Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

12.07.2019 um 12:31
robernd schrieb:Bevor ihm überhaupt Gehör geschenkt wurde, hat man ihn über sein Leben ausgefragt und eine DNA-Probe genommen.
Die Entnahme von DNA gehört nicht zum allgemeinen erkennungsdienstlichen Verfahren und kann nur bei "Gefahr im Verzug" ohne richterliche Anordnung oder Einverständnis durchgeführt werden. Auch wenn der § 81g StPO der volle Gummiparagraf ist - Zeugen dürfen so nicht behandelt werden.
robernd schrieb:Wenn Bürger so behandelt werden, braucht sich niemand zu wundern, wenn sich ein möglicher Zeuge vorsichsthalber nicht meldet.
Ich glaube da könnte man durchaus seine Schlüsse daraus ziehen. Immerhin gäbe es einen sehr wichtigen Zeugen, dessen Aussage das Urteil ad absurdum führen könnte.


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

12.07.2019 um 13:42
Andante schrieb:robernd schrieb:
Bevor ihm überhaupt Gehör geschenkt wurde, hat man ihn über sein Leben ausgefragt

Das wäre seltsam, wenn man bei der Polizei, bevor man vom Betreffenden überhaupt erfahren hat, was sein Anliegen ist, diesen über sein Leben ausgefragt hat.

robernd schrieb:
und eine DNA-Probe genommen.

Donnerwetter. Und gleich eine DNA-Probe genommen, noch bevor man gewusst hat, was der Betreffende wollte. Ich würde glatt sagen, das ist ein Fall für Kontrovers.
Das ist ja alles Hörensagen. Wir hier wissen nur das, was @robernd in 4 Zeilen berichtet hat. Ich kann mir selbst auch nicht vorstellen, dass einer, der eine Aussage macht, einfach so gezwungen wird eine DNA Probe abzugeben.

Daher wären erst Fragen zu klären: wann war das Ganze, hatte er durch seine Aussage sich selbst als jemand der eine Spur hinterlassen haben könnte verdächtig gemacht, wurde er gezwungen, oder bat man ihn um eine freiwillige Probe, etc.

Solche Geschichten sehe ich erstmal als Anektdoten an, da diese oft dazu führen, dass der Rechtstaat diskreditiert wird.

(Im Sinne von "anekdotisch" als einem Kenntnisstand, der von zufällig erworbenen einzelnen Fakten geprägt ist und bei dem systematisches Wissen oder tiefere Zusammenhänge fehlen):
robernd schrieb:Wenn Bürger so behandelt werden, braucht sich niemand zu wundern, wenn sich ein möglicher Zeuge vorsichsthalber nicht meldet.


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

12.07.2019 um 14:09
JosephConrad schrieb:Solche Geschichten sehe ich erstmal als Anektdoten an, da diese oft dazu führen, dass der Rechtstaat diskreditiert wird.
Genau darum geht es. Da ist selbst die unglaubwürdigste Geschichte nicht zu schade, um dafür herzuhalten.


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

12.07.2019 um 16:23
Der Gummiparagraph lautet in etwa so:
Auch von Zeugen können ohne deren Einwilligung, jedoch nur durch eine richterliche Anordnung, Blutproben entnommen werden, um eine DNA-Analyse durchzuführen, soweit dies zur "Erforschung der Wahrheit unerlässlich" ist. (§81c, §81e Abs. 1 StPO)
Zwar sind solche Befugnisse im Zuge der Justiz Reform 2005 ausgeweitet worden, aber gerade der Bereich DNA wird normalerweise eher strikt gehandhabt.

@robernd

Wir müssten natürlich wissen weswegen der Zeuge mit den Beamten sprechen wollte, um zu beurteilen ob eine DNA-Festellung sachlich gerechtfertigt war oder nicht (siehe oben) oder etwa nur ein Mittel der Einschüchterung. Sollte es gar um eine bestimmte Aussage bezüglich des TK 248 gegangen sein?


melden
robernd
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

12.07.2019 um 21:36
ErwinKöster schrieb:Wir müssten natürlich wissen weswegen der Zeuge mit den Beamten sprechen wollte, um zu beurteilen ob eine DNA-Festellung sachlich gerechtfertigt war oder nicht (siehe oben) oder etwa nur ein Mittel der Einschüchterung. Sollte es gar um eine bestimmte Aussage bezüglich des TK 248 gegangen sein?
Der entsprechende Zeuge (natürlich ist mir der Name bekannt) hat der Polizei Beobachtungen an einer Telefonzelle am S-Bahnhof Gilching geschildert. Außerdem ging es um (vermutliches) Diebesgut (verschiedenes Werkzeug und zwei Schreibmaschinen), das in der Ammerseegegend angeboten wurde.
Natürlich hat der Zeuge am Anfang der Polizei erklärt, worum es überhaupt ging. Es tut mir leid, falls jemand meine Bemerkung so verstanden hat, dass jeder Bürger bereits beim Betreten eines Polizeireviers erkennungsdienstlich erfasst wird. Ich habe übrigens kein Problem damit, wenn jemand diesen Vorgang als unglaubwürdige Anekdote abtut.

Die Aussage hing nicht mit dem TK 248 zusammen, sondern mit anderen Radios/Aufzeichnungsgeräten. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die geschilderten Vorgänge im Zusammenhang mit der Tat stehen.


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

12.07.2019 um 22:09
robernd schrieb:Natürlich hat der Zeuge am Anfang der Polizei erklärt, worum es überhaupt ging. Es tut mir leid, falls jemand meine Bemerkung so verstanden hat, dass jeder Bürger bereits beim Betreten eines Polizeireviers erkennungsdienstlich erfasst wird.
Warum tut Dir etwas leid?

Du hast geschrieben (A):
robernd schrieb:Bevor ihm überhaupt Gehör geschenkt wurde, hat man ihn über sein Leben ausgefragt und eine DNA-Probe genommen.
dazu kam dann:
robernd schrieb:Wenn Bürger so behandelt werden, braucht sich niemand zu wundern, wenn sich ein möglicher Zeuge vorsichsthalber nicht meldet.
Dann kann ich ja nach der Regel ¬A ˅ B die Aussage "B" machen (auch wenn sich aus ¬A entstanden ist):

Er kommt in das Polizeirevier und erklärt, dass er Beobachtungen an einer Telefonzelle am S-Bahnhof Gilching gemacht hat. Außerdem ging es um (vermutliches) Diebesgut (verschiedenes Werkzeug und zwei Schreibmaschinen), das in der Ammerseegegend angeboten wurde. Daraufhin wurde er über sein Leben ausgefragt und es wurde (unter Zwang?) eine DNS Probe von ihm genommen. Dann konnte er alles erzählen.
robernd schrieb:Ich habe übrigens kein Problem damit, wenn jemand diesen Vorgang als unglaubwürdige Anekdote abtut.
Ich schon, denn ich habe Dich bisher eher als den "Homo Faber" Typ gesehen.

Wenn Du jetzt zum Beispiel gesagt hättest: die Beobachtung war 2007, es ging um die Flohmarktleute o.ä., die Polizei wollte sich vielleicht ein Bild von dem Mann machen und die DNA Proble war freiwillig, dann wäre das alles viel entspannter gewesen.

Also nichts für ungut.


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

13.07.2019 um 00:13
JosephConrad schrieb:und es wurde (unter Zwang?) eine DNS Probe von ihm genommen. Dann konnte er alles erzählen.
Warum um Himmels willen war die Abgabe einer (freiwilligen) DNS-Probe hier quasi Vorbedingung dafür, dass er alles erzählen konnte/durfte? Ist mir immer noch völlig schleierhaft.

Aber egal, es hat mit dem Threadthema wenig zutun - außer dass wohl mal wieder Stimmung gegen korrektes Handeln von Ermittlungsbehörden gemacht werden sollte nach dem Motto „Leute, hütet euch, euch der Polizei zur Verfügung zu stellen, sonst seid ihr gleich in der Verbrecherkartei (heute DNS-Datenbank)“.

Und im weiteren: Da Ermittlungsbehörden auf diese Weise Mist gemacht haben, haben sie ebenso auch womöglich Mist im Fall Mazurek gemacht.


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

14.07.2019 um 22:09
robernd schrieb:Die Aussage hing nicht mit dem TK 248 zusammen, sondern mit anderen Radios/Aufzeichnungsgeräten. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die geschilderten Vorgänge im Zusammenhang mit der Tat stehen.
Interessant klingt die Beobachtung bei der Telefonzelle. Hieße das also, dass der Zeuge im September 1981 verdächtige Aktivitäten im Bereich der S-Bahn Station Gießing wahrgenommen hat? Aber warum erzählt er das jetzt?
robernd schrieb:Es tut mir leid, falls jemand meine Bemerkung so verstanden hat, dass jeder Bürger bereits beim Betreten eines Polizeireviers erkennungsdienstlich erfasst wird.
Ich kann mir immer noch keinen Reim darauf machen, warum in diesem Fall sowohl die DNA des Zeugen als auch Schwänke aus seinem Leben eingefordert wurden. Eine solche (freiwillige) DNA-Probe wird von tatortunmittelbaren Zeugen genommen, zB im Falle eines Einbruchs, um sie von vornherein aus der Verdächtigenreihe auszuschließen. Der betreffende Zeuge ist aber weder zeitlich noch örtlich tatortunmittelbar (siehe oben).

Eine mögliche Erklärung: Die Polizei (auch in Bayern) wird ja immer "datengeiler", das kann euch jeder Experte bestätigen. Dazu kommt noch das stark umstrittene neue "Polizeiaufgabengesetz" (PAG), das ua eine "drohende" statt einer "konkreten" Gefahr genügen lässt und in dem sich auch neue Berechtigungen in Bezug auf DNA-Entnahme und Auswertung ergeben. Vielleicht waren in diesem Kontext die Ermittler etwas übereifrig.

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/polizeiaufgabengesetz-fakten-zum-neuen-gesetz-1.3974393

Gruß EK


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.07.2019 um 10:40
Gary S. Krist und seine ausgefallene Kiste ist ja mit ziemlicher Sicherheit eines der wesentlichen Vorbilder für die Entführung von Ursula, nebst dazu erschienenen Filmen und Büchern.

In der "Quincy" - Folge "In letzter Sekunde" (im Original "Tissue of truth") wird der Mackle - Fall als Vorlage genommen.

https://www.fernsehserien.de/quincy/folgen/3x06-die-letzte-sekunde-65609

https://www.dailymotion.com/video/x6m30i3

Diese Folge wurde am 24.3.1981 im ARD ausgestrahlt, es könnte durchaus sein dass sie einer der Täter gesehen und verinnerlicht hat. Kurz vorher war ja ausserdem die Erlemann-Entführung passiert, mit Auflauern, vom Rad zerren und in einem Holzverschlag verbringen.

Gruß EK


melden
2r2n
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.07.2019 um 18:35
ErwinKöster schrieb:Diese Folge wurde am 24.3.1981 im ARD ausgestrahlt, es könnte durchaus sein dass sie einer der Täter gesehen und verinnerlicht hat. Kurz vorher war ja ausserdem die Erlemann-Entführung passiert, mit Auflauern, vom Rad zerren und in einem Holzverschlag verbringen.
Das Verbrechen besteht komplett aus Versatzstücken anderer Verbrechen. Es wirkt wie eine Ansammlung typischer krimineller Vorgehensweisen, egal ob sie Sinn ergeben oder nicht. Man denke nur an den ersten Erpresserbrief (Brief in Buchstaben, Umschlag mit Schreibmaschine).
Oder die Betäubungsidee: Das Opfer muss betäubt werden, egal, ob man damit den Tod des Opfers herbeiführt oder nicht. Oder die Belüftung: Man baut eine ein, egal ob sie funktioniert oder nicht. Oder die Lösegeldübergabe: Sie wurde im zweiten Erpresserbrief angesprochen, war jedoch nicht im Ansatz durchdacht. Wie in einem schlechten Mafia-Film wurde unter anderem mitgeteilt:
Brauch das Geld nur in Gebrauchte HundertMark scheinen. Halten sie das
Geld in eine Koffer bereit wir werden sie Anrufen
nach unsere Telefon anruf Fahren sie mit ihre
Wagen und Mit das Geld sofort los Wir werden am
Telefon Genau Sagen wohin

Sie wollten also telefonieren. Das ist total inkonsequent. In diese Szenerie passt das Dienstauto von Clever und Smart ziemlich gut. Es geht komplett an der Realität vorbei.
Werden so "niederer Beweggründe" definiert?


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

01.08.2019 um 09:17
Noch diesen Sommer soll es eine Gesetzesänderung geben bezüglich der „erweiterten DNA-Analyse“. Wenn dadurch das Alter des Spurenlegers eingegrenzt werden könnte, würde das entscheidend klären, ob der „Spur-Spur-Treffer“ Relevanz besitzt.

Erweiterung der DNA-Analyse
Um Anhaltspunkte für das Aussehen eines unbekannten Spurenlegers zu gewinnen, soll durch Änderung von § 81e Absatz 2 StPO ermöglicht werden, dass auch an aufgefunde- nem, sichergestelltem und beschlagnahmtem Material molekulargenetische Untersuchun- gen vorgenommen werden können, die die Bestimmung der Haar-, Augen und Hautfarbe sowie des Alters des Spurenlegers mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ermöglichen.
Quelle: https://www.bmjv.de/SharedDocs/Downloads/DE/News/Artikel/051519_Kabinett_Modernisierung_Strafverfahren.pdf?__blob=public...


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

01.08.2019 um 14:31
panta_rhei schrieb:Noch diesen Sommer soll es eine Gesetzesänderung geben bezüglich der „erweiterten DNA-Analyse“
Das habe ich heute auch im Radio gehört. Da hatte ich überlegt, ob wohl nach den durchgeführten Analysen überhaupt noch DNA Material asserviert ist, oder ob es nur noch die Ergebnisse der ersten Analyse in der Datenbank gibt.


melden
robernd
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.08.2019 um 18:14
Es ist ja ganz schön, was demnächst alles möglich wäre. Auch jetzt ist schon vieles möglich. Das reicht aber nicht. Solche Analysen oder Auswertungen muss jemand anordnen. Unsere bisherigen Erfahrungen zeigen, dass daran kein Interesse besteht.


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.08.2019 um 19:52
robernd schrieb:Unsere bisherigen Erfahrungen zeigen, dass daran kein Interesse besteht.
Das hat mit „Interesse“ nichts zu tun. Wenn Ermittlungsbehörden bestimmte Untersuchungsmethoden gesetzlich verboten sind, dann sind sie verboten und werden auch nicht angeordnet. Punkt. Jedem leuchtet ein, dass die Polizei nicht foltern darf, weil Folter verboten ist.

Genaus so ist es vom Prinzip her (noch) mit der erweiterten DNA-Analyse. Diese war bisher verboten. Wenn sie jetzt vom Gesetzgeber erlaubt wird, wird sie von den Behörden auch angeordnet und angewendet werden.


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.08.2019 um 23:57
Andante schrieb:Wenn sie jetzt vom Gesetzgeber erlaubt wird, wird sie von den Behörden auch angeordnet und angewendet werden.
Oder auch nicht. Die haben keinen Stress, denn wenn die einschlägigen Asservate nicht mehr vorhanden sein sollten gäbe es auch nichts mehr anzuwenden. 🤗 Weißt du zufällig ob sie noch da sind? Besonders die 8 bisher nicht zugeordneten mtDNA-Spuren wären da hinsichtlich Alter und Aussehen ganz interessant.


An dieser Stelle noch ein Angebot: Ich habe gehört dass es Journalisten /-innen geben soll die an der Verwendung meiner Weingarten-Bilder in diesem Thread Interesse hätten. Ich stelle sie für Artikel über den Fall natürlich gerne zur Verfügung.(Fotoquelle: "privat").

Gruss EK


melden
robernd
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.08.2019 um 12:43
robernd schrieb:Es ist ja ganz schön, was demnächst alles möglich wäre. Auch jetzt ist schon vieles möglich.
Andante schrieb:Das hat mit „Interesse“ nichts zu tun. Wenn Ermittlungsbehörden bestimmte Untersuchungsmethoden gesetzlich verboten sind,...
Es ist allgemein bekannt, dass das Polizei-Gutachten zum Tonbandgerät TL 248 zumindest zweifelhaft ist. Fachkundige bestätigen das auch. Das Zivilgericht hätte sich deshalb dafür interessieren dürfen. Hat es aber nicht.


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.08.2019 um 13:00
ErwinKöster schrieb:Oder auch nicht. Die haben keinen Stress, denn wenn die einschlägigen Asservate nicht mehr vorhanden sein sollten gäbe es auch nichts mehr anzuwenden
Das ist ein rein praktischer Aspekt, hat aber mit mit der Frage, welche Untersuchungsmethoden den Ermittlungsbehörden gesetzlich erlaubt sind oder nicht, nichts zu tun.

Ich wundere mich sowieso, wie hier einige meinen, dass Behörden und Gerichte Gesetze selbstverständlich immer dann übertreten sollen, wenn es den Betreffenden ins Konzept passt, dieselben Betreffenden aber sofort losschreien würden, wenn Behörden und Gerichte illegale Methoden anwenden, soweit es nicht gewünscht wird. Wenn beispielsweise die Polizei illegale Abhöraktionen durchführen würde, scheint das bei einigen durchaus ok zu sein, wenn es um bestimmte anzuhörende Personen ginge. Bei anderen Personen wäre es igitt und selbstverständlich wieder mal Staatsversagen.

Unabhängig davon könnte eine gesetzliche Freigabe der erweiterten DNA-Analyse möglicherweise, wie meist bei Gesetzen, nur für die Zukunft erlaubt werden, eine Rückwirkung wäre dann ausgeschlossen. In diesem Fall wäre es gleichgültig, ob das Asservat noch vorhanden wäre oder nicht.
robernd schrieb:Hat es aber nicht.
Musste es auch nicht, da ein Zivilgericht bekanntlich - im Gegensatz zu einem Strafgericht - keinen Amtsermittlungsgrundsatz hat. Das muss man wissen, um das Prozedere beim Zivilgericht zu verstehen, sonst kommt man unweigerlich zu falschen Schlüssen.


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.08.2019 um 14:24
Andante schrieb:Unabhängig davon könnte eine gesetzliche Freigabe der erweiterten DNA-Analyse möglicherweise, wie meist bei Gesetzen, nur für die Zukunft erlaubt werden, eine Rückwirkung wäre dann ausgeschlossen. In diesem Fall wäre es gleichgültig, ob das Asservat noch vorhanden wäre oder nicht.
Weshalb sollte man das tun? Und wurde so etwas wirklich bei Spurentechnik getan? Das halte ich fuer extrem fragwuerdig. Dieser Argumentation nach koennte man Asservate nur untersuchen, wenn das Verbrechen nach der Gesetzesaenderung stattfand. Waere es nicht viel sinnvoller, die geballten neuen Moeglichkeiten bei cold cases anzuwenden, von denen noch Asservate vorhanden sind, die bisher nicht ausgewertet werden konnten?


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.08.2019 um 15:16
@AnnaKomnene

Ich weiß ja nicht, für welche Gesetzesformulierung sich das Parlament letztlich bei der erweiterten DNA-Analyse entscheiden wird.

Grundsätzlich ist es so, dass Gesetze nur für die Zukunft gelten. Eine Rückwirkung von Gesetzen ist nur ausnahmsweise möglich. Jeder weiß, dass jemand nur bestraft werden kann, wenn zur Zeit der Tatbegehung die Handlung auch mit Strafe bedroht war. Tritt erst zwei Jahre nach der Tatbegehung ein Gesetz in Kraft, was die Tat unter Strafe stellt, kann der Betreffende wegen seiner zwei Jahre vorher begangenen Handlung nicht bestraft werden.

Anderes Beispiel aus dem Sozialrecht: Der Hartz-IV-Regelsatz für Alleinstehende wird im Jahre 2021 gesetzlich auf 500 € mtl. festgesetzt und auch so gezahlt. Im Jahre 2024 beschließt das Parlament, dass der Hartz-IV-Satz für das Jahr 2021 rückwirkend auf nur noch 400 € mtl. festgelegt ist und alle Empfänger den in 2021 zuviel erhaltenen Betrag zurückzuzahlen haben.

So etwas geht natürlich nicht wegen des rechtsstaatlich gebotenen Vertrauensschutzes, weshalb eben grundsätzlich eine Rückwirkung von Gesetzen unzulässig ist. Virulent ist das auch im Steuerrecht. Ausnahme: Man musste mit einer Gesetzesänderung rechnen. Das ist ein juristisch immer wieder hochumstrittenes Thema. Manchmal gibt es in Gesetzen bekanntlich auch Übergangsfristen, wo noch die alte Rechtslage gilt und ab einem bestimmten Stichtag dann die neue, damit die Leute sich darauf einstellen können.

Inwieweit daher eine Rückwirkung der erweiterten DNA-Analyse auf Altfälle vom Parlament erlaubt wird, muss man abwarten.


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.08.2019 um 15:35
PS: Und sollte der Gesetzgeber hier die Rückwirkung der erweiterten DNA-Analyse auf alle Altfälle zulassen, gibt es garantiert Verteidiger, die bis zum Bundesverfassungsgericht rennen werden, um klären zu lassen, ob diese Rückwirkung zulässig ist und so erhobene Beweise im Prozess überhaupt verwertet werden dürfen.....


melden
261 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt