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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.655 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre
Hug ehemaliges Mitglied

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.01.2019 um 22:16
Zitat von panta_rheipanta_rhei schrieb:Jedes Luftloch ist eine Geruchsspur für Hunde.
Die Täter haben eine Luftzirkulation eingebaut. Hätte sie planmässig funktioniert, dann wären Gerüche wie Angstschweiss und auch das was aus dem Eimer stinkt stark ausgeströmt. Das ist ein seltsames Thema. Armes Opfer, dass wir über so etwas diskutieren.

Was hatten die Kistenbauer gegen Spürhunde gemacht? Einmal hatte ich einen Gedanken, ob der "Schalldämpfer"- Stoff nicht eventuell mit irgendeinem für Hunde uerträglichen Geruch getränkt war ... also ein Geruchsabsorber war ..... aber das gehört in die Rubrik Fiktion. Oder gab es Auffälligkeiten diesbezüglich?

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.01.2019 um 22:18
Da es schwierig ist den Begriff "Waldkunde" richtig zu bewerten ohne den Tatort richtig vergleichen zu können habe ich euch im Einvernehmen mit @2r2n mal eine Gegenüberstellung einiger Schauplätze von 1981 und 2018 gemacht. Alle Bilder von 1981 sind Polizeifotos, vermutlich der Polizeidienststelle FFB oder LKA Bayern, die anderen Bilder habe mit einer Ausnahme ich gemacht. Seht euch den Unterschied an, vor allem die Entführungsstelle selbst kann man nicht mit heute vergleichen. Um alle Plätze miteinander zu verbinden war genaue Waldkunde erforderlich, so wie beim militärischen Einsatz vorherige genaue Geländekunde notwendig ist.

Der Verbindungsweg Richtung See:

51f8634702f5 DSC 4411Original anzeigen (0,4 MB)

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Vermutliche Entführungsstelle Richtung Eching:

IMG 19700107 023755Original anzeigen (0,5 MB)

weingarten81Original anzeigen (0,3 MB)


Vermutliche Entführungsstelle Eingang zum Trampelpfad: Man beachte das ausgeschnittene Loch, dahinter lagen die Beobachtungsposten und rechts der Trampelpfad. Vorne links vermutlich die eingesteckte Fichte, die zum Blockieren des Weges verwendet worden sein dürfte.

Wg01Original anzeigen (0,7 MB)

(Quelle: Dokumentation BR "Kontrovers", Wird das Verfahren neu aufgerollt?)

thumbnail weingarten81-1Original anzeigen (0,3 MB)


Verbindungsweg Richtung Parkplatz Aumühle, irgendwo vorne rechts Eingang zur Kiste:


179677142227 IMG 19700107 004728Original anzeigen (0,5 MB)


weingarten81-9Original anzeigen (0,4 MB)

Zum Schluss noch ein Luftbild des Seeweges von damals. Man sieht anhand der eingefügten Punkt 1 (Tatort neben Trampelpfad) und 2 (Beobachtungsposten Richtung Eching) wie "strategisch" die Täter zu Werke gingen.


weingarten81-2Original anzeigen (0,5 MB)


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.01.2019 um 22:19
Nachtrag: Kein Vorwurf weil der Hund nicht angeschlagen hat. Das ist auch stark witterungs und situationsabhaengig. Vl war die Faehrte auch verwischt. Aber das haben die Taeter bei Ihrer Planung nicht beruecksichtigt, denn haettr der Hund angeschlagen waere alles ganz schnell vorbei gewesen!


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16.01.2019 um 22:27
@ErwinKöster

Vielen Dank! Kein Pilzesammler haette sich an die Stelle verirrt, wo die Kiste vergraben war. Da findet man nichts. Auch ansonsten fallen mir wenig Gruende ein, weshalb sich jemand in dieses Dickicht verirren koennte. Jagen kann man dort nicht, alleine schon deshalb, weil man nichts sieht. Man koennte dort eigentlich nur auf dem Weg spazieren gehen, sonst nichts.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.01.2019 um 22:29
Zitat von SkupinSkupin schrieb:Vielleicht liegst Du damit gar nicht so falsch - wenn man sich mal von dem Gedanken verabschiedet, dass es bei der Entführung vordergründig um Lösegeld ging
Ja, ich muss sagen, ich teile nicht wirklich die Annahme, dass dies die Tat einer Person ist, die einfach dringend Geld braucht, der finanziell das Wasser bis zu Hals steht.
Das ist ein ganz wichtiger Gedanke, denn es geht um das Motiv.
Wäre das Erbeuten einer großen Menge Geld das zentrale Motiv, dann wäre der alles entscheidende Schritt, ja geradezu die Definition eines "erpresserischen Menschenraubs" die dezidierte Auswahl des Entführungsopfers.

Wie ich zuvor meinte: das Opfer ist ein Faustpfand. Für Eltern sind ihre Kinder das wertvollste überhaupt. Wenn ich diesen Gedanken auf kriminelle Art in Geld umwandeln will, führt mein Weg unweigerlich zu definitiv reichen Eltern. Nicht Eltern, von denen ich annehme, dass sie das Geld schon vielleicht irgendwie zusammenkriegen werden. Sondern Eltern, die zwar ihre Kinder so wertvoll finden wie alle Eltern, aber im Gegensatz zu den meisten Eltern, nicht sofort über große Mengen Geld verfügen können. Denn: dass alle Eltern das WOLLEN, ist klar. Das ist das perfide und verabscheuungswürdige an Kindesentführungen. Eltern würden alles tun, um das Kind zurückzukriegen. Als planender Täter ist daher die Auswahl des Opfers entscheidend. Hier eine gewisse Wahllosigkeit/Zufälligkeit zu zeigen, ist auffallend.

Es ist etwas anderes, wenn ein Sexualstraftäter z.B. auf der Lauer ist nach einem Opfer und in Anbetracht der fortgeschrittenen Stunde z.B. ein Opfer wählt, das zufällig gerade zur falschen Zeit am falschen Ort ist. Denn dann wäre das Motiv augenscheinlich anders gelagert. Ebenso bei einer Tat, die durch körperliche Gewaltanwendung und Brutalität gekennzeichnet ist.

Dies hier ist keine spontane triebgesteuerte Tat - ganz im Gegenteil. Es ist eine lang im Voraus geplante Tat, die wenig körperliche Gewaltanwendung zeigt. Aber paradoxerweise ist es auch keine Tat, die zielstrebig auf das schnelle Erbeuten von Geldmengen hinweist. Das eigentliche, tiefere Motiv, das die wirkliche Triebfeder darstellt, muss ganz woanders gelagert sein.
Ein reines "Kunstprojekt" wäre allerdings m.E. auch eine eher dünne Motivlage.

Vielleicht liegt es etwas tiefer in der Persönlichkeit des Haupttäters/Planers. Vielleicht wollte er etwas beweisen, jemanden beeindrucken, sich selbst etwas beweisen?


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16.01.2019 um 22:34
Direkter Zugang zur Kiste 1981:

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Da wäre nicht mal ein Pilzfetischist wie ich hineingegangen :-) Und Mazurek und J. vermutlich auch nicht. So kann man sich täuschen.

...und das ist der Wald heute:


IMG 19700107 001148Original anzeigen (0,5 MB)


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16.01.2019 um 22:41
@ErwinKöster
@2r2n

Vielen Dank, dass wir diese Bilder sehen dürfen.
Unglaublich.


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16.01.2019 um 22:49
Ich kenne den Weingarten nur, wie er heute ist und habe mir aufgrund der Erzählungen, dass der Wald damals sehr viel dichter und unwegsamer war, ein Bild zu machen versucht.
Aber diese Fotos zeigen noch sehr viel deutlicher, wie grotesk das Bild ist, das z.B. im Urteil gezeichnet wurde.

Ich bin nicht so sehr ein auditiver Mensch, der mit Tonband-Aufzeichnungen viel anfangen kann. Aber umso mehr optisch veranlagt, und das ist für mich die Faust ins Auge.


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16.01.2019 um 22:51
@panta_rhei

Sehr gerne!

Der Vollständigkeit halber: Oben am Luftbild sieht man links am See als Anhaltspunkt den Steg zur Perfallhütte. So sieht sie heute aus (Richtung Eching):


IMG 19700107 035011Original anzeigen (0,3 MB)


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2r2n ehemaliges Mitglied

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17.01.2019 um 06:06
Zitat von panta_rheipanta_rhei schrieb:Kann man irgendwie nachvollziehen, von welchen Jugendlichen da die Rede war? Echinger Jugendliche, Schondorfer Jugendliche? War das eine Einschätzung der Echinger Freiwilligen Feuerwehr?
Die Einschätzung kam von der Echinger Feuerwehr. Die wussten nicht, dass das ein Treffpunkt von Landheimschülern war. Sie sprachen von einem "Kinderspielplatz", was so natürlich nicht stimmte. Es war ein Treffpunkt von Jugendlichen aus dem LEH. Die Polizisten aus FFB konnten ja nicht wissen, dass sich an der Perfallhütte keine Kinder trafen, sondern Jugendliche. Sie haben die Aussage des Feuerwehrlers (vermutlich war es einer, der eine Art von Halbwissen zum Weingarten hatte - die Echinger Einheimischen haben wenig Beziehung zu diesem Gebiet, das sie immer schon eher den Schondorfern zuordnen) einfach so hingenommen.


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Hug ehemaliges Mitglied

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17.01.2019 um 08:22
Zitat von Heidi71Heidi71 schrieb:ieser von Dir konstruierte Widerspruch existiert für mich nicht so nicht, denn der Vergrabungsort der Kiste war eben gerade so gewählt, dass der Entführer oder auch ein Komplize völlig unauffällig am Parkplatz Aumühle vorbeifahren konnte, um festzustellen ob sich dort in der Nähe etwas Auffälliges tut. Im Zweifelsfalle wäre er kurz auf diesen Parkplatz gefahren, hätte eine Pinkel- oder Zigarrettenpause vorgetäuscht und vom Parkplatz aus den Vergrabungsort bzw. dessen unmittelbare Umgebung unauffällig kontrollieren können.

Alternativ hätte er auch als Radfahrer oder Spaziergänger völlig unauffällig und scheinbar zufällig am Vergrabungsort vorbeikommen können, der war wirklich nur ein paar Meter neben einem Waldweg. Niemand hätte ihm alleine deshalb, weil er dort vorbeikam, eine Tatbeteiligung anhängen können.
Heute kann man 100 m durch die Stämme blicken und große Traktoren haben den Boden zerfahren. Damals war es ein kaum zu durchdringender Jungwald. Geschrieben wurde das schon so viele Male. Dank der Bilder von Erwin Köster muss man sich das nun nicht mehr vorstellen, man kann es sich einfach ansehen.

In einem solchen Dickicht, in dem ich einen kleinen Teil meiner Kindheit verbrachte, gibt es niedrige und enge Wildwechsel. Es gibt aber auch zahlreiche Bereiche an denen man gar nicht mehr hindurch kommt, wegen des starken Bodenbewuchs und der niedrigen Äste.

Der Weg von der Entführungstelle zur Kiste mag nur 800 m lang sein. Aber er führt durch ein Gebiet von kleinen Bächen, größflächigen morastigen Mulden die undurchquerbar sind und die man man in einem solchen Unterholz erst sieht wenn man schon in ihnen steht. Freie Bereiche sind von schnellwüchsigen Beerenranken bewachsen und auch dort kommt man kaum durch.

Um sich überhaupt in einem solchen Wald bewegen zu können muss man auf den bestehenden Pfaden bleiben. Diese sind jedoch so unübersichtlich, dass selbst das Wild erschrickt, wenn man um die Ecke kommt. An einen Jäger der auf der Pirsch ist und das Knacksen der Äste hört würde man glatt im Abstand von wenigen Metern vorbeilaufen. Anders als jetzt erblickt man Jagdstände erst sehr spät oder gar nicht. In so einem Wald fühlt man sich nicht sicher, wenn man dort nicht zu Hause ist.

Klar, man kann schnell mal mit dem Auto stehen bleiben, in den Wald hineingehen, so als wollte man "Pinkeln". Und dann schlüpft man schnell durch so ein Lücke in das Unterholz in das dunkle Loch. Das hat dann aber mit Kontrolle nichts zu tun.

Wenn dann ein Hund die Kiste doch entdeckt hat, dann steht man eben vor der Polizei. Ganz plötzlich. Für alle, die nicht schon immer in diesem Wald herumkriechen macht dieses Versteck keinen Sinn.

Das ist einfach logisch. Und wenn man jemanden verurteilen möchte auf der Basis von Indizien und nicht auf der Basis von Sachbeweisen, dann muss es eben logisch sein. Und wenn man sagt: Kann doch trotzdem sein, dann kann das sein, aber es kann auch nicht sein. Dann kann man aber auch niemanden in ein Gefängnis stecken. Da geht es gar nicht darum, ober M es war oder nicht. Sondern es geht nur darum, ob man ihm EINE LOGIK DER TAT nachweisen kann.

Für viele ist das einfach zu abstrakt. Die denken sich: Also wie? Er kann der Täter sein, aber nur weil es nicht nicht logisch ist, soll er freigesprochen werden? Das darf doch nicht sein!

Doch, das muss so sein. Denn:
Man kann sonst jeden für dieses Verbrechen in das Gefängnis stecken, wenn das einzige Kriterium ist: "Kann doch sein"

Beispiel: Heidi71 ist die Täterin (bzw evtl Täter): Heidi71 möchte sich ein Haus am See kaufen. Das hat sie mal einer Freundin gesagt. Dafür braucht sie 2 Million DM. Sie beauftragt zwei italienische Auftragskiller, plant die Tat und lässt die Auftragskiller die Tat durchführen. Sie plant die Tat, sie will die Täter aus den Einnahmen bezahlen. Sie verschafft sich ein Alibi, indem sie zur Tatzeit im Chor der Kirche singt. Sachbeweise gibt es keine. Ein Motiv aber hat sie. Und die besoffenen Nachbarin sagt "Die Heidi war´s". Und ausschliessen kann man es auch nicht . Also schuldig! Lebenslänglich! Weg von den Kindern! Weg vom Eheman! Weg vom Beruf! Ab in eine Zelle. Ab diesem Zeitpunkt spuckt die ganze Welt auf Heidi71. Sie kann sich nicht mal wehren, den in der Zelle gibt es kein Internet und auch kein Allmystery. Und da sie es ja ist, wühlt man in Ihrem Haus herum und findet letztendlich auch einen Kassettenrekorder. Zwar kein Band. Aber wenn man mit hohem Aufwand herumschraubt, dann kann man nicht ausschliessen, das man damit einen Jingle aufnehmen und abspielen kann.

Das kann doch nicht war sein! Wir leben ja nicht ein einer Bananenrepublik. So lange es nur eine besoffenen Nachbarin gibt, die sagt: "Die Heidi war´s", aber keine ZWINGENDE LOGIK vorhanden ist, warum NUR SIE es sein kann, läuft Heidi eben frei herum.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

17.01.2019 um 09:02
Ich habe von einem Bekannten den Hinweis bekommen, dass es im Weingarten nordöstlich von Schondorf einen alten Schießstand gibt. Da musste ich an diese Aussage denken:
Zitat von 2r2n2r2n schrieb am 19.05.2018:Eine Zeugin aus Schondorf hat angegeben, dass sie um ca. 23.00 Uhr sieben oder acht Gewehrschüsse aus dem Weingarten gehört hat.
Zitat von 2r2n2r2n schrieb am 30.05.2018:- Die sieben oder acht Schüsse um ca. 23.00 Uhr wurden vom Schondorfer Nordostbereich aus wahrgenommen, da wo also, nahe am Seeufer, der Wald beginnt.
Hier ist eine Tektonikkarte, wo man den Schießstand sehen kann, unter dem eingezeichneten Punkt. Heute ist davon nicht mehr viel zu erkennen. Zur Orientierung: Das rechtwinklige Gebilde auf der linken Seite ist der LEH-Tennisplatz.

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17.01.2019 um 09:04
Nachtrag: Bildquelle ist der Bayernatlas: https://geoportal.bayern.de/geodatenonline/seiten/bayernatlas_info


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2r2n ehemaliges Mitglied

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

17.01.2019 um 09:12
@panta_rhei
Danke für den Hinweis. Dann müsste man nur noch herausfinden, wer in der Tatnacht um 23.00 Uhr Schießübungen macht und keine Angst hat, dafür belangt zu werden.


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2r2n ehemaliges Mitglied

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17.01.2019 um 09:27
Den Klingeldraht betreffend habe ich jetzt doch nochmal genau nachgelesen, weil ich mir nicht ganz sicher war. In einem Aktenvermerk vom 09.02.83 beschreibt der zuständige Beamte zur Suche am 16.09.81 folgendes:


Bildschirmfoto 2019-01-17 um 09.21.58Original anzeigen (0,2 MB)


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17.01.2019 um 11:19
@Hug
Das Problem mit der Logik ist, dass die Logik des Täters zum Zeitpunkt der Tat und deren Vorbereitung nicht mit der Logik aus unserer Sicht heute übereinstimmen muss.

Ich persönlich billige, auch aufgrund meiner eigenen Waldkunde und meiner persönlichen Inaugenscheinnahme vor Ort, dem Täter bei der Auswahl des Vergrabungsorts der Kiste durchaus eine schlüssige Logik zu.

Womit der Täter nicht gerechnet hat, das wurde hier schon mal geschrieben und ich stimme dem zu, war, dass so schnell nach UH gesucht und auch sofort die Polizei eingeschaltet wurde. Der entscheidende Fehler am Anfang war, dass er das Fahrrad nicht besser versteckt hat. Dieses wurde noch am selben Abend gefunden und damit war klar, dass UH im Weingarten etwas zugestoßen sein muss. Der Plan war vermutlich, nach dem Verbringen von UH in die Kiste, nochmal zurück zu gehen und das Fahrrad entweder endgültig verschwinden zu lassen oder an anderer Stelle so zu platzieren, dass es vom tatsächlichen Tatort ablenkt. Dazu ist der Täter aber nicht mehr gekommen und der Weingarten stand sofort im Mittelpunkt der Ermittlungen. Unter dem Gesichtspunkt, dass nach ursprünglicher Planung des Täters der Weingarten gar nicht als Tatort sicher erkannt worden wäre, macht die Platzierung der Kiste umso mehr Sinn.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Die Kiste wurde erst nach 19 Tage intensiver Suche (man ging wohl davon aus, das sie tot war und irgendwo in der Nähe vergraben) durch Zufall im "kleinen Wäldchen" gefunden: es war ein sehr gutes Versteck.
Und: wäre am nächsten Tag Ursula Herrmanns Stimme zwischen den beiden Bayern3 Jingles am Telefon zu hören gewesen, dann wäre ab diesem Moment dort im Wald bestimmt nicht weitergesucht worden. Das ist natürlich nur meine persönliche Meinung.
@JosephConrad
Genau so sehe ich das auch!
Zitat von HugHug schrieb:Das kann doch nicht war sein! Wir leben ja nicht ein einer Bananenrepublik. So lange es nur eine besoffenen Nachbarin gibt, die sagt: "Die Heidi war´s", aber keine ZWINGENDE LOGIK vorhanden ist, warum NUR SIE es sein kann, läuft Heidi eben frei herum.
@Hug
WM wurde nicht nur aufgrund der Aussage eines Besoffenen verurteilt, es gab schon mehr Indizien, die gegen ihn sprachen, das wurde hier auch schon x-mal erörtert und der Richter sah wohl in der Gesamtschau der Indizen eine aus seiner Sicht logische Kette, die auf WM als (Haupt-) Täter hinwies. Klar ist, den einen schlagenden Beweis oder ein Geständnis des Verurteilten gab es hier nicht und deshalb werden, solange es keine bahnbrechenden neuen Erkenntnisse gibt, immer Restzweifel bleiben, das kann ich verstehen.


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Hug ehemaliges Mitglied

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17.01.2019 um 16:00
Zitat von Heidi71Heidi71 schrieb:lar ist, den einen schlagenden Beweis oder ein Geständnis des Verurteilten gab es hier nicht und deshalb werden, solange es keine bahnbrechenden neuen Erkenntnisse gibt, immer Restzweifel bleiben, das kann ich verstehen.
In diesem Punkt sind wir uns also einig. Ja, es scheint tatsächlich so zu sein, dass verschiedene Menschen, die sich intensiv mit dem gleichen Thema beschäftigen, dauerhaft und grundsätzlich zu unterschiedlichen Schlüssen kommen. So menschlich das ist, so grusselig ist es dann doch wenn es um Rechtsprechung geht. Interessant, das in solcher Tiefe durchdacht und erfahren zu haben. So gesehen war jetzt dieser "Schlagabtausch" mit Dir eine wirklich interessante und lehrreiche Erfahrung.


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17.01.2019 um 17:10
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Vermutliche Entführungsstelle Eingang zum Trampelpfad: Man beachte das ausgeschnittene Loch, dahinter lagen die Beobachtungsposten und rechts der Trampelpfad.
@ErwinKöster
Verstehe ich das richtig, dass von der Entführungsstelle bis zum Vergrabungsort ein Pfad im Dickicht freigeschnitten wurde - also ca. 800m ?
Das muss erstens Tage oder Wochen gedauert haben und zweites dürfte es erhebliche Spuren (tiefer Kratzer, Schwielen, etc.) an den Personen hinterlassen haben !?
(Zumal im Sommer und bei der schweißtreibenden Arbeit wohl kaum eine Arbeitskleidung getragen wurde)

Das müsste doch auch anderen aufgefallen sein - es sei den, die Täter waren zurückgezogen lebende Einzelgänger....oder es war sowieso ihre tägliche Arbeit.

Wurde denn anhand der Schnittstellen am Gehölz ermittelt, welches Werkzeug dafür zum Einsatz kam ?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

17.01.2019 um 19:38
Zitat von HugHug schrieb:Warum muss es ausgerechnet eine Kiste sein?
Es genügt für eine "Logik der Tat" nicht zu sagen: Warum denn nicht?
Das ist dann ein Statement aber keine Logik. Und es hat mit harten Erfahrungswerten nichts zu tun.
für den täter hat die kiste eine bedeutung,eine erinnerung,eine bekanntheit.
was speziell kann man nur vermuten .
meist aber schon mit der kindheit verknüpft.
es könnte sein das der vater immer nur gesagt hat "ich sperr dich in eine kiste ,damit du ruhig bist"
oder man hatte selbst früher gerne eine kiste als versteck genommen ,
es kann aber auch was kistenähnliches sein ,wie ein baumhaus ,ein verschlag ,schuppen oder boot aus holz, indem man sich öfter aufgehalten hat.
aber in erster linie bleibt hier "das kind in die kiste stecken " als gedanke. erzeugt durch frühere erinnerungen.
Zitat von HugHug schrieb:Es ist empirisch so, dass Täter die Kinder in der Nachbarschaft entführen, in der Regel versuchen, den Tatort mit dem Ort der Unterbringung zu entkoppeln.
theoretisch ist es ja etwas entkoppelt,du hast die oberwelt und die unterwelt,geistig kann dies schon eine trennung se
Zitat von HugHug schrieb:Es ist ein sehr riskanter Ort. Er hatte die Möglichkeiten einen weniger riskanten Ort anzufahren. Warum geht er hier ein Risiko ein?
welcher ort wäre denn weniger riskant ?
vermuten würde ich ,das der täter das opfer nicht unterbringen konnte ,ohne das es auffällt,dennoch muss das opfer kontrolliert werden.
es spricht auch dafür das der täter vermutlich mit einer durchsuchung und untersuchung rechnete ,was wiederum auf eine nähe schließen läßt.


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17.01.2019 um 20:38
@2r2n
Erpresserbrief

Irgendwie finde ich im Internet überall nur den 2. Erpresserbrief. Entweder bin ich zu doof, oder die anderen wurden nie veröffentlicht. Hast du eine Idee warum das so ist?


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