Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

panta_rhei schrieb:irMarvel schrieb am 18.11.2018:
befindet sich hier jemand, der aus der Region Schondorf kommt bzw. der dort wohnt?
Ja, ich 🙂

was ist für dich "aus der Region"? Also wie weit weg darf es sein?

@2r2n
Vielen Dank für die Info bzgl. SZ. In der Tat eigentümlich!

@ErwinKöster

Ich glaube mittlerweile auch, dass ein Sahnespender verwendet wurde, das waere naemlich die einfachste und handlichste Version. Eine "Maske" kann man leicht selbst basteln.

https://www.amazon.de/Professioneller-Aluminium-Sahnespender-Animato-Schlagsahne-Bereiter/dp/B072M1K29H/ref=sr_1_1_sspa/258-6177463-4920864?s=kitchen&ie=UTF8&qid=1543016783&sr=1-1-spons&keywords=sahnespender&psc=1

Hier ist ein beliebiger Sahnespender nur zur Veranschaulichung. An den Stutzen, wo normalerweise die Sahne herauskommt, muesste man dann eine weiche Maske anschliessen. Dafuer wuerde ein weicher Trichter ausreichen, zB aus zusammengerollter und zusammengeklebter Plastikfolie, wie man sie im Bastelbedarf bekommt. Zwei Loecher rein, Gummiband durchziehen, um die Maske hinten am Kopf festzuhalten, und dann mit Klebeband am Stutzen des Sahnespenders festkleben. Man kann dann das Lachgas mit dem Handgriff in die Maske leiten. Damit waere das Opfer innerhalb von ein bis maximal zwei Sekunden komplett berauscht, und nach spaetestens zwei Minuten bewusstlos. Das waere uebrigens auch fast reines Lachgas, und nicht ueberlebbar.

Alternativ koennte man eine medizinische Maske irgendwo entwenden und mit Klebeband am Stutzen des Sahnespenders befestigen. Solche Masken sind Massenware, und es wuerde wahrscheinlich nicht auffallen, wenn eine davon irgendwo abhanden kaeme.

Manche Tauchermasken koennte man auch dafuer verwenden, mit einigen Anpassungen, man braeuchte nur eben eine in Kindergroesse.

Wenn man sich die Bastelarbeit an der Kiste ansieht, dann wuerde ich sagen, eine selbstgebastelte Maske wuerde ins Bild passen.

Je mehr ich drueber nachdenke, desto mehr sehe ich die Handschrift von zwei Personen in diesem Verbrechen. Sie wollten das Opfer in Laufnaehe des Tatortes verbergen, und sie kannten sich offensichtlich in diesem Gebiet sehr gut aus. Bis dahin waren sie sich wohl einig. Die Kiste ist nun aber zum einen eine Miniaturwohnung, die sehr ordentlich eingerichtet wurde, zum anderen ein mit Stoff ausgeschlagener Sarg. Und zum einen wollten sie ein Kind entfuehren und gefangenhalten, was in sich selbst brutal und kaltbluetig ist, zum anderen aber die Zeit in der Kiste moeglichst angenehm gestalten.

Ich habe mich nochmal mit der Möglichkeit beschäftigt, dass sich zumindest ein Teil der Täter damals im Umfeld des LEH befand. Für diese Theorie spricht die gute Kenntnis des Waldgebiets. Für mich ist, wie ich zuvor schon einmal geschrieben habe, der Wald generell der Dreh- und Angelpunkt: alles was unmittelbar damit zu tun hat, war gut vorbereitet und hat auch „funktioniert“ (die Entführung durchzuführen ohne dabei gesehen zu werden, ohne Spuren zu hinterlassen, die eindeutig zum Täterkreis zuzuordnen sind; der Weg zum Versteck; die Vergrabungsstelle - und mE eingeschränkt auch die Kiste selbst: ich glaube, dass UH durch eine Überdosis mit reinem N2O starb, und die Belüftungsrohre nachträglich verstopft wurden, nachdem die Täter ihren Tod festgestellt hatten, um zu verhindern, dass aufspürbarer Geruch austritt). Übrigens wird das Waldgebiet von Kindern und Jugendlichen auch heute noch den Landheimern zugeordnet.
Mir ist in Erinnerung, dass in dem Sunday Times- Artikel auch ein möglicher Drogenkonsum des Briefverfassers erwähnt ist. Dazu hier ein interessantes Zitat aus einem Beitrag über Drogenkonsum in Internaten:
„Doch selbst vor einem Vierteljahrhundert ächzten die Internate bereits unter dem exzessiven Drogenkonsum ihrer SchülerInnen. 1977 etwa schrieb die ehemalige Leiterin des Landerziehungsheims Marienau, Anneliese Knoop, „Seit Anfang der 70er Jahre quälen sich auch die Internate mit diesem gravierenden Problem. War der Dro- genkonsum zunächst auf ‚harmlose’ Präparate wie Marihuana und Haschisch beschränkt, so greifen heute auch schon jüngere Schüler zu härteren Stoffen.“ (...)
„In Schondorf“, heißt es in einem Bericht des Magazins FOKUS vom 13.09.06, „steht in jedem Wohntrakt ein Alkomat. Stich- und Verdachtsproben werden im Wochentakt vorgenommen. Das Gleiche gilt für Haar- und Urintests auf Drogen“
https://internatsverzeichnis.beepworld.de/files/internatedrogen.pdf

@panta_rhei
@AnnaKomnene

panta_rhei schrieb:ich glaube, dass UH durch eine Überdosis mit reinem N2O starb, und die Belüftungsrohre nachträglich verstopft wurden, nachdem die Täter ihren Tod festgestellt hatten, um zu verhindern, dass aufspürbarer Geruch austritt

Ein guter Gedanke. Das ist durchaus möglich und wahrscheinlich so passiert.

Von wem stammt eigentlich die Version mit dem Ersticken durch Laub in den Lüftungsrohren,die man in sovielen Artikeln zu dem Fall lesen kann? War das das Ergebnis von Ermittlungen oder wurde sie von Journalisten verbreitet? Gab es überhaupt soviel Laub an der Auffindestelle? Soweit ich weiss lag der Kistenauffindeort auf einer 6m2 grossen Lichtung innerhalb einer undurchdringlichen Dickung aus Jungfichten. Fichten haben bekanntlich Nadeln. Wenn dort eine gewisse Menge Laub die Rohre verstopft hat läge also nahe, dass es von den Tätern manuell hineingestopft wurde.


Wenn Erde in die Rohre geschwemmt wurde wäre es ein weiterer Fall der groben Fahrlässigkeit, die in Summe bedingten Vorsatz bedeuten könnte, denn um ein Blockieren der Luftzufuhr zu verhindern hätten die Rohrenden wie ein umgekehrter Schnorchel gefertigt werden müssen. Die Maschengitter auf den Rohrenden können das nicht verhindern.

Die relativ strikten Drogentests in Schondorf müssen einen Grund haben. Seit wann gibt es die schon? Nur eine zero tolerance-Einstellung? Oder gab es in der Vergangenheit Probleme?

Gruss EK

@ErwinKöster

Ich habe mich mal eingelesen, und solche engmaschigen Alkohol- und Drogentests gehoeren heute zu Eliteinternaten dazu. Es ist nichts ungewoehnliches. Erschreckend ist allerdings schon, dass man so etwas auch nur fuer noetig erachten muss.

ErwinKöster schrieb:on wem stammt eigentlich die Version mit dem Ersticken durch Laub in den Lüftungsrohren,die man in sovielen Artikeln zu dem Fall lesen kann? War das das Ergebnis von Ermittlungen oder wurde sie von Journalisten verbreitet?

Das Verstopfen der Rohre durch Laub wurde nur festgestellt. Daraufhin kamen sicherlich Pressevertreter oder auch Kriminalbeamte auf die Idee, das dies den Erstickungstod verursacht hatte. Das die Täter erneut bei der Kiste waren, sie die Rohre mit Laub verstopften und die Fichten pflanzten um die Kiste auf "ewig" zu verbergen, kam ihnen wohl nicht in den Sinn.

ErwinKöster schrieb:Von wem stammt eigentlich die Version mit dem Ersticken durch Laub in den Lüftungsrohren,die man in sovielen Artikeln zu dem Fall lesen kann? War das das Ergebnis von Ermittlungen oder wurde sie von Journalisten verbreitet? Gab es überhaupt soviel Laub an der Auffindestelle?

An der Vergrabungsstelle ist eher Mischwald mit Buchen, erst tiefer im Wald dominieren Fichten, aber ich habe mich auch immer gewundert, wie die Rohre so dicht mit Laub verstopft sein konnten, zumal die Bäume es Mitte September auch noch nicht abwerfen. Da müsste doch jemand Blätter und Erde richtig „festtreten“. War nicht auch die Rede von einer Decke, die auf der Kiste lag? Waren die Rohre darunter oder daneben?

AnnaKomnene schrieb: solche engmaschigen Alkohol- und Drogentests gehoeren heute zu Eliteinternaten dazu. Es ist nichts ungewoehnliches. Erschreckend ist allerdings schon, dass man so etwas auch nur fuer noetig erachten muss.

Eben, in einem Ratgeber für die Wahl des „richtigen“ Internats stand, es sei verdächtig, wenn häufig darauf hingewiesen wird, wie strikt der Alkohol- und Drogenkonsum kontrolliert wird, da genau das auf ein Problemfeld weise. Wenn man Interviews mit dem Schulleiter liest, taucht das Thema erstaunlich oft auf.
Was ich aus vielfacher eigener Beobachtung sagen kann, ist, dass die heutigen Oberstufenschüler schon recht fröhliche „Konsumenten“ sind. V.a. in den wärmeren Monaten sieht (und riecht) man häufig Grüppchen beim „Gelage“ oder beim einkaufen mit Einkaufswagen voll Mittel- und Hochprozentigem 😀. Ich weiß aber nicht, wie das Anfang der 80er war. Mir ist nur mal ein Bericht von einer Ehemaligen untergekommen, die Anfang der 70er dort war und meinte, die Hippiezeit mit den damit verbundenen Drogen habe natürlich auch nicht vor den Toren Schondorfs Halt gemacht. Ich persönlich denke sogar, erst Recht nicht, wenn Jugendliche ohne elterliche Kontrolle sind, die Lehrer und Hausdamen etc. können das verständlicherweise nicht ersetzen.

panta_rhei schrieb:War nicht auch die Rede von einer Decke, die auf der Kiste lag? Waren die Rohre darunter oder daneben?

Das ist korrekt. Die Decke lag auf dem Kistendeckel - vermutlich um einen "weichen" Waldboden zu suggerieren und den harten Holzboden zu verschleiern wenn man drauftritt. Da hat man sich also ziemlich clevere Gedanken gemacht.

Die Rohre gingen daneben seitlich weg. Hier wäre es interessant zu wissen ob die "Lüftungsausgänge" aus dem Erdreich traten, oder ob auch die verborgen/eingebuddelt wurden.

Ich habe Fragen zu 2 Aspekten:

1. Wer kam auf die Idee, den Wald erneut - Meter für Meter - abzusuchen?
Man hatte ja schon mehrfach den Weingarten und den See abgesucht. Warum würde man es erneut tun bzw. warum suchte man nach Auffälligkeiten im Boden? War dafür der Hinweise der Frau in Landshut entscheidend?

2. Die Schüsse im Weingartengebiet um 23 Uhr
Wie bekannt ist, wurde um 23 Uhr im Weingarten herumgeballert bzw. 7 oder 8 Schüsse abgegeben. Könnten diese Schüsse ein akustisches Zeichen gewesen sein? Beispielsweise eine Art "Morsecode"? Welches Zeichen hätte sich angeboten und was könnte der Inhalt gewesen sein. Beispielsweise "Auftrag ausgeführt"?

@ErwinKöster

Ich habe mich wiederholt gefragt, wer wohl von so einer kleinen Lichtung in einem Jungwald wissen koennte. Sicherlich der Foerster. Ein gewissenhafter Jaeger wuerde es wahrscheinlich auch wissen, sich dort aber nicht regelmaessig aufhalten - wieso auch. Pilzsammler kann man dort wohl kaum erwarten. Ansonsten fallen mir noch Biologen ein, bei Feldforschung... weit hergeholt, und spielende Kinder oder Jugendliche, die unbeobachtet sein moechten.

@SirMarvel

Das Telegramm war es nicht, denn das kam eine ganze Woche frueher.

Beitrag von AnnaKomnene (Seite 79)

Eine solche Suche mit Lawinenstoecken ist nicht ungewoehnlich, das wird heute noch grmacht, man lockert den Boden auf, damit Leichenspurhunde besser suchen koennen, und man hat auch gute Chancen, die Leiche direkt mit der Sinde zu finden.

Die Datuerung der Briefe lag damals noch nicht vor, und wenn man in Betracht zieht, dass die Briefe wie auch die Anrufe extrem unreif und kriminell unrfahren wirken, konnte die Polizei nicht ausschliessen, dass das ein Trittbrettfahrer gewesen sein koennte. Und wenn man den Erpressungsbereich ausklammert, bleibt eben ein einfacher Mord naheliegend, und da ist das Opfer meistens in einem Umkreis von wenigen hundert Metern um den Tatort zu finden. All das finde ich nicht sonderlich auffaellig.

Vollkommen unverstaendlich finde ich hingegen weiterhin die Rettungshundestaffel und den Tornado. Dieses Waldstueck ist extrem ueberschaubar, und man haette allenfalls 24 Stunden lang noch Hoffnung haben koennen, ein verletztes und lebendes Opfer darin zu finden. Wieso ging man so lange davon aus, dass sie sich lebendig im Wald befinden koennte? Wo? Huetten, Verschlaege und Baumhaeuser haette man doch sofort durchsucht.

Nur zur Erinnerung, Rettungshunde finden lebende Opfer, keine toten. Das ist eine komplett andere Ausbildung,

@SirMarvel

Das waere eine extrem bloede Idee gewesen, denn die Taeter koennten davon ausgehen, dass sich bereits Polizei im Wald befindet. Kommunizieren koennte man sehr einfach mittels WalkieTalkie und Codewort.

AnnaKomnene schrieb:Das waere eine extrem bloede Idee gewesen, denn die Taeter koennten davon ausgehen, dass sich bereits Polizei im Wald befindet.

Nachts im dunkeln im Wald rumzuballern wirkt allerdings grundsätzlich schon wie eine blöde Idee :D Vermutlich hast Du recht, das die Entführer so etwas auffälliges nicht tun würden. Aber auf was sollte man Nachts im Wald mit 7-8 Schuss feuern?

AnnaKomnene schrieb:Kommunizieren koennte man sehr einfach mittels WalkieTalkie und Codewort.

Das hatte man allerdings bei der Signalstrecke am Seeweg ja auch nicht gemacht.

SirMarvel schrieb:Nachts im dunkeln im Wald rumzuballern wirkt allerdings grundsätzlich schon wie eine blöde Idee :D Vermutlich hast Du recht, das die Entführer so etwas auffälliges nicht tun würden. Aber auf was sollte man Nachts im Wald mit 7-8 Schuss feuern?

Dazu hatte doch EK schon eine Theorie in Richting Wehrsportgruppe parat:

ErwinKöster schrieb am 10.06.2018:Irgendwie dachte ich mir schon dass die Schüsse am Tatabend kein Einzelfall waren. Damit erscheint a) plausibel dass die wiederholten Schießübungen eher nicht das Werk von LEH-Schülern waren - das hätte auffallen müssen, unter Schülern bleibt so etwas nicht lange geheim. Und b) die Bestätigung dass die Schießübungen mit Wissen und Wollen der Waldeigentümer/Jagdpächter passiert sein müssen, sonst hätte man (ähnlich der Wilderei) die Exekutive eingeschaltet. Dazu passt auch die Aussage der Zeugin, die eine Serie von Schüssen gehört hat, die sie "an den Krieg erinnert haben." Die Paramilitärs a la WSG hatten ja (damit auch alles echt wirkt) Waffen der WH wie Karabiner 98K oder K43, mit 5 bzw. 10-Schuss-Magazinen/Ladestreifen. Beide Gewehre hätten mit einer Länge von 1,11 m locker in ein Erddepot so wie die Kiste gepasst.

Lebt die Zeugin eigentlich noch? Was hat sie an den Schüssen konkret an den Krieg erinnert?

Man sollte wirklich mal mit einem Metalldetektor im Westteil des Weingartens suchen. Oder gegebenfalls nach Einschüssen in Bäumen. Sollte man dort zahlreiche Patronenhülsen Kal. 9 x 19 (P38 Parabellum, Walther) oder 7,92 x 57 finden wäre das ein kleiner Hinweis auf solche Aktivitätenb auch wenn letztere auch als 8 x 57 is als Jagdmunition verwendet wird. Und es wäre auch interessant zu wissen wer alles zur fraglichen Zeit in dem Wald gejagt hat; könnte es da noch Aufzeichnungen geben? Vielleicht waren weitere einschlägige Personen darunter.

Also dieser Wald hatte es scheinbar in sich. Ich finde es nur erstaunlich, dass sich offenbar die Schulleitung nicht für abgegebene nächtliche Schüsse in der Umgebung der Schule interessiert hat, wo sie doch wissen mussten dass üblicherweise in der Nacht nicht gejagt wird - schon gar nicht neben einem Internat? Was sagte die damalige Schulleitung dazu? Als wir seinerzeit im Gymnasium am Sportplatz einen "Piraten" Kracher losgelassen haben war das ein Riesenthema.

Am Tatort wurden doch auch Reste von Jagtmunition gefunden. Also war hier irgendwann zuvor auch sicherlich ein Jäger, der dort sogar geschossen-, oder zumindest sein Gewehr entladen hat. Der kannte die Lichtung also.
Wie lange die Patronenhülsen dort wohl schon gelegen haben? Daraus könnte man ausrechnen wer damals dort als Jäger unterwegs war.

AnnaKomnene schrieb:Vollkommen unverstaendlich finde ich hingegen weiterhin die Rettungshundestaffel und den Tornado. Dieses Waldstueck ist extrem ueberschaubar, und man haette allenfalls 24 Stunden lang noch Hoffnung haben koennen, ein verletztes und lebendes Opfer darin zu finden. Wieso ging man so lange davon aus, dass sie sich lebendig im Wald befinden koennte? Wo? Huetten, Verschlaege und Baumhaeuser haette man doch sofort durchsucht.

Die Polizei hat prinzipiell keine fremden Hilfsangebote abgelehnt (egal ob Esoteriker oder Hundeführer).
Nach meiner Info erfolgte der Einsatz der Rettungshunde am 20.09.1981 aufgrund persönlicher Initiative des Leiters einer privaten Rettungshundestaffel.

@SirMarvel

Das stimmt, da waren sie nicht helle genug, um ein WalkieTalkie zu verwenden. Bei Schusswaffen denke ich entweder an Nazis oder Jugendliche, die dort mehr oder weniger zufaellig im Wald herumgeballert haben, oder alternativ Taeter, die die Waffe zur Selbstverteidigung bei sich hatten, und entweder in eine angenommene Bedrohungssituation gerieten, oder ganz einfach ausrasteten. Sie werden extrem unter Stress gestanden haben, und es wuerde mich nicht wundern, wenn sie selbst BTM konsumiert haetten. Die Tatsache, dass das Opfer betaeubt worden ist, laesst darauf schliessen, dass sie sich zumindest mit BTM auskannten.

AnnaKomnene schrieb:Ich glaube mittlerweile auch, dass ein Sahnespender verwendet wurde, das waere naemlich die einfachste und handlichste Version.

Gase sind soviel ich weiss komprimierbar. Ohne Schlagsahne im Spender kann man also entsprechend mehr N2O hineinpumpen. Dann reichen ein Schlauch mit Anschluss und eine selbsgefertigte oder organisierte Maske aus um dem Opfer das Gas zu verabreichen. Da wir es mit erratischen Tätern zu tun haben wurde vermutlich gleich oder am Weg die gesamte Ladung des Spenders verabreicht. Da kein lebensnotwendiger Sauerstoff mitverabreicht wurde und das Kind zusätzlich noch luftdicht unter die Erde verbracht wurde ist das (außer für die Augsburger Justiz) glatter Mord.

panta_rhei schrieb:War nicht auch die Rede von einer Decke, die auf der Kiste lag? Waren die Rohre darunter oder daneben?

Die zwei Rohre, die mäanderartig über den festgeschraubten Deckel verliefen, sind ca. einen halben Meter hoch neben der Kiste herausgestanden. Ebenfalls das senkrecht nach oben führende Sprachrohr. Möglich dass die Rohre bis zur Mündung mit Erde bedeckt wurden, dann der Teppich drüberkam und dann nochmal Erde?

An den Enden wurde ein Siphonbogen angebracht, der senkrecht nach oben ragte. Das ist jedoch keine ausreichende Vorkehrung zur Sicherung der Luftzufuhr!

AnnaKomnene schrieb:Ich habe mich wiederholt gefragt, wer wohl von so einer kleinen Lichtung in einem Jungwald wissen koennte.

Eigentlich alle die du aufgezählt hast, die Waldkunde hatten. Wobei man zumindest die in dem Revier ansässigen Jäger einschränken muss, da diese ausschliesslich die Ansitzjagd ausgeübt hatten. Den Jägertyp kenne ich. Die gehen niemals in eine Dickung, ausser sie müssen (Fallwild).

Pilzsammler und/oder Schüler kämen am ehesten in Frage. Wobei natürlich sein kann, dass einer der Täter, der vorab den Wald genau erkundet hat, darauf gestossen ist - weil die Stelle strategisch so günstig liegt.

Die Tornados mit Wärmebildkamera wurden vermutlich im Rahmen der Amtshilfe von oben herangezogen, da diese damals noch ganz neu waren.

SirMarvel schrieb:Aber auf was sollte man Nachts im Wald mit 7-8 Schuss feuern?

Die Täter waren es sicher nicht, schon allein deshalb weil die Tat bereits Stunden her war. Vermutlich eine illegale Schießübung, wobei ich nicht verstehe warum die Jagdaufsicht nicht reagiert hat. Es soll ja nicht nur einmal gewesen sein. WSGler klingt plausibel. Ob ein Zusammenhang mit dem VW Passat und dem mutmasslichen zweiten Auto besteht muss (wie die Augsburger Richter sagen würden) "offen bleiben."

JosephConrad schrieb:Wie lange die Patronenhülsen dort wohl schon gelegen haben?

Siehe Beitrag von 2r2n:

Beitrag von 2r2n (Seite 77)

Die gefundenen Hülsen haben offenbar mit den Schüssen am 15.9. nichts zu tun. Unten am Fahrradauffindeort wurde um 23:00 nachweislich nicht geschossen.

Gruss EK

@robernd

Das ist umso unverstaendlicher, denn Rettungshundefuehrer sollten eigentlich erfahren genug sein, um sowohl die Ueberlebenschancen als auch moegliche Fundorte einschaetzen zu koennen. Das ist kein riesiges Waldgebiet, wo man sich verirren und eine Woche lang umherirren kann. Spaetestens nach zwanzig Minuten waere man wieder in der Zivilisation. Es gibt dort auch kein schwieriges Gelaende, also zB Schluchten oder Hoehlen, wo man jemanden uebersehen koennte. Das ist wahrscheinlich nur ein Quadratkilometer fast ebener Wald. Wie kam der Hundefuehrer auf die Idee, sie haette nach sechs Tagen in diesem Gebiet noch am Leben gewesen sein koennen?