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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

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Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

12.07.2019 um 12:31
robernd schrieb:Bevor ihm überhaupt Gehör geschenkt wurde, hat man ihn über sein Leben ausgefragt und eine DNA-Probe genommen.
Die Entnahme von DNA gehört nicht zum allgemeinen erkennungsdienstlichen Verfahren und kann nur bei "Gefahr im Verzug" ohne richterliche Anordnung oder Einverständnis durchgeführt werden. Auch wenn der § 81g StPO der volle Gummiparagraf ist - Zeugen dürfen so nicht behandelt werden.
robernd schrieb:Wenn Bürger so behandelt werden, braucht sich niemand zu wundern, wenn sich ein möglicher Zeuge vorsichsthalber nicht meldet.
Ich glaube da könnte man durchaus seine Schlüsse daraus ziehen. Immerhin gäbe es einen sehr wichtigen Zeugen, dessen Aussage das Urteil ad absurdum führen könnte.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

12.07.2019 um 13:42
Andante schrieb:robernd schrieb:
Bevor ihm überhaupt Gehör geschenkt wurde, hat man ihn über sein Leben ausgefragt

Das wäre seltsam, wenn man bei der Polizei, bevor man vom Betreffenden überhaupt erfahren hat, was sein Anliegen ist, diesen über sein Leben ausgefragt hat.

robernd schrieb:
und eine DNA-Probe genommen.

Donnerwetter. Und gleich eine DNA-Probe genommen, noch bevor man gewusst hat, was der Betreffende wollte. Ich würde glatt sagen, das ist ein Fall für Kontrovers.
Das ist ja alles Hörensagen. Wir hier wissen nur das, was @robernd in 4 Zeilen berichtet hat. Ich kann mir selbst auch nicht vorstellen, dass einer, der eine Aussage macht, einfach so gezwungen wird eine DNA Probe abzugeben.

Daher wären erst Fragen zu klären: wann war das Ganze, hatte er durch seine Aussage sich selbst als jemand der eine Spur hinterlassen haben könnte verdächtig gemacht, wurde er gezwungen, oder bat man ihn um eine freiwillige Probe, etc.

Solche Geschichten sehe ich erstmal als Anektdoten an, da diese oft dazu führen, dass der Rechtstaat diskreditiert wird.

(Im Sinne von "anekdotisch" als einem Kenntnisstand, der von zufällig erworbenen einzelnen Fakten geprägt ist und bei dem systematisches Wissen oder tiefere Zusammenhänge fehlen):
robernd schrieb:Wenn Bürger so behandelt werden, braucht sich niemand zu wundern, wenn sich ein möglicher Zeuge vorsichsthalber nicht meldet.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

12.07.2019 um 14:09
JosephConrad schrieb:Solche Geschichten sehe ich erstmal als Anektdoten an, da diese oft dazu führen, dass der Rechtstaat diskreditiert wird.
Genau darum geht es. Da ist selbst die unglaubwürdigste Geschichte nicht zu schade, um dafür herzuhalten.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

12.07.2019 um 16:23
Der Gummiparagraph lautet in etwa so:
Auch von Zeugen können ohne deren Einwilligung, jedoch nur durch eine richterliche Anordnung, Blutproben entnommen werden, um eine DNA-Analyse durchzuführen, soweit dies zur "Erforschung der Wahrheit unerlässlich" ist. (§81c, §81e Abs. 1 StPO)
Zwar sind solche Befugnisse im Zuge der Justiz Reform 2005 ausgeweitet worden, aber gerade der Bereich DNA wird normalerweise eher strikt gehandhabt.

@robernd

Wir müssten natürlich wissen weswegen der Zeuge mit den Beamten sprechen wollte, um zu beurteilen ob eine DNA-Festellung sachlich gerechtfertigt war oder nicht (siehe oben) oder etwa nur ein Mittel der Einschüchterung. Sollte es gar um eine bestimmte Aussage bezüglich des TK 248 gegangen sein?


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12.07.2019 um 21:36
ErwinKöster schrieb:Wir müssten natürlich wissen weswegen der Zeuge mit den Beamten sprechen wollte, um zu beurteilen ob eine DNA-Festellung sachlich gerechtfertigt war oder nicht (siehe oben) oder etwa nur ein Mittel der Einschüchterung. Sollte es gar um eine bestimmte Aussage bezüglich des TK 248 gegangen sein?
Der entsprechende Zeuge (natürlich ist mir der Name bekannt) hat der Polizei Beobachtungen an einer Telefonzelle am S-Bahnhof Gilching geschildert. Außerdem ging es um (vermutliches) Diebesgut (verschiedenes Werkzeug und zwei Schreibmaschinen), das in der Ammerseegegend angeboten wurde.
Natürlich hat der Zeuge am Anfang der Polizei erklärt, worum es überhaupt ging. Es tut mir leid, falls jemand meine Bemerkung so verstanden hat, dass jeder Bürger bereits beim Betreten eines Polizeireviers erkennungsdienstlich erfasst wird. Ich habe übrigens kein Problem damit, wenn jemand diesen Vorgang als unglaubwürdige Anekdote abtut.

Die Aussage hing nicht mit dem TK 248 zusammen, sondern mit anderen Radios/Aufzeichnungsgeräten. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die geschilderten Vorgänge im Zusammenhang mit der Tat stehen.


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12.07.2019 um 22:09
robernd schrieb:Natürlich hat der Zeuge am Anfang der Polizei erklärt, worum es überhaupt ging. Es tut mir leid, falls jemand meine Bemerkung so verstanden hat, dass jeder Bürger bereits beim Betreten eines Polizeireviers erkennungsdienstlich erfasst wird.
Warum tut Dir etwas leid?

Du hast geschrieben (A):
robernd schrieb:Bevor ihm überhaupt Gehör geschenkt wurde, hat man ihn über sein Leben ausgefragt und eine DNA-Probe genommen.
dazu kam dann:
robernd schrieb:Wenn Bürger so behandelt werden, braucht sich niemand zu wundern, wenn sich ein möglicher Zeuge vorsichsthalber nicht meldet.
Dann kann ich ja nach der Regel ¬A ˅ B die Aussage "B" machen (auch wenn sich aus ¬A entstanden ist):

Er kommt in das Polizeirevier und erklärt, dass er Beobachtungen an einer Telefonzelle am S-Bahnhof Gilching gemacht hat. Außerdem ging es um (vermutliches) Diebesgut (verschiedenes Werkzeug und zwei Schreibmaschinen), das in der Ammerseegegend angeboten wurde. Daraufhin wurde er über sein Leben ausgefragt und es wurde (unter Zwang?) eine DNS Probe von ihm genommen. Dann konnte er alles erzählen.
robernd schrieb:Ich habe übrigens kein Problem damit, wenn jemand diesen Vorgang als unglaubwürdige Anekdote abtut.
Ich schon, denn ich habe Dich bisher eher als den "Homo Faber" Typ gesehen.

Wenn Du jetzt zum Beispiel gesagt hättest: die Beobachtung war 2007, es ging um die Flohmarktleute o.ä., die Polizei wollte sich vielleicht ein Bild von dem Mann machen und die DNA Proble war freiwillig, dann wäre das alles viel entspannter gewesen.

Also nichts für ungut.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

13.07.2019 um 00:13
JosephConrad schrieb:und es wurde (unter Zwang?) eine DNS Probe von ihm genommen. Dann konnte er alles erzählen.
Warum um Himmels willen war die Abgabe einer (freiwilligen) DNS-Probe hier quasi Vorbedingung dafür, dass er alles erzählen konnte/durfte? Ist mir immer noch völlig schleierhaft.

Aber egal, es hat mit dem Threadthema wenig zutun - außer dass wohl mal wieder Stimmung gegen korrektes Handeln von Ermittlungsbehörden gemacht werden sollte nach dem Motto „Leute, hütet euch, euch der Polizei zur Verfügung zu stellen, sonst seid ihr gleich in der Verbrecherkartei (heute DNS-Datenbank)“.

Und im weiteren: Da Ermittlungsbehörden auf diese Weise Mist gemacht haben, haben sie ebenso auch womöglich Mist im Fall Mazurek gemacht.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

14.07.2019 um 22:09
robernd schrieb:Die Aussage hing nicht mit dem TK 248 zusammen, sondern mit anderen Radios/Aufzeichnungsgeräten. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die geschilderten Vorgänge im Zusammenhang mit der Tat stehen.
Interessant klingt die Beobachtung bei der Telefonzelle. Hieße das also, dass der Zeuge im September 1981 verdächtige Aktivitäten im Bereich der S-Bahn Station Gießing wahrgenommen hat? Aber warum erzählt er das jetzt?
robernd schrieb:Es tut mir leid, falls jemand meine Bemerkung so verstanden hat, dass jeder Bürger bereits beim Betreten eines Polizeireviers erkennungsdienstlich erfasst wird.
Ich kann mir immer noch keinen Reim darauf machen, warum in diesem Fall sowohl die DNA des Zeugen als auch Schwänke aus seinem Leben eingefordert wurden. Eine solche (freiwillige) DNA-Probe wird von tatortunmittelbaren Zeugen genommen, zB im Falle eines Einbruchs, um sie von vornherein aus der Verdächtigenreihe auszuschließen. Der betreffende Zeuge ist aber weder zeitlich noch örtlich tatortunmittelbar (siehe oben).

Eine mögliche Erklärung: Die Polizei (auch in Bayern) wird ja immer "datengeiler", das kann euch jeder Experte bestätigen. Dazu kommt noch das stark umstrittene neue "Polizeiaufgabengesetz" (PAG), das ua eine "drohende" statt einer "konkreten" Gefahr genügen lässt und in dem sich auch neue Berechtigungen in Bezug auf DNA-Entnahme und Auswertung ergeben. Vielleicht waren in diesem Kontext die Ermittler etwas übereifrig.

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/polizeiaufgabengesetz-fakten-zum-neuen-gesetz-1.3974393

Gruß EK


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