Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@robernd:

robernd schrieb:Offenbar haben die Täter nach dem Mädchen gesehen (wann?), weil ein für diesen Zweck vorhandener Verschlussmechanismus im Rohrsystem (zusammengerollter Ledergürtel) geöffnet aber nicht wieder geschlossen war.

Wo kann ich das nachlesen? Danke schon Mal vorab.

robernd schrieb:Einige Vorräte in der Kiste stehen in einer Pressemitteilung Pressemitteilung der Polizei.

robernd schrieb:Offenbar haben die Täter nach dem Mädchen gesehen (wann?), weil ein für diesen Zweck vorhandener Verschlussmechanismus im Rohrsystem (zusammengerollter Ledergürtel) geöffnet aber nicht wieder geschlossen war.

Danke, habe nur etwas von Apfelsaft gelesen.
Dann dürfte tatsächlich von einem Zeitraum von 3-4 Tage ausgegangen worden sein und die Entführer haben den Tod vielleicht tatsächlich bereits vor dem 1.Kontakt festgestellt. Die Frage ist, wie man auf so ein komplexes Rohrsystem kommt und wie man darauf kommt, dass es funktionieren würde. Es wurde ja auch die „tiefe“ Zuluftleitung nach oben geleitet, damit kann ja selbst bei Thermik/geeignetem Temperaturunterschied der gewollte Kamineffekt nicht greifen. Das CO2 bleibt am tiefsten Punkt gefangen.

AnnaKomnene schrieb:Zu viel CO2 kann einen auch umbringen, auch wenn noch genug Sauerstoff vorhanden ist.

Wenn sie einfach weitergeatmet haette, dann haette es wohl eine andere Todesursache gegeben.

Ich weiss immer noch nicht, worauf du mit der CO2-Thematik hinauswillst? Die Todesursache Ersticken/Hypoxie ist meines Erachtens korrekt, nur die Schlussfolgerungen des GM, dass es wie bei einer Höhenkrankheit wäre medizinisch nicht korrekt.

@MaryPoppins

Es geht um die Todesursache. Wenn sie sozusagen durch einen Narkosefehler starb, koennte es ein Mord gewesen sein. Wenn sie an der fehlerhaften Belueftung der Kiste starb, dann waere es Entfuehrung mit Todesfolge und daher verjaehrt.

Daher die Frage, was die Todesursache waere, wenn sie an einer Ueberdosis Lachgas starb (Sauerstoffmangel) und was die Todesursache waere, wenn sie an ihrer eigenen Atemluft in der Kiste erstickt waere (zuviel CO2).

Es ist eine juristische Fragestellung.

@AnnaKomnene

Daher die Frage, was die Todesursache waere, wenn sie an einer Ueberdosis Lachgas starb (Sauerstoffmangel) und was die Todesursache waere, wenn sie an ihrer eigenen Atemluft in der Kiste erstickt waere (zuviel CO2).

Es ist eine juristische Fragestellung.

Wir wissen ja leider nicht die Befunde der Blutgasanalyse, nicht mal, ob sie gemacht wurden. Lachgas wird man ohnehin nicht feststellen und wurde ja auch bei den Hausdursuchungen nicht gefunden.
Wenn man einen tief Bewusstlosen in eine Kiste packt unbeaufsichtigt ohne Atemwegssicherung ist das medizinisch getrachtet "den Tod in Kauf nehmen", das scheinen die Juristen ja leider anders zu sehen.
Es wird zumindest angenommen, dass sie noch mindestens 1,5 Stunden gelebt hat, daher ist sie wohl tatsächlich durch fehlende Frischluft gestorben. Ob das durch zusätzliche Inhalation von Lachgas dann schneller ging oder gleich lang, wird man sich kaum ausrechnen können und schon gar nicht nachweisen können. Wenn in einem wiederaufgerollten Verfahren, das Gericht die Mordmerkmale erkennen würde, die für einen Mediziner offensichtlich sind, könnte man sich diese Überlegungen sparen.

MaryPoppins schrieb:Es wird zumindest angenommen, dass sie noch mindestens 1,5 Stunden gelebt hat, daher ist sie wohl tatsächlich durch fehlende Frischluft gestorben.

Soweit ich es in Erinnerung habe, erfolgte diese Berechnung unter der Annahme, dass das Opfer die Narkotisierung überlebt hatte und da man hier nach dem Grundsatz "im Zweifel für den Angeklagten" urteilen muss, ist vorliegend M nicht für Mord verurteilt worden, wobei das Gericht noch im Urteil sagte, dass es haarscharf an Mord vorbeigegangen sei. Auf das Strafmaß hatte es vorliegend aber keinen Einfluss.

Sollte doch noch einer Wiederaufnahme erfolgen und durch neue Ermittlungen dann doch noch die wirklichen Täter ermittelt werden oder wenn einer doch noch sein Gewissen erleichtert und dabei durch Befragungen weitere Erkentnisse gewonnen werden, wäre auch die juristische Feststellung auf Mord aus meiner Sicht nach wie vor möglich, aber eher unwahrscheinlich.

Erstmal muss man aber das Zivilurteil abwarten, bei dem man sehen wird, ob das Gericht an dem für Fachleute offensichtlich unhaltbaren Gutachten nach wie vor festhält.

@SCMP77

nach dem Grundsatz "im Zweifel für den Angeklagten" urteilen muss, ist vorliegend M nicht für Mord verurteilt worden, wobei das Gericht noch im Urteil sagte, dass es haarscharf an Mord vorbeigegangen sei. Auf das Strafmaß hatte es vorliegend aber keinen Einfluss.

Beruhigend ist, dass man letztlich auf dasselbe Strafmass gekommen ist.

Erstmal muss man aber das Zivilurteil abwarten, bei dem man sehen wird, ob das Gericht an dem für Fachleute offensichtlich unhaltbaren Gutachten nach wie vor festhält.

Warum müsste denn das Gutachten zivilrechtlich gekippt werden, bevor man ein WAV anstreben könnte? Wer will das überhaupt? Nur der Bruder oder M. selbst?

@MaryPoppins
Mir geht es nicht unbedingt um ein Wiederaufnahmeverfahren. Das würde wohl hauptsächlich im Interesse von M. liegen. Und bekanntlich gibt es ein WAV nur bei neuen Beweisen. Ob die vorliegen, kann ich nicht beurteilen.
Ich bin zunächst daran interessiert, etwas näher an die Wahrheit heranzukommen. Das bedeutet auch, dass ich das Phonetik Gutachten nicht unbedingt kippen will. Ich will, dass es überprüft wird. Denn es beinhaltet aus meiner Sicht - und aus der Sicht vieler anderer Personen, die mit der Materie vertraut sind - so viele audioakustische Merkwürdigkeiten, dass es im Strafverfahren eigentlich nicht verwendet hätte werden dürfen. Da es aber ohne das Gutachten gar nicht zu einem Strafverfahren gekommen wäre, ergeben sich hier einige weitreichende Fragen, wie z.B.: Warum musste M. so dringend verurteilt werden?
Oder auch: Warum wehrt sich das Zivilgericht mit Händen und Füßen seit 2013, zum Punkt zu kommen?
Mir geht es neben der Suche nach ein bisschen mehr Wahrheit auch darum, wieder in ruhigere Fahrwasser zu kommen, um therapeutische Maßnahmen, meinen Tinnitus betreffend, anzugehen. Eine Physiotherapeutin hat mir gesagt, dass die Beschäftigung mit dem Fall meine gesundheitlichen Schwierigkeiten triggern und eine physisch spürbare Verbesserung so nicht möglich ist. Deshalb suchte ich nach dem kuriosen Strafverfahren 2009/10 einen Abschluss in der Schmerzensgeldklage. Vorherige medizinisch angeratene Maßnahmen trugen keine Frucht.
Deshalb habe ich ursächlich die Zivilklage 2013 eingereicht. Dass die Kammer die ganze Sache bis 2018 hinauszögert, konnte ich damals noch nicht ahnen.

MaryPoppins schrieb:Warum müsste denn das Gutachten zivilrechtlich gekippt werden, bevor man ein WAV anstreben könnte? Wer will das überhaupt? Nur der Bruder oder M. selbst?

Mich wundert eigentlich etwas die Frage. Ist es Aufgabe der Justiz irgend jemand zu verurteilen oder möglichst der Wahrheit auf die Spur zu kommen? Wie schon @2r2n ist das Gutachten, auf das das Urteil aufbaut, in Wirklichkeit nicht haltbar. Soll man dann alles beim alten belassen und den Verurteilten im der JVA noch weitere 15 Jahre schmoren lassen (Unschuldige werden selten vorher entlassen, weil sie ihre angebliche Schuld selten zugeben)? Wer will in einem eigentlich solchen Staat leben? Dass das aktuelle Gericht das Verfahren schon in der ersten Instanz auf 5 Jahre gedehnt hat, spricht jedenfalls nicht für unseren Staat.

2r2n schrieb:Mir geht es nicht unbedingt um ein Wiederaufnahmeverfahren. Das würde wohl hauptsächlich im Interesse von M. liegen. Und bekanntlich gibt es ein WAV nur bei neuen Beweisen. Ob die vorliegen, kann ich nicht beurteilen.
Ich bin zunächst daran interessiert, etwas näher an die Wahrheit heranzukommen. Das bedeutet auch, dass ich das Phonetik Gutachten nicht unbedingt kippen will. Ich will, dass es überprüft wird.

Ich kann nachvollziehen, dass der Wunsch von Hinterbliebenen ist, die Wahrheit lückenlos aufzuklären. Dieser Wunsch wird gerne von Anwälten befeuert.
Es gibt aber viele Bereiche, wo es keine 100% geben kann, nicht in der Medizin, nicht mal im technischen Bereich. Im Phonetik-Gutachten wurden Eigenheiten diesem speziellen Gerät zugeordnet, die Ermittler haben sogar weitere Modelle aufgekauft, die Eigenheiten fanden sich aber nur an diesem sichergestellten Gerät. Ich kenne mich mit Phonetik und Tontechnik nicht aus, mein Freund hat aber ein Tonstudio und produziert Musik, daher weiss ich, wie wichtig der Raum ist, die Lautsprecherposition, Lage des Mikrofons, Schalldämmung etc. Das wären hier ja alles Variablen, die man im Gutachten wegen Unwissenheit offen lassen muss. Daher wundert es mich, dass man sich mehr erwartet. Die Eigenheiten/Macken des gesicherten Gerätes dürften aber schon sehr auffällig gewesen sein. In Zusammenschau mit anderen Indizien, die für M. sprachen (und da meine ich nicht einen besoffenen Tagelöhner), stellt sich die Frage, ob es so viele „Zufälle“ geben kann? Ich denke eben nicht. Manchmal muss man 1 und 1 zusammenzählen, das hat auch das Gericht korrekterweise so gemacht.
Nicht, dass ich es nicht begrüssen würde, ein weiteres Gutachten einzuholen. Die Frage ist nur, wohin soll das führen? Soll das alte wegen „Formalfehler“ gekippt werden? Wem ist damit geholfen?
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mittäter noch frei rumläuft, ist relativ gross. Dass M. die Entführung alleine durchzog, aber prinzipiell auch nicht ganz ausgeschlossen. Dass durch ein neues Gutachten, eine Zivilrechtsklage oder ein WAV dieser potentielle Mittäter nun ermittelt werden könnte, ist eher unwahrscheinlich.

SCMP77 schrieb:Soll man dann alles beim alten belassen und den Verurteilten im der JVA noch weitere 15 Jahre schmoren lassen (Unschuldige werden selten vorher entlassen, weil sie ihre angebliche Schuld selten zugeben)? Wer will in einem eigentlich solchen Staat leben?

M. wurde rechtskräftig verurteilt. Wie du aus einem anderen Thread weisst, bin ich kein Fan von WAVs, die sich auf Formalfehler ohne neue Beweise stützen.
Ja, ich möchte in einem Staat leben, wo „in dubio pro reo“ gilt, aber nicht in einem, wo diese Regel ad absurdum geführt wird, indem man 100% Sicherheit fordert, wo es keine 100%ige Sicherheit geben KANN.

SCMP77 schrieb:Dass das aktuelle Gericht das Verfahren schon in der ersten Instanz auf 5 Jahre gedehnt hat, spricht jedenfalls nicht für unseren Staat.

Mann muss auch mal die Kirche im Dorf lassen! Es ist ein zivilrechtlicher Prozess, offiziell geht es um Schmerzengeld. Dass es den Initiatoren indirekt auch um Wiederaufrollung oder andere Hintergedanken wie WAV geht, kann/muss diesem Gericht eigentlich egal sein. Ein zivilgerichtlicher Prozess ist von der Dringlichkeit eben nicht dasselbe, wie wenn ein Tatverdächtiger in einem anstehenden Strafprozess in U-Haft sitzt!
Wenn einem das Schicksal M.s am Herzen liegt, dann muss man eben in den sauren Apfel eines WAVs beissen!

@MaryPoppins

MaryPoppins schrieb:Es gibt aber viele Bereiche, wo es keine 100% geben kann, nicht in der Medizin, nicht mal im technischen Bereich. Im Phonetik-Gutachten wurden Eigenheiten diesem speziellen Gerät zugeordnet, die Ermittler haben sogar weitere Modelle aufgekauft, die Eigenheiten fanden sich aber nur an diesem sichergestellten Gerät. Ich kenne mich mit Phonetik und Tontechnik nicht aus, mein Freund hat aber ein Tonstudio und produziert Musik, daher weiss ich, wie wichtig der Raum ist, die Lautsprecherposition, Lage des Mikrofons, Schalldämmung etc.

Man braucht eigentlich nicht viel Punkte um zu erkennen, wie unhaltbar das Gutachten ist.

Wenn man das Gutachten liest, sieht man, dass es solche Punkte, wie Akustik komplett außen vor gelassen hat, obgleich es natürlich ebenfalls dazu führen kann, dass bestimmte Frequenzen unterdrückt werden. Solche Überlegungen fehlen in Gänze und zeigen die Einseitigkeit dieses Gutachtens. Hier geht es eben auch darum, dass bestimmte offensichtlich notwendige Überlegungen erst gar nicht vorgenommen wurden.

Was aber auch für einen Laien verständlich sein sollte, die von der Gutachterin angeblich identifizierte Reihenfolge der Tastenbetätigung macht in Wirklichkeit keinen Sinn. Wenn man ein Gerät falsch bedient, ist der Erfolg in der Regel nicht gegeben und die von der Gutachterin angeblich identifizierten Geräusche führen nicht dazu, dass ein TK248 dann etwas abgespielt hätte. Auch waren auf der Aufnahme auch andere Geräusche darauf, die sich auch regelmäßig wiederholten, die offenbar zum Erzeugen der Sequenz notwendig waren. Auch hierzu findet man keine Überlegungen, wie sich das mit dem TK248 zu vereinbaren wär.

Es geht hier eben nicht bloß um ein anderes Gutachten, sondern um einvollkommen schlampig erstelltes, das notwendige entlastende Überlegungen vollkommen ausgeklammert hatte.

MaryPoppins schrieb:M. wurde rechtskräftig verurteilt. Wie du aus einem anderen Thread weisst, bin ich kein Fan von WAVs, die sich auf Formalfehler ohne neue Beweise stützen.
Ja, ich möchte in einem Staat leben, wo „in dubio pro reo“ gilt, aber nicht in einem, wo diese Regel ad absurdum geführt wird, indem man 100% Sicherheit fordert, wo es keine 100%ige Sicherheit geben KANN.

Und? Machen Gutachter oder Gerichte nie Fehler?

Offensichtliche Fehler in einem Gutachten und fehlende Überlegungen darin, sehe ich in keiner Weise als Formfehler an. Das rüttelt in Wirklichkeit an den Fundamenten eines Urteils.

MaryPoppins schrieb:Mann muss auch mal die Kirche im Dorf lassen! Es ist ein zivilrechtlicher Prozess, offiziell geht es um Schmerzengeld.

Nein, das Gericht weiß ganz genau, dass es hier in Wirklichkeit um mehr geht, dass hat es selber auch deutlich zum Ausdruck gebracht, es weiß das ganz genau. Daraus hat der Bruder des Opfers auch nie ein Hehl von gemacht.

@MaryPoppins

Wenn man das Phonetikgutachten mal weglaesst, dann bleibt nicht viel uebrig, was gegen M spricht, oder zumindestens nichts, was nicht auch auf eine Menge andere Menschen in der Umgebung zutreffen wuerde.

2r2n schrieb am 25.02.2018:Verifizierbare Indizien:

- Motiv Geldnot (Das Wasser stand im zwar nicht bis zum Hals, aber es hat sich schon einiges an Schulden angehäuft)
- Tatortnähe und Ortskenntnis
- Handwerkliche Fähigkeit
- Fahrzeuge
- Zeitliche Machbarkeit
- Gürtelstück an einer Muffe (Größe 105, Mazurek hatte 100)
- Lesestoff (Teile davon kamen seiner Tochter bekannt vor)
- Charakterliche Eigenschaften

Interpretierbare Indizien:

- Alibi (Wer ein Verbrechen plant, kümmert sich als erstes darum. Die mühevolle Rekonstruktion nach einigen Wochen wirkt für mich eher authentisch für Unschuldige. Außerdem werden hier Schleifarbeiten am späten Nachmittag auf dem Hof genannt, eine ziemlich öffentliche Tätigkeit, die niemand nennt, der das nicht wirklich getan hat)
- Stoffteile an den Belüftungsrohren (Es gab einen identischen Stoff - übrigens Massenware - in einer Lagerhalle, zu der Pfaffinger und Mazurek Zugang hatten und der ist im Laufe des Jahres 81 verschwunden. Der Stoff in der Kiste sah zwar gleich aus, war aber nicht wie der in der Lagerhalle mit Diesel verunreinigt)
- Transistorradio (Die Verlegung der Antenne nach außen deutet auf einen Radio- und Fernsehtechniker hin. Oder auf alle andere Menschen, die keine zwei linke Hände haben. Interessante Erkenntnis übrigens: Das Radio war so eingestellt, dass man tagsüber Bayern 3 hören könnt und nachts die Gastarbeiter Sendung)
- Fernglas (Erstaunlicherweise wird in der Urteilsbegründung behauptet, das Fernglas gehöre erwiesenermaßen Mazurek. Das lässt sich aus den Akten nun wirklich nicht herauslesen)
- Erpresserbriefe (Die Zeitungsausschnitte stammen z.T. aus Zeitungen, die im Hause Mazurek auch gelesen wurden. Natürlich trifft das auf Millionen andere auch zu. Eine zusätzliche Frage: warum wurde der ausländische Duktus gewählt?)
- Abhören des Polizeifunks (Das wurde ihm ausgerechnet von zwei vermeintlichen Mittätern vorgeworfen, die wohl nicht umrissen haben, dass ihn das belastet)

Die beiden fragwürdigen Hauptindizien

- Das widerrufene Geständnis
- Das aufgefundene TK 248

Was man nicht vergessen sollte, ist, dass es nicht nur M war, der von jemandem beschuldigt wurde. Und wenn ich mich recht erinnere, hat sogar jemand gestanden. Das ist wirklich nicht viel, und das meiste, was auf dieser Liste steht, wuerde auch auf eine ganze Menge andere Maenner zutreffen - hat ein Auto, war ortsansaessig, gewisses handwerkliches Geschick usw. Haeusliche Gewalt ist leider auch weit verbreitet.

Nicht auf der Liste stehen Dinge, die gegen M sprechen, zB dass er ein Alibi hat, dass er das mit dem Klingeldraht nicht gemacht haette usw.

Ich weiss nicht, ob er beteiligt war, schliesse fuer mich aus verschiedenen Gruenden aber aus, dass er der Haupttaeter war.

SCMP77 schrieb:Wenn man das Gutachten liest, sieht man, dass es solche Punkte, wie Akustik komplett außen vor gelassen hat, obgleich es natürlich ebenfalls dazu führen kann, dass bestimmte Frequenzen unterdrückt werden. Solche Überlegungen fehlen in Gänze und zeigen die Einseitigkeit dieses Gutachtens. Hier geht es eben auch darum, dass bestimmte offensichtlich notwendige Überlegungen erst gar nicht vorgenommen wurden.

Wie ich oben schon schrieb, ist der Punkt Akustik eines der Variablen, die man als Gutachter hier wohl ausklammern muss. Man kennt nicht den Raum und deren Schallausstattung, in dem aufgezeichnet wurde, wo die Mikrofone standen, welche möglichen Hintergrundgeräusche dort gegeben waren. Selbes gilt für den Anruf selbst, fand der im selben Raum statt oder in einem anderen? Gab es akustische Verzerrungen durch die Telefonleitung selbst, durch die Aufzeichnung im Hause H.? Wie will man denn hier 100% Übereinstimmung finden? Das ist unmöglich!

SCMP77 schrieb:Es geht hier eben nicht bloß um ein anderes Gutachten, sondern um einvollkommen schlampig erstelltes, das notwendige entlastende Überlegungen vollkommen ausgeklammert hatte.

Korrigiere mich bitte, aber meines Wissens ist es nicht Sache eines Gutachters be-oder entlastende Überlegungen anzustellen! Es wurde ein sichergestelltes Gerät und dessen phonetische Eigenschaften mit denen von Aufzeichnungen verglichen und danach die Wahrscheinlichkeit einer Übereinstimmung bewertet, natürlich unter dem Gesichtspunkt, dass die Original-Akustik aufgrund fehlender Variablen nicht wiederhergestellt werden kann. Punkt. Nicht mehr und auch nicht weniger.

@AnnaKomnene
Die Liste der Indizien, die einzeln betrachtet als „Zufall“ durchgehen könnten, ist lang. Hinzu kommen offensichtliche Lügen, zB Alibi, zB Tonbandgerät, dass er am Flohmarkt gekauft haben will (das dort keiner angeboten hat), zB dass er die Herrmanns nicht gekannt haben will etc., ausserdem fachmännisch durchgeführte Elektroinstallation, Zugang zu Lachgas etc, offensichtlich im selben Atemzug absolutes Null-Wissen was andere technische Bereiche betrifft.

Es gibt da ein jüdisches Sprichwort:
„Wenn einer sagt: Du bist ein Esel.- Glaub ihm nicht.
Wenn zwei sagen: Du bist ein Esel.- Denk drüber nach.
Wenn drei sagen: Du bist ein Esel.- Schau dich nach Hufabdrücken um.
Wenn vier sagen: Du bist ein Esel.- Kauf dir einen Sattel.“

MaryPoppins schrieb:Wie ich oben schon schrieb, ist der Punkt Akustik eines der Variablen, die man als Gutachter hier wohl ausklammern muss. Man kennt nicht den Raum und deren Schallausstattung, in dem aufgezeichnet wurde, wo die Mikrofone standen, welche möglichen Hintergrundgeräusche dort gegeben waren.

Weil man das nicht kennt, kann man das doch nicht ausklammern, dass ist vollkommener Unsinn, das sollte Dir doch auch bewusst sein. Man muss es zumindest im Gutachten als andere Möglichkeiten in Betracht ziehen. Ob die nun vorgelegen haben, ist einerlei, es gibt eben auch andere Möglichkleiten, die eine solche Abschwächung zur Folge hat. Wenn das nicht erfolgt, ist die Gefahr groß, dass Unschuldige verurteilt werden.

Letztendilch bedeutet Deine Ansicht auch die Beweislastumkehr. Denn man würde vom Angeklagten verlangen, dass er nachweist, dass es in einem Raum durchgeführt wurde, der diese Eigenschaft gehabt hatte. Das wäre aber unmöglich, den Beweis oder zumindest Indizien muss natürlich immer die StA erbringen, dass der Aufnahmeraum keinen Einfluss gehabt haben kann.

MaryPoppins schrieb:Korrigiere mich bitte, aber meines Wissens ist es nicht Sache eines Gutachters be-oder entlastende Überlegungen anzustellen!

Das gehört letztendlich zu seiner Aufgabe.

Nichts ist eindeutig. Es gibt für einen beobachteten Effekt immer mehre Erklärungsmöglichkeiten. Daher ist bei jedem Punkt, den man aufführt, alle anderen Möglichkeiten zu betrachten, was im vorliegenden Gutachten vollkomen fehlt. Und natürlich ist es auch notwendig, dass die Gutachterin auch die Sinnhaftigkeit ihrer ermittelten Tastenbetätigungsreihenfolge auch mit der notwendigen Funktion verifiziert, was aber nicht erfolgt ist.

Wie soll sich eigentlich sonst ein Gericht ein Bild machen können?

MaryPoppins schrieb:Die Liste der Indizien, die einzeln betrachtet als „Zufall“ durchgehen könnten, ist lang. Hinzu kommen offensichtliche Lügen, zB Alibi, zB Tonbandgerät, dass er am Flohmarkt gekauft haben will

Nein, es konnte nicht nachgewiesen werden, dasss da Alibi fehlerhaft war. Und es gibt genug Indizien, die dafür sprechen, dass die Flohmarktdarstellung stimmt. Zumindest offensichtlich, wie Du es hier darstellen willst, war das hier in keiner Weise.

Das wurde hier im Thread auch schon genügend häufig angesprochen, bitte ließ Dich mal durch diesen Thread, sonst wird der Thread hier noch weiter aufgebläht.

und dann bring mal etwas konkretes, weshalb das aleles angeblich so offensichtlich macht..

Dann sprechen wir uns wieder.

@SCMP77
Wenn es soviele angebliche „Fehler“ im Gutachten und ganz allgemein im Prozess gab, warum wird dann kein WAV angestrebt?

@MaryPoppins
Letzendlich wird das sicherlich auch gemacht. Die Wahrscheinlichkeit der Stattgabe eines WAV-Antrages dürfte aber deutlich steigen, wenn ein Zivilgericht zu einem anderen Ergebnis kommt.

Ich denke, man hat erstmal von einem WAV-Verfahren abgesehen, da ein Gerichturteil mehr Gewicht haben dürfte als nur ein Gegengutachten. Dasss das Zivilverfahren so lange dauert, hatte man sicherlich nicht erwartet.

Man versucht im Endeffekt wohl dadurch quasi die zweite fehlende Tatsacheninstanz zu ersetzen, deren Fehlen eigentlich große Fragen bzgl. der Rechtsstaatlichkeit Deutschland aufwirft. Die meisten anderen Länder haben auch bei Kapitaldelikten eine solche zweite Instanz.

Aktuell sehe ich hier auch Vorteile im aktuellen Verfahren, so wird nochmals die Gutachterin befragt und mit ihren groben Fehlern konfrontiert, die aus meiner Sicht schon grob fahrlässig waren. Ich klann mit beim besten Willen nicht mehr vorstellen, dass sie bei ihrer ursprünglichen Ansicht bleibt.

SCMP77 schrieb:Man versucht im Endeffekt wohl dadurch quasi die zweite fehlende Tatsacheninstanz zu ersetzen, deren Fehlen eigentlich große Fragen bzgl. der Rechtsstaatlichkeit Deutschland aufwirft. Die meisten anderen Länder haben auch bei Kapitaldelikten eine solche zweite Instanz.

Diesen Eindruck habe ich nun nicht! Mein Eindruck ist eher: pro forma versucht man ein bisschen Licht ins Dunkle zu bringen, aber lieber nicht zu fest. Wir sind zwar der Sache nachgegangen, aber haben leider nix Neues feststellen können. :-)

@Mark_Smith
Wenn Du damit das Zivilgericht meinst, gebe ich Dir recht. Das sträubt sich bisher mit Händen und Füßen, in der Sache vernünftig zu entscheiden. Mir ging es da um die ursprüngliche Intention der Parteien selber. Die Art und Weise, wie sich hier bisher das Gericht verhalten hat, lässt jedenfalls Rechtsstaatlichkeit vermissen.

So hat es für die Frage des Tinitus gleich zwei Gerichtsgutachten erstellen lassen. Bzgl. dem Tonbandgerätegutachten sträubt es sich aber mit den Händen und Füßen zumindest ein zweites erstellen zu lassen, obgleich es eigentlich viel wesentlicher ist. Da bringt in der Sache einen ganz bitteren Beigeschmack, ist jemand verurteilt, wehrt sich die Justiz offensichtlich gewaltig, ein Urteil zu revidieren. Unter einem Rechtsstaat stelle ICH mir jedenfalls etwas ganz anderes vor. Für mich würde die Justiz jedenfalls an Ansehen gewinnen, wenn es öfter WAV zulässt um die fehlende 2. Tatsacheninstanz bei Kapitaldelikten etwas zu kompensieren. So sehe ich die Straf-Justiz rein nur als ein notwendiges Übel an, mehr nicht.

MaryPoppins schrieb:Die Liste der Indizien, die einzeln betrachtet als „Zufall“ durchgehen könnten, ist lang. Hinzu kommen offensichtliche Lügen, zB Alibi, zB Tonbandgerät, dass er am Flohmarkt gekauft haben will (das dort keiner angeboten hat), zB dass er die Herrmanns nicht gekannt haben will etc., ausserdem fachmännisch durchgeführte Elektroinstallation, Zugang zu Lachgas etc, offensichtlich im selben Atemzug absolutes Null-Wissen was andere technische Bereiche betrifft.

Erklaere bitte mal, wie Du darauf kommst. Das einzige, was da stimmt, ist die Tasache, dass nie bewiesen werden konnte, dass das Tonbandgeraet auf dem Flohmarkt gekauft wurde.

@SCMP77
Wichtiger, als die Frage, ob der Tinnitus möglicherweise vom belastenden Prozess (Stichwort Retraumatisierung) kommen könnte, ist doch die Frage, ob dieser bei einem anderen Prozessergebnis, also Freispruch des Angeklagten, damals NICHT aufgetreten wäre?

AnnaKomnene schrieb:MaryPoppins schrieb:
Die Liste der Indizien, die einzeln betrachtet als „Zufall“ durchgehen könnten, ist lang. Hinzu kommen offensichtliche Lügen, zB Alibi, zB Tonbandgerät, dass er am Flohmarkt gekauft haben will (das dort keiner angeboten hat), zB dass er die Herrmanns nicht gekannt haben will etc., ausserdem fachmännisch durchgeführte Elektroinstallation, Zugang zu Lachgas etc, offensichtlich im selben Atemzug absolutes Null-Wissen was andere technische Bereiche betrifft.

Erklaere bitte mal, wie Du darauf kommst. Das einzige, was da stimmt, ist die Tasache, dass nie bewiesen werden konnte, dass das Tonbandgeraet auf dem Flohmarkt gekauft wurde.

Ok, wenn ich hier alles belegen soll. Nun gut, wird halt etwas lang.
Thema: nicht vorhandenes Alibi

Für die Tatzeit habe Mazurek ein Alibi vorlegen können. Dieses sei jedoch abgesprochen und nicht hundertprozentig, erklärt der damalige Chefermittler.

https://www.stadtzeitung.de/augsburg-city/blaulicht/fall-ursula-herrmann-einige-akten-sind-spurlos-verschwunden-sitzt-tatsaechlich-seit-jahren-ein-unschuldiger-im-gefaengnis-d34601.html (Archiv-Version vom 09.01.2018)
Thema: M. ist gelernter Kfz-Mechaniker, damit ist er auch mit Lachgas vertraut (Lachgas-Einspritzung zum „Aufmotzen“)

Werner Mazurek, zur Tatzeit 31 Jahre alt, ein gelernter Kfz-Mechaniker und Fernsehtechniker aus Oberhausen im Ruhrgebiet, hatte die Entführung Ursula Herrmanns nach Überzeugung des Gerichts lange und sorgfältig geplant.
Tatmotiv seien seine desolaten finanziellen Verhältnisse gewesen. Er hatte etwa 140.000 Mark Schulden, seine "Fernsehklinik" in Utting am Ammersee hatte er 1980 verkaufen und den Offenbarungseid leisten müssen. Rothermel zitierte aus einem Brief Mazureks an seine spätere zweite Ehefrau: "Wir müssen raus aus der Scheiße, koste es, was es wolle."

Mit den zwei Millionen Mark, die er als Lösegeld von Ursula Herrmanns Eltern forderte, habe er sich seinen Lebenstraum erfüllen wollen - eine Weltreise im eigenen Boot.

Mazurek, der wie sein späteres Opfer in Eching wohnte, habe die Ortskenntnis, die Zeit und die Gelegenheit gehabt, um Ursula Herrmanns Lebensgewohnheiten auszuspähen. "Wir sind überzeugt, dass sie kein Zufallsopfer war", sagte Rothermel. Der Angeklagte habe auch die handwerklichen Fähigkeiten und das Werkzeug besessen, um die Kiste mit dem komplizierten, aber funktionsuntüchtigen Belüftungssystem zu bauen, in der das Mädchen starb. Wo er die Kiste gebaut habe, habe aber nicht ermittelt werden können.

http://www.sueddeutsche.de/bayern/ursula-herrmann-prozess-ein-letzter-zweifel-bleibt-1.6228

Thema: fachmännisch verlötete Elektroinstallation

Wichtige Indizien liefern auch das Radio und die Beleuchtung in Ursulas Kiste, die fachmännisch gelötet bzw. mit einer Antenne versehen wurden. Werner M. ist von Beruf Elektrotechniker, betrieb in Utting damals einen Fernsehladen mit Werkstatt. Und es gibt noch mehr Indizien, zu denen sich Nemetz allerdings ausschwieg: „Ich bin ja nicht doof“, schmunzelte er ungewöhnlich vergnügt.

https://www.tz.de/bayern/tonband-ueberfuehrt-entfuehrer-von-ursula-herrmann-22029.html
Thema: keiner am Flohmarkt kann sich an M. oder ein angebotenes Tonbandgerät erinnern, und das auf einem Flohmarkt, wo man sich kennt

Gerhard N., 53-jähriger Betreiber des Flohmarktes in Beverungen im Weserbergland – dort will der Angeklagte das Tonband, das bei ihm gefunden worden ist, erst am 14. Oktober 2007 gekauft haben. Doch an so ein Gerät kann sich der Flohmarkt-Chef nicht erinnern – er bezeichnet sich selbst als „Tonbandfan“, auf Märkten schaue er stets nach Geräten und Bändern. Zudem fand der Markt außerplanmäßig statt: Deshalb könne er sich gut erinnern.
Gerhard N. bringt einige Aussagen des Angeklagten ins Wanken: Vor Gericht sieht der Trödel-Experte ein baugleiches Gerät und sagt: „Das habe ich dort nicht gesehen.“ Auch ein Karton mit Tonbändern ist dabei, das Gerät soll damit verkauft worden sein. Gerhard N.: „So ist das damals nicht angeboten worden.“
Auch der Preis erscheint fragwürdig: Der Angeklagte will das Gerät von 50 auf 20 Euro herunter gehandelt haben. Sammler Gerhard N. bezweifelt diese Version: „Meistens wird sowas mit Liebe verkauft. Wenn man sich eine halbe Stunde unterhalten hat, wird da nicht mehr verhandelt.“ Der Angeklagte hatte angegeben, das Gerät bei einem Händler mit Stromanschluss getestet zu haben. Das Gericht versucht zu klären, bei wem das gewesen sein könnte. Die Rede ist von Händlern wie Matze, Mausi und Mumie, am Flohmarkt sind alle per Du.
Zeuge Rainer B. verkauft Würstl und Trödel, er kassiert auch die Standgelder. Er und seine Enkelin Jasmin geben an, dass nur Helmut H. ein Stromaggregat hat. Doch der, so sagen beide: „Lässt keinen anderen ran.“ Helmut H. hingegen sagt auf die Frage des Vorsitzenden Richters Wolfgang Rothermel, ob an besagtem Tag jemand an seinem Stromaggregat ein Gerät getestet hat: „Ich weiß es nicht.“ Denn auch sein Standnachbar Willi K. könne den Stromanschluss nutzen. Hat der Angeklagte etwa bei Willi K. das Gerät gekauft? Diese Frage bleibt unbeantwortet, Willi K. ist an diesem Verhandlungstag nicht als Zeuge geladen.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.bayern-prozess-um-ursula-herrmann-indiziensuche-auf-dem-flohmarkt.eaa93d1f-a4cb-4847-b631-9129ab6a81ae.html

Der Flohmarktbetreiber und dessen Platzwart hätten bei Vernehmungen erklärt, an dem Tag, an dem der Angeklagte das Gerät gekauft haben will, kein derartiges Tonband auf dem familiär-überschaubaren Markt gesehen oder bemerkt zu haben.

Der Angeklagte hatte in früheren Vernehmungen erklärt, er habe das Tonband auf dem Flohmarkt gekauft und dessen Funktionstüchtigkeit an einem Stand mit einem Notstromaggregat überprüft. Den nie aufgefundenen Verkäufer hatte er zunächst als einen etwa 55-jährigen Mann beschrieben, später von einem 30-Jährigen mit Frau und Kind gesprochen. Der einzige Besitzer eines Notstromaggregats auf dem Flohmarkt hatte der Polizei gesagt, an dem vermeintlichen Kauftag des Tonbands habe mit Sicherheit niemand seinen Stromanschluss benutzt.

Der Flohmarktbetreiber hatte erklärt, er sei selbst leidenschaftlicher Tonbandsammler, ein solches Gerät wäre ihm damals auf dem Flohmarkt aufgefallen. Und der Platzwart hatte erklärt, beim Eintreiben der Standmieten hätte er mit Sicherheit das Tonband gesehen, wenn es vorhanden gewesen wäre.

https://www.merkur.de/bayern/herrmann-prozess-herkunft-tonbandgeraet-ungewiss-meta-488343.html

@AnnaKomnene
Ergänzung, der Vollständigkeit halber:
Thema: er wollte die Herrmanns nicht gekannt haben

Werner M.’s damalige, geschiedene Ehefrau hatte als Haushaltshilfe bei Familie Herrmann gearbeitet.
Ein weiteres starkes Indiz sind auch Werner M.’s widersprüchliche Angaben. Obwohl er nur 250 Meter weit vom Haus der Familie Herrmann entfernt wohnte und selbst eine zehnjährige Tochter hatte, bestritt er, die Familie Herrmann zu kennen. Die Kinder jedoch kannten sich.

https://www.tz.de/bayern/tonband-ueberfuehrt-entfuehrer-von-ursula-herrmann-22029.html