das Gericht in seinem Urteil sehr wesentlich auf die widerlegten Behauptungen von M. stützt. Formal ist es klar: Lässt sich der Beschuldigte ein, können diese Einlassungen auch zu seinem Nachteil gewertet werden. Lüge ist Lüge, klar. Aber lässt sich von einer Lüge auch schon auf das Motiv schließen? Eigentlich nur dann, wenn man schon aufgrund anderer Indizien ziemlich davon überzeugt ist, dass er der Täter war. Und da beißt sich die Katze etwas in den Schwanz.

Zig_Stardust schrieb:Ich finde es hanebüchen ein Argument zu einer zweifelsfreien Überzeugung zu formulieren, einzig und allein auf dem Ansatz, dass die Summe passender Indizen kein Zufall sein kann. Zumal viele Indizien so einfach angreifbar sind.

Ich teile Dein Unbehagen, siehe oben meine Antwort an @vorsichtfalle Aber, das ist rechtsstaatlich zulässig, weil eine absolute Gewissheit für eine Verurteilung nicht erforderlich ist:

Da sind dann zum Beispiel 10 Indizien, die alle eine 50:50 Wahrscheinlichkeit in sich tragen, dass die Tatsache zutrifft, die sie beweisen sollen. Die ein "kann sein, kann aber auch nicht sein" sind. Also beispielsweise Zeugen, die sich auch geirrt haben könnten; Gutachter, die etwas nicht bedacht haben; Ermittler, die eine Spur nicht intensiv weiter verfolgt haben; interpretationsoffene Handlungen des Angeklagten usw.

Und auf diesen 10 Indizien darf die Überzeugung gegründet werden, sie beweisen zweifelsfrei im Gesamtzusammenhang die Schuld. Denn es sei kein Zufall, dass es genau diese 10 Indizien im Tatzusammenhang und gegen den Angeklagten gebe. Das ist aber nur möglich, wenn zuvor jedes Indiz einzelnen gewertet wurde und diese Wertung zu Lasten des Angeklagten ausgefallen ist. Und dann werden nochmals alle belastenden Indizien zusammen betrachtet. Dabei ist es natürlich so, dass die Wertung des einzelnen Indizes nicht losgelöst von den anderen erfolgt. Das ist ein Problem, weil eine Neigung zur Vorverurteilung in "Indizienketten" oder "-kreise" münden kann und keine Korrektur mehr erfährt.