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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.10.2019 um 12:40
@Andante
Das ist doch hier schon gefühlt tausend mal gesagt worden. Das TK248 ist genauso wahrscheinlich wie jedes andere Gerät. Sollten es die Täter in der gleichen Versuchsanordnung betrieben haben, wie die Gutachterin, ist das mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit auszuschließen.

Die Geräuschsequenz ist damit nicht erklärbar. Das hat sie letztendlich auch zugegeben.


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22.10.2019 um 13:25
2r2n schrieb:woher weiß man eigentlich, dass ein Mikrofon mit im Spiel war, könnte die Aufnahme auch mit Hilfe eines Überspielkabels gemacht worden sen? Ich hatte als Jugendlicher meine Aufnahmen auch mal so gemacht.
Nein. Die akustische Überspielung ist Grundlage für das komplette Gutachten.
Kann es auch sein, dass der Jingle einfach (irgendwann vor 1979) versehentlich beim Aufnehmen von Radiomusik auf einer Kassette gelandet ist und dann für die Anrufe verwendet wurde? Ich muss immer daran denken, dass ich früher sehr viel Musik mit einem Radio/Kassettenrekorder aufgenommen habe und immer wieder den B3-Verkehrsfunk mit auf der Kassette hatte, weil dafür auch mal mitten im Lied unterbrochen wurde. Wer sagt denn überhaupt, dass das Signal extra zum Zweck der Erpresseranrufe mitgeschnitten wurde?


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22.10.2019 um 13:39
@panta_rhei

Du hast vollkommen recht, auch das weiß man nicht, die Aufnahme des BR3-Jingles kann deutlich älter sein, schließlich kann einem der Täter beim Anhören einer älteren Sendung die Idee gekommen sein. Das gehört eben genauso zu den vielen unbekannten Parametern, welche man nicht mehr ermitteln kann. Man hätte eigentlich sämtliche bis zum Entführungszeitpunkt je gesendete Jingles gegenprüfen müssen und zwar so, wie sei beim Empfänger angekommen sind. @robernd hat in Erfahrung gebracht, dass da ein Lautstärkekompressor verwendet wurde, um zu verhindern, dass der Sender übersteuert wird.


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2r2n
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22.10.2019 um 13:49
panta_rhei schrieb:Kann es auch sein, dass der Jingle einfach (irgendwann vor 1979) versehentlich beim Aufnehmen von Radiomusik auf einer Kassette gelandet ist und dann für die Anrufe verwendet wurde?
Das kann tatsächlich sein. Allerdings klingt das Signal rein auditiv schon ziemlich "verarbeitet". Ich gehe schon auch von einer mehrfachen Überspielung aus. Bei einer dieser Überspielungen kam es dann auch zu den Gleichlaufschwankungen. Und bei einer der Überspielungen muss es auch zu einer Tempoveränderungen gekommen sein. Das heißt mit einem anderen Gerät abgespielt als aufgenommen (Diktiergerät oder Kassettenrekorder).


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22.10.2019 um 15:49
2r2n schrieb:Es ist einfach kein Sinussignal. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das die Gutachterin gesagt hat.
Ich verstehe auch nicht, wie der Begriff "reines Sinussignal" oder "reiner Sinuston" in das Urteil gelangt. Es handelt sich dabei aber um Fachausdrücke, die sicher auch vor Gericht so ausgesprochen wurden.
panta_rhei schrieb:... zunächst hört es sich durchaus einleuchtend an, dass der 6. Ton grundsätzlich der lauteste sein müsste
Das ist keinesfalls sicher. Der BR selbst hat eine Folge von Jingles auf seiner Internetseite veröffentlicht, in der auch unser Jingle auftaucht. Dort ist der 6. Ton nicht auffallend laut. Außerdem war in der Übertragungskette ein Dynamikkompressor enthalten, der je nach Verwendung durch den diensthabenden Tonmeister ebenfalls Lautstärkenunterschiede ausgeglichen hat.
panta_rhei schrieb:Kann es auch sein, dass der Jingle einfach (irgendwann vor 1979) versehentlich beim Aufnehmen von Radiomusik auf einer Kassette gelandet ist und dann für die Anrufe verwendet wurde?
Ich kann mich ärgern, dass ich damals alle Aufnahmen vom Radio nachbearbeitet habe, und deshalb alle alten B3-Jingles gelöscht sind.

Im Prinzip ist es richtig, dass sich theoretisch mit jedem Gerät derartige Lautstärkenänderungen hätten ergeben können. Also auch ohne Verwendung eines Tonbandgeräts bei der akustischen Aufnahme direkt vom Radio. Ob die Tonträgervorlage tatsächlich die richtige ist, ist technisch von untergeordneter Bedeutung. Das Rezept im Gutachten würde auch mit einer besser passenden funktionieren.

ABER:
- Ein Gutachter darf dem Gericht nichts vorlügen. Entweder arbeitet er mit der richtigen Vorlage oder gar nicht.

- Einhaken tun wir auf andere Weise. Weil die verwendet Vorlage definitiv falsch ist, ist auch die Behauptung falsch, dass zu der Zeit nur eine Vorlage gesendet wurde (und zwar diese). Damit ist auch die Möglichkeit nicht ausgeschlossen, dass der BR auch einen Jingle gesendet hat, dessen Tonhöhe mit der Tätertonfolge übereinstimmt. Wir erinnern uns, dass im Gutachten krampfhaft versucht wurde, die Tonhöhenveränderung durch die Verwendung unterschiedlicher Geräte zu erklären. Es lässt sich nicht rekonstruieren, ob es tatsächlich einen Jingle mit tieferen Tönen gegeben hat. Ich halte es für wahrscheinlich (in einer älteren Version hat es eine mit diesen tiefen Tönen gegeben), zumindest lässt es sich nicht ausschließen. Die unterschiedlichen Geräte wären dann nicht erforderlich.
Für einen Jingle mit tieferen Tönen (also denen der Tätertonfolge) funktioniert das Rezept des Gutachtens nicht. Bei einem derartigen Jingle würde die spezielle Experimentanordnung des Gutachtens die Lautstärke des 6. Tons nicht reduzieren. Damit würde das gesamte Gutachten völlig zusammenbrechen.

- Warum kann das TK 248 nicht Tatmittel sein?
Die großen, trägen Tonbandspulen lassen sich nicht so schnell navigieren, um die Tonfolge innerhalb der verfügbaren Zeit zweimal hintereinander zu überspielen. Außerdem passen die ebenfalls aufgezeichneten Schaltgeräusche gar nicht zum TK 248.


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2r2n
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22.10.2019 um 16:20
robernd schrieb:Damit ist auch die Möglichkeit nicht ausgeschlossen, dass der BR auch einen Jingle gesendet hat, dessen Tonhöhe mit der Tätertonfolge übereinstimmt. Wir erinnern uns, dass im Gutachten krampfhaft versucht wurde, die Tonhöhenveränderung durch die Verwendung unterschiedlicher Geräte zu erklären. Es lässt sich nicht rekonstruieren, ob es tatsächlich einen Jingle mit tieferen Tönen gegeben hat. Ich halte es für wahrscheinlich (in einer älteren Version hat es eine mit diesen tiefen Tönen gegeben), zumindest lässt es sich nicht ausschließen. Die unterschiedlichen Geräte wären dann nicht erforderlich.
Dass ein Jingle gesendet wurde, der tiefer gelagert war, wäre schon möglich gewesen. Es würde aber bedeuten, dass der Tongenerator, der beim BR Verwendung findet, beliebig eingestellt wurde, also auch zwischen zwei Halbtonschritte. Das ist, zumindest im Tonstudiobereich, unüblich. Man versucht immer, den Kammerton a als Referenzton zu nehmen und der liegt bei 440 Hz. Aus dieser Grafik, die von einem Programm stammt, das Tonhöhen genau aufzeichnet (es wird im Tonstudiobereich verwendet, um ungenau gesungene oder gespielte Töne zu korrigieren), wird ersichtlich, dass das Mittel der sieben Töne nicht genau auf der Tonart Es-Dur liegt, sondern etwas darunter (Die Gleichlaufschwankungen sieht man hier auch deutlich).


Ttertonfolge melodyne

Das würde bedeuten, dass es auf einem Diktiergerät abgespielt wurde, das minimal langsamer lief, als das Aufnahmegerät. Wenn das Originalsignal in E-Dur war, würde es bedeuten, dass es wesentlich langsamer lief und wenn es in F-Dur war (was die Gutachterin meinte, weil sie es nicht besser wusste), lief es unglaublich viel langsamer. Aber langsamer lief es auf jeden Fall. Rein theoretisch wäre auch ein Original in D-Dur möglich, dann wäre das abspielende Gerät schneller gewesen.


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22.10.2019 um 16:38
Kurze Antworten auf diese Fragen machen es vielleicht einfacher, Problem und Fehler des Gutachtens zu verstehen:
  • Ist es im Prinzip möglich, "Fingerabdrücke" von Tonbandgeräten zu identifizieren - etwa so wie von Schusswaffen?
  • Entstehen diese "Fingerabdrücke" unweigerlich bei der Verwendung?
  • Oder nur, wenn besondere Umstände (besonderer Defekt, Equipment usw.) hinzutreten?
  • Welche Umstände können einen "Fingerabdruck" verwischen?


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2r2n
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22.10.2019 um 17:46
Monstra schrieb:Ist es im Prinzip möglich, "Fingerabdrücke" von Tonbandgeräten zu identifizieren - etwa so wie von Schusswaffen?
Eine Identifikation ist nur möglich, wenn das Signal, das man dem Gerät zuordnen will, in einem schalltoten Raum generiert wurde. Das passiert in der Praxis nicht. Nur bei eklatant kaputten Geräten, die einen sehr auffallenden Fehler generieren, ist das möglich, beispielsweise eine Verzerrung oder Nebengeräusche.
Monstra schrieb:Entstehen diese "Fingerabdrücke" unweigerlich bei der Verwendung?
Wenn das Gerät richtig kaputt ist, ja.
Monstra schrieb:Oder nur, wenn besondere Umstände (besonderer Defekt, Equipment usw.) hinzutreten?
Wenn der Defekt so besonders ist, dass er durch nichts anderes erklärbar ist.
Monstra schrieb:Welche Umstände können einen "Fingerabdruck" verwischen?
Genau diejenigen, die in unserem Fall vorliegen:
- kein Vergleichssignal
- unbekannte Überspielräume
- unbekannte weitere Geräte
- unpassende Laufwerksfunktionen
- unbekannte Alterungsprozesse

Ein einziger dieser Umstände genügt, um den Fingerabdruck zu verwischen.


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22.10.2019 um 18:39
robernd schrieb:Ich verstehe auch nicht, wie der Begriff "reines Sinussignal" oder "reiner Sinuston" in das Urteil gelangt. Es handelt sich dabei aber um Fachausdrücke, die sicher auch vor Gericht so ausgesprochen wurden.
Könnte es sein, dass hier gemeint war, dass die Schaltung des Signalgebers aus echten Sinusgeneratoren bestanden hat?


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22.10.2019 um 19:21
In elektronischen Orgeln werden die Klangfarben durch Mischen von Sinus- oder Sägezahngeneratoren mit verschiedenen Frequenzen synthetisiert. Die Vorlage des BR, die auch für das Gutachten benutzt wurde, hat definitiv Obertöne und besteht nicht nur aus einer Sinusschwingung mit einer Frequenz pro Ton.

Spektrum BR Vorlage

Wie bereits von @robernd beschrieben, weist der sechste Ton auch geradzahlige Harmonische auf. Das wäre mit einer E-Orgel oder einem Synthesizer nicht ohne weiteres möglich, da man die Einstellung nicht nur für einen Ton "während des Spielens" ändern kann. Wie der Signalgeber beim BR funktioniert hat, wissen wir leider nicht.


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22.10.2019 um 20:06
@Monstra
@2r2n

Zum Verwischen von “Fingerabdruecken” fallen mir noch mehrere Faktoren ein.

- Reparatur
- Beschaedigung des Geraetes
- Schraeglage
- unregelmaessig gewickeltes Band (kann beim Schneiden leicht passieren)
- irgendetwas, was an der Spule reibt, also zB der Aermel des Benutzers
- beschaedigtes Band


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22.10.2019 um 21:18
2r2n schrieb:Man versucht immer, den Kammerton a als Referenzton zu nehmen und der liegt bei 440 Hz.
Ja, so sollte es sein. Und bei professionellen Geräten kann man sich darauf auch verlassen.
Den Kennungsgeber vom BR würde ich nicht als professionell ansehen. Zwischen verschiedenen vorliegenden B3-Jingles gibt es meistens einige Prozent Tonhöhenunterschiede.

Vor einiger Zeit habe ich eine Tabelle mit den wichtigsten Frequenzangaben gemacht:

Tonhoehen

Meine Frequenzangaben sind sicher nicht so perfekt wie die von 2r2n und stimmen auch nicht genau mit dem Gutachten überein. Sie sind aber alle auf die gleiche Weise ermittelt und damit vergleichbar. Die Abweichung der Tätertonfolgen Herrmann 3-1 und Herrmann 4-1 von den Frequenzen der gleichstufigen Stimmung sind besser als die der Tonträgervorlage (Verhältnis näher an 1,00).
Am zuverlässigsten sind die Angaben unter Digiandi (von digiandi.de). In der Aufzeichnung ist nämlich der 19-kHz-Stereo-Pilotton erkennbar. Damit ist klar, dass es eine Aufnahme vom Radio ist und keine nennenswerte Frequenzverschiebung stattgefunden hat.
Monstra schrieb:Ist es im Prinzip möglich, "Fingerabdrücke" von Tonbandgeräten zu identifizieren - etwa so wie von Schusswaffen?
Ich kenne keinen charakteristischen "Fingerabdruck" eines Tonbandgeräts, der es erlaubt, verschiedene Geräte am wiedergegebenem elektrischen Signal zu unterscheiden. Wie 2r2n schrieb, wäre es denkbar, manchen Defekt zu erkennen. Ein falsch justierter Magnetkopf wie beim TK 248 ließe sich nur an der Wiedergabe verschiedener bekannter Messtöne erkennen. Dafür muss der gesamte übertragbare Frequenzbereich (50 Hz bis 12000 Hz) erfasst werden. Eine Telefonübertragung verwischt das Meiste. Stereosignale, tiefe Töne und hohe Töne verschwinden dabei.
HeinzHaferkamp schrieb:Wie bereits von @robernd beschrieben, weist der sechste Ton auch geradzahlige Harmonische auf.
Danke für das Spektrogramm. Das Wichtigste ist, dass die Töne 4, 5 und 7 fast keine geradzahligen Harmonischen enthalten. In der Tätertonfolge sind sie aber vorhanden. Das spätere Hinzufügen ist kaum möglich. Schon gar nicht ohne auch die anderen Töne zu beeinflussen.


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22.10.2019 um 21:52
@2r2n @robernd

Vielen Dank! Ich fasse also zusammen: Das Gutachten der Frau Dr. B. war ein "Versuch am untauglichen Objekt" (eine Unterart des "untauglichen Versuchs", den Juristen gut kennen dürften). Das trifft sowohl auf die Tastengeräusche wie auch auf die Tonanalysen (Lautstärke des 6. Tons) zu.
robernd schrieb:Ich kenne keinen charakteristischen "Fingerabdruck" eines Tonbandgeräts, der es erlaubt, verschiedene Geräte am wiedergegebenem elektrischen Signal zu unterscheiden. Wie 2r2n schrieb, wäre es denkbar, manchen Defekt zu erkennen. Ein falsch justierter Magnetkopf wie beim TK 248 ließe sich nur an der Wiedergabe verschiedener bekannter Messtöne erkennen. Dafür muss der gesamte übertragbare Frequenzbereich (50 Hz bis 12000 Hz) erfasst werden. Eine Telefonübertragung verwischt das Meiste. Stereosignale, tiefe Töne und hohe Töne verschwinden dabei.
Das hätte ich als Laie (der um 1981 seine ersten Kassettenrekorder schrottete) auch erst mal so gesehen und deshalb als Richter die Gutachterin gefragt, auf welchen akustischen, phonetischen und technischen Grundlagen sie ihre revolutionären Thesen vertritt. Im Gutachten ist dazu nämlich NULL zu finden.


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22.10.2019 um 22:03
@2r2n Du hast geschrieben:
2r2n schrieb:Was die Erstellung eines neuen Gutachtens angeht, besteht heute offenbar das gleiche Problem wie 2009: Es gibt keine Gutachter für Tonbandgeräte. Das hat mir der Audio-Akustik-Gutachter, den ich letztens angeschrieben habe, bestätigt.
Das stimmt offensichtlich nicht.

Einschließlich Dir zähle ich mit

@robernd
@AnnaKomnene
@HeinzHaferkamp
@JosefK1914-2

immerhin fünf Experten, die hier Auskunft darüber geben können, was an dem Gutachten des LKA falsch gewesen sei.

Im Moment verstehe ich nicht, wo das Problem für ein entsprechendes (Gegen-) Gutachten ist.

Kann jemand die Frage beantworten: Wenn es keine Gutachter für Tonbandgerärte gibt, warum kann man dann hier detailiert mit Screenshots die Fehlerhaftigkeit des LKA-Gutachtens belegen?


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2r2n
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22.10.2019 um 23:32
Lichtenberg schrieb:Kann jemand die Frage beantworten: Wenn es keine Gutachter für Tonbandgerärte gibt, warum kann man dann hier detailiert mit Screenshots die Fehlerhaftigkeit des LKA-Gutachtens belegen?
Ich denke, das ist eine juristische Frage. Eventuell kann das jemand, der sich damit auskennt, beantworten. Aus meiner Sicht ist die Hürde für ein neues Gutachten das Kriterium der "überlegenen Forschungsmittel". Deshalb hat auch Herr Rubach, der Verteidiger von Mazurek 2009 keins gebacken bekommen.


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23.10.2019 um 10:14
Natürlich kann man einen Gutachter damit beauftragen, das LKA-Gutachten auseinanderzunehmen. Irgendein Physiker/Toningenieur oder was auch immer müsste sich leicht finden lassen. Einen Nutzen hat das aber nur, wenn eine ausgewiesene Profession und Expertise im Fachgebiet vorhanden ist und ein entsprechend qualifiziertes Gutachten erstellt wird. Auch wenn "jeder Physiker" das LKA-Gutachten widerlegen könnte.

Soll es hinreichend umfangreich und seriös sein, müsste man wohl mindestens 5000 bis 10.000 Euro in die Hand nehmen. Doch damit ist nichts erreicht.

Wie @2r2n zu Recht sagt, ist die technische Qualifiziertheit eines Gutachtens von seinem rechtlichen Nutzen zu unterscheiden. Wie hier immer gepredigt wird, ist ein Gegengutachten kein neues Beweismittel i.S.v. § 359 Nr. 5 StPO. Dafür braucht es mehr. Das LKA-Gutachten ist zwar m.E. sehr oberflächlich, die wesentlichen Diagnoseinstrumente für Tonaufzeichnungen dürften sich aber trotz neuer digitaler Analysesoftware nicht wesentlich verändert haben. Ist also nur die professionelle Schlussfolgerung nur eine andere, dürfte kein neues Beweismittel vorliegen.

Falsche Gutachten sind ganz schwer auszuhebeln.

Und zuletzt: Ein Gutachten hat nur einen Nutzen, wenn es der Vorbereitung eines Wiederaufnahmeverfahrens dient. Das zu beantragen obliegt dem Verurteilten, nicht dem Bruder des Opfers.


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2r2n
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23.10.2019 um 10:45
Monstra schrieb:Und zuletzt: Ein Gutachten hat nur einen Nutzen, wenn es der Vorbereitung eines Wiederaufnahmeverfahrens dient. Das zu beantragen obliegt dem Verurteilten, nicht dem Bruder des Opfers.
Vermutlich hätte das Herr Rubach längst gemacht, wenn es juristisch zielführend wäre.

Wir fassen also zusammen:
1. Es wäre für eine Reihe von Gutachtern kein Problem, das vorliegende Gutachten zu widerlegen, was den Sachverhalt der Audioakustik angeht. Es liegen so viele Fehler vor, dass man sich daran problemlos austoben könnte.
2. Für den konkreten Sachverhalt der Verwendung eines Tonbandgeräts aus den 70ern scheint es aber so gut wie keine Gutachter zu geben. Wenn das Gutachten also lediglich von einem Elektroakustik-Büro kommt, wird das Gericht das ohnehin ablehnen.
3. Das neue Gutachten wäre kein Beweismittel im juristischen Sinn. Es liegen im wesentlichen keine neuen Analyseinstrumente vor und deshalb können keine "überlegenen Forschungsmethoden", die für eine Beweiskraft notwendig wären, angewandt werden.

Danke @Monstra für die Erläuterungen!


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23.10.2019 um 17:08
2r2n schrieb:Es wäre für eine Reihe von Gutachtern kein Problem, das vorliegende Gutachten zu widerlegen, was den Sachverhalt der Audioakustik angeht. Es liegen so viele Fehler vor, dass man sich daran problemlos austoben könnte.
Halten wir das einmal fest.
Monstra schrieb:Wie hier immer gepredigt wird, ist ein Gegengutachten kein neues Beweismittel i.S.v. § 359 Nr. 5 StPO.
Das ist vollkommen richtig, wenn es um ein Gutachten im Rahmen eines Wiederaufnahmeverfahrens geht (bitte die Überschrift in der StPO lesen: "Wiederaufnahme eines durch rechtskräftiges Urteil abgeschlossenen Verfahrens").

Das Gutachten des LKA wurde bereits im Ermittlungverfahren erstellt oder spätestens in der öffentlichen Verhandlung.

Wenn es bereits im Ermittlungsverfahren erstellt wurde, hatte der damals als Beschuldigter geführte und später Veruteilte im Rahmen seines Rechts auf Akteneinsicht die Möglichkeit, dieses Gutachten zu lesen. Ihm wäre es bereits im Ermittlungsverfahren freigestellt gewesen, dieses Gutachten durch einen eigenen Sachverständigen "anzugreifen". Dies gilt im Übrigen auch für die Nebenkläger.

Wenn das Gutachten in der öffentlichen Verhandlung vom Gericht in Auftrag gegeben wurde, dann ist das schriftliche Gutachten allen Beteiligten vor Anöhrung der Sachverständigen des LKA zugestellt worden. Alle Beteiligten hätten die Möglichkeit gehabt, dieses Gutachten und die dann später folgte mündliche Aussage der Sachverständigen von einem anderen Gutachter anzweifeln zu lassen.

Wie man es nimmt: Spätestens in der mündlichen Verhandlung und noch vor der mündlichen Aussage der Sachverständigen war allen Beteiligten (dem Angeklagten und dessen Verteidigung, dem Staatsanwalt, den Nebenklägern und selbstverständlich dem Gericht) das schriftliche Gutachten der Sachverständigen des LKA bekannt.

Und nun schauen wir uns nochmals eingangs zitierte Behauptung an: Wie kann es sein, dass keinem(!) Beteiligten ein hier als "offensichtlich" falsch behauptetes Gutachten als falsch auffällt und keiner der Beteiligten etwas dagegen unternimmt?


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23.10.2019 um 21:04
Lichtenberg schrieb:Wie man es nimmt: Spätestens in der mündlichen Verhandlung und noch vor der mündlichen Aussage der Sachverständigen war allen Beteiligten (dem Angeklagten und dessen Verteidigung, dem Staatsanwalt, den Nebenklägern und selbstverständlich dem Gericht) das schriftliche Gutachten der Sachverständigen des LKA bekannt.
d.h. selbst schuld, Pech gehabt? Obwohl es, bzw falls es, falsch ist.


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23.10.2019 um 21:24
Mazurek hat das Tatgerät ja erst viele, viele Jahre später am 14.10.07 auf einem über 500 km entfernten Flohmarkt gekauft. Es konnte gar nicht das bei der Tat benutzte Aufnahmegerät sein. Die Gutachterin musste sich irren. Da ist es schon recht eigenartig, dass kein Gegengutachten eingeholt wurde, wenn es so auf der Hand liegt, eines einzuholen.

Oder Mazurek lügt, wusste ganz genau, dass er das Tonbandgerät für die Aufnahmen benutzt hatte und hat deswegen versäumt, sich adäquat zu verteidigen, weil er die Chance gar nicht gesehen hat. Mazurek und sein Anwalt werden es wissen. Hat er eigentlich immer noch denselben Anwalt?


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