Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Bundesferkel schrieb:Aber was in einem Täter abläuft, wenn er den entscheidenden Schritt bereits getan hat (Entführung, Gefangennahme in der Kiste) und danach mögliche Konsequenzen durchspielt, wie das spätere Erkanntwerden , wissen wir nicht.

Genau, vor allem wissen wir nicht, wie der eigentliche Überfall vonstatten ging. Das Gericht mutmaßt, dass sich einer der Täter hinter einer eigens für die Tatausübung angebrachten Fichte versteckt hielt und von dort aus den Angriff auf das Opfer startete. Um nicht gesehen zu werden, hätte er warten müssen, bis das Opfer mit seinem Fahrrad an der Fichte vorbeigefahren war. Ein zu frühes hinter der Fichte Hervorspringen hätte die Gefahr geborgen, vom Opfer noch erkannt zu werden, bevor er es überwältigen konnte.

Vielleicht sollte die am Wegrand angebrachte, abgeschnittene Fichte auch auf die Strasse geworfen werden um das Opfer zum Anhalten zu zwingen. Auch in diesem Fall wäre wahrscheinlich genug Zeit für das Opfer geblieben in Richtung des herannahenden Täters zu blicken. Zumindest hätte man das nicht ausschliessen können und kann bis heute nicht ausschliessen, dass das Opfer zumindest einen der Täter gesehen haben könnte.

Die dringend zu stellende Frage wäre, was einem Täter in diesem Fall, wenn er dem Opfer sozusagen noch in die Augen geblickt hätte, durch den Kopf gegangen wäre. Verkleidet und maskiert hätte er sich zumindest einigermaßen in Sicherheit wiegen können. Ohne Verkleidung und Maskierung hätte er blitzschnell zu der Erkenntnis gelangen können, dass eine Planänderung notwendig sein würde. Das Opfer musste sterben. Und in diesem Fall wäre die Tat zu einem Mordgeschehen geworden. Diese Annahmen sind genereller Art, sie beträfen alle angenommenen Täter, egal ob Mazurek und Freunde , Landheimschüler oder einen ganz anderen Täterkreis.

meermin schrieb:Ein zu frühes hinter der Fichte Hervorspringen hätte die Gefahr geborgen, vom Opfer noch erkannt zu werden, bevor er es überwältigen konnte.

1982 wurde von einer Zeugin eine Tungsram-Tüte gefunden, die in einem hohlen Baumstumpf versteckt war und zwar im Nordwesten des Weingartens Richtung Schondorf. Da in die Tüte mit einer Papierschere zwei Löcher eingeschnitten waren wurde sie als Maske der Tat zugeordnet. Dass sie von einem Täter dort auf dem Rückzug deponiert wurde ist offensichtlich. Thalberg liegt in der anderen Richtung.

ErwinKöster schrieb:Thalberg liegt in der anderen Richtung.

In Thalberg befand sich der damalige Wohnort von Mazurek, in Schondorf das Landschulheim, ist das richtig? Wurde diese Tüte aufgehoben und später ebenfalls auf DNA Anhaftungen hin untersucht?

Bzw. wurden die im Inneren der Tüte vorgefundenen Wollanhaftungen mit Kleidungsstücken Mazureks bzw. der später durch den Kabelfund auffällig gewordenen Landheimschüler abgeglichen?

meermin schrieb:Bzw. wurden die im Inneren der Tüte vorgefundenen Wollanhaftungen mit Kleidungsstücken Mazureks bzw. der später durch den Kabelfund auffällig gewordenen Landheimschüler abgeglichen?

Was hätte das bringen sollen? So etwas wäre nur sinnvoll gewesen, wenn man gewusst hätte, was diese Personen am Tattag trugen, UND wenn die entsprechende Kleidung noch vorhanden gewesen und von den Tätern nicht zwischenzeitlich vernichtet bzw. entsorgt gewesen wäre.

ErwinKöster schrieb:Dass sie von einem Täter dort auf dem Rückzug deponiert wurde ist offensichtlich.

„Auf dem Rückzug“ ist nicht zwingend. Wenn man davon ausgeht, dass halbwegs intelligente Täter daran interessiert sind, Spuren zu verwischen statt zu legen, werden sie das, was sie zur Tatausführung benutzt haben, nicht so entsorgen, dass es bei Auffindung in Richtung ihres Wohnorts weist, sondern im Gegenteil davon weg.

JagBlack schrieb:Kommentar: Dann hätte Dr. B diesen Defekt bemerken müssen und das Gerät vor der Begutachtung erst reparieren lassen müssen? Jedenfalls stand davon nichts im Gutachten, dass Dritte das Gerät reparieren mussten.

Es ist bekannt, dass praktisch alle Tonbandgeräte aus der Serie auf ihre alten Tage mechanische Probleme hatten (nachzulesen in Foren zur Tonbandrestauration). Auch mein Vergleichsgerät. WM beschrieb, dass die Aufwickelspule nicht funktionierte (deshalb hat er den Preis drücken können). Natürlich steht im Gutachten nichts davon, obwohl dort der aktuelle Zustand des geprüften Geräts ausführlich dokumentiert werden müsste. Im Zivilverfahren danach befragt, hatte die Gutachterin eingeräumt, dass auch WMs Gerät ein ähnliches Problem hatte. Angeblich mit der Rückspulfunktion, die Aufwickelspule hätte sich gedreht.

Aus der Befragung der Gutachterin (kleine Schrift: Antwort der Gutachterin):


In diesem Fall geht es wie meistens bei technischen Geräten um harte Fakten. WM spricht von Aufwickelspule, Dr. B. von der Rückspulfunktion. WM wird unterstellt dass er lügt.
Das Zauberwort heißt Bandzugmessung. Auch in der Serviceanleitung zum TK 248 ist nachlesbar, wie groß der Bandzug der Aufwickel- und Rückwickelspule für einwandfreien Betrieb sein muss. Eine einfache Messung hätte verraten, ob das Gerät den vorgeschriebenen Bandzug hatte oder ob die Aufwickelspule an der Genze von Funktionieren und Fehlfunktion stand. WMs Behauptung hätte sich also objektiv bestätigen oder widerlegen lassen. Hindernisse waren fehlender Sachverstand oder fehlendes Interesse. Nötig dafür wären gewesen: Serviceanleitung, Verstehen der Serviceanleitung, eine Federwaage und 10 Minuten Zeit.

Aus der Grundig Servicenaleitung:

Andante schrieb:Mazurek hat vermutlich, wie die Angeklagten in anderen hier im Krimiforum diskutierten Fällen, darauf gesetzt, dass er nach dem Grundsatz „in dubio pro reo“ freigesprochen wird, und hat, was sein Recht ist, im Prozess geschwiegen. Seine Strategie ist dann halt nicht aufgegangen, wie in den anderen erwähnten Fällen auch nicht.

Was WM vermutlich gemacht hat, ist irrelevant. Und ob er sich so hätte verhalten sollen wie andere Angeklagte, ist - ja was ist das eigentlich :(
WM war überzeugt, dass man ihm eine Tat, die er nicht bagangen hatte, auch nicht nachweisen könnte. Deshalb zeigte er sich insbesondere während der polzeilichen Vernehmungen kooperativ. Das Vertrauen auf Gerechtigkeit war vielleicht sein größter Fehler.

Andante schrieb:So ähnlich sehe ich das auch. Die Idee, zwecks Behebung der vorhandenen Geldsorgen, jemanden zu entführen, um an Lösegeld zu kommen, hatte M im Bekanntenkreis geäußert,

Kannst du das belegen? Ich weiß nur etwas von einem theoretischen Geldbotenüberfall. Außerdem lassen sich Bankschulden nicht mit erpresstem Geld begleichen.

robernd schrieb:Was WM vermutlich gemacht hat, ist irrelevant. Und ob er sich so hätte verhalten sollen wie andere Angeklagte, ist - ja was ist das eigentlich

Wie bitte? Seit wann ist irrelevant, was M vermutlich gemacht hätte? Sag das bitte mal denen, die dauernd vermuten, was M, wäre er der Täter gewesen, nicht gemacht hätte:

ErwinKöster schrieb:Im übrigen hätte Mazurek zum Abschneiden der Äste als Handwerker vermutlich eine Ambossschere oder Säge benutzt wie man es eben macht und kein scharfes Messer, wie der Gutachter S. festgestellt hat.

oder

ErwinKöster schrieb am 13.12.2020:Mazurek würde außerdem nicht so dumm gewesen sein P. die versprochene (läppische) Belohnung vorzuenthalten.

Ergo: Vermutet wird hier im Thread allerorten. Das geht auch nicht anders, weil keiner von uns bei der Tat dabei war. Das Kriterium muss daher, ausgehend von den vorhandenen Fakten sein: Welche (nicht wessen) Vermutungen haben eine ausreichende Tatsachenbasis, und welche sind Spekulationen ins Blaue?

Andante schrieb:sondern im Gegenteil davon weg

Ich hätte ja als Krimi Fan gedacht dass es den Täter immer an den Tatort zurücktreibt.

Dass Mazurek mit seinen 100 + im Dschungel des Weingartens von weitem wahrnehmbar war wie ein Elefant ist eine Sache.

Wo hätte er dann geparkt? Der parking lot im Nordwesten war zumindest "nach Überzeugung der Kammer" an diesem Abend schon besetzt. Und zwar ab 18:00.

Original anzeigen (0,2 MB)

Er hätte somit H.W. vermutlich in die Arme laufen müssen. Oder weiter unten am Gelände des LEH parken.

@ErwinKöster

Es muss ja nicht so gewesen sein, dass er die Tüte am selben Abend entsorgt hat. Der Fakt, dass die Tüte an dem betreffenden Ort versteckt war, sagt nichts darüber aus, wann sie dort versteckt wurde. Vielleicht wollte er des Alibis wegen schnell heim und nahm erst mal die Tüte mit.

Ich weiß nicht, wie gut Fuß M damals war, oder ob er ein Fahrrad hatte, aber er könnte, um mit dem Wagen nicht aufzufallen, eben auch zu Fuß oder mit Rad zum Verdteck der Tüte gekommen sein.

Andante schrieb:. wurden die im Inneren der Tüte vorgefundenen Wollanhaftungen mit Kleidungsstücken Mazureks bzw. der später durch den Kabelfund auffällig gewordenen Landheimschüler abgeglichen?
Was hätte das bringen sollen? So etwas wäre nur sinnvoll gewesen, wenn man gewusst hätte, was diese Personen am Tattag trugen, UND wenn die entsprechende Kleidung noch vorhanden gewesen und von den Tätern nicht zwischenzeitlich vernichtet bzw. entsorgt gewesen wäre.

Hier wurde von robernd bereits geschrieben, dass die in der Tüte gefundenen Wollspuren kein Hinweis auf getragene Kleidung war, sondern von einem Kleidungsstück stammte, dass in der Tüte transportiert worden war. Insofern hätte man vielleicht doch Glück haben und das Kleidungsstück beim Täter finden können.

robernd schrieb am 28.09.2018:- Im Inneren der Tüte befanden sich überwiegend Wollfasern, daraus ließe sich schließen, das Kleidungsstücke transportiert wurden.
- Wollfasern von der Kleidung eines Träges wären auf den Tütenrand beschränkt.

robernd schrieb:Kannst du das belegen? I

Hier:

Dass sich der Angeklagte schon länger mit dem Gedanken trug, auf èinen Schlag an das große Geld zu kommen, wurde glaubhaft und übereinstimmend von mehreren Zeugen bekundet. So konnte sich die frühere Ehefrau des Angeklagten, die Zeugin noch daran erinnern, dass ihr Ex-Ehemann immer wieder geäußert habe, man müsste einen Coup landen, um mit einem Schlag an Geld zu kommen. Der Zeuge ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ■ tru g vor, dass der Angeklagte von einem „großen Coup“ gesprochen und gemeint habe „man müsste auf einen Schlag mal richtig Geld haben“, an eine konkrete Summe konnte oder wollte e'r sich in der Hauptverhandlung nicht mehr erinnern. In seiner früheren und zeitnäheren
Vernehmung im Jahr 1982 gab der Zeuge ^ ^ ^ ^ ^ n a c h den glaubhaften und übereinstimmenden Bekundungen der damaligen Vernehmungsbeamten und an, dass ein geflügelter Spruch des Angeklagten gewesen sei, „Man müsste mit einem Schlag 2 Millionen machen, dann hätte man ausgesorgt“.

Quelle: Urteil S. 97

Dass die Eheleute Herrmann nach ihren Angaben nicht in der Lage waren, die Lösegeldforderung in Höhe von 2 Millionen aus eigener Kraft aufzubringen, spricht nicht gegen ein geplantes Entführungsopfer Ursula Herrmann. Zum einen sprach schon der Grundbesitz der Familie Herrmann in einer auch damals bereits bevorzugten Wohnlage am Ammersee dafür, dass sie nicht gänzlich unvermögend sein konnten. im Übrigen hatte der Angeklagte Mazurek nach der Entführung selbst im Bekanntenkreis verbreitete, dass hinsichtlich der Lösegeldzahlung notfalls Staat oder Kirche einspringen würden, wie der Zeuge bestätigte.

Quelle: Urteil S. 299

meermin schrieb:Hier wurde von robernd bereits geschrieben, dass die in der Tüte gefundenen Wollspuren kein Hinweis auf getragene Kleidung war, sondern von einem Kleidungsstück stammte, dass in der Tüte transportiert worden war. Insofern hätte man vielleicht doch Glück haben und das Kleidungsstück beim Täter finden können.

Auf gut Glück kann man keine so aufwendigen Laboruntersuchungen starten, die das LKA über Wochen lahmgelegt hätte.

Überleg mal, wie sinnvoll so etwas gewesen wäre, hätte man nach dem Fund der Tüte in 1982 bei allen Verdächtigen deren sämtliche Kleidung beschlagnahmt und untersucht (wobei man jedesmal nicht hätte wissen können, ob das alle Kleidungsstücke des Betreffenden waren oder ob nicht noch woanders bei Verwandten oder Bekannten oder am Arbeitsplatz ein vergessenes Kleidungsstück herumgehangen hätte). Wäre nun bei keinem Verdächtigen etwas gefunden worden, wäre damit ja noch längst nicht bewiesen dass sie mit der Tat nichts zu tun haben. Denn die in det Tüte transportierte Kleidung konnte ja, wie bereits erwähnt, vom Täter längst entsorgt, verschenkt oder was auch immer worden sein.

M. war der Sohn eines Polizisten, es kann daher durchaus sein, dass ihm klar war, was das Hinterlassen von Spuren bedeutet, und wie man so etwas tunlichst vermeidet.

PS: Möglich ist ja auch, dass in der Tüte keine Männer-, sondern Damen- oder Kindetkleidung transportiert wurde. Was hätte man denn noch alles bei wem an Kleidung beschlagnahmen und untersuchen lassen sollen?

robernd schrieb:Hindernisse waren fehlender Sachverstand oder fehlendes Interesse. Nötig dafür wären gewesen: Serviceanleitung, Verstehen der Serviceanleitung, eine Federwaage und 10 Minuten Zeit.

Wobei eine Fehlfunktion der Spule M. nicht hilft, seine Flohmarkt-Geschichte zu belegen. Denn M. kann von dieser Fehlfunktion gewusst haben, völlig unabhängig, ob er das TK 248 1980 oder 2007 erworben hat.

Andante schrieb:Die Idee, zwecks Behebung der vorhandenen Geldsorgen, jemanden zu entführen, um an Lösegeld zu kommen, hatte M im Bekanntenkreis geäußert, ebenfalls, dass Staat und Kirche sich schon am Lösegeld beteiligen würden, wenn die Familie es nicht allein aufbringen könnte.

Vielen Dank!

Also so genau nicht. Sondern lediglich:

Andante schrieb:Hier:
"Dass sich der Angeklagte schon länger mit dem Gedanken trug, auf èinen Schlag an das große Geld zu kommen, wurde glaubhaft und übereinstimmend von mehreren Zeugen bekundet."

Das ist doch ein Unterschied. Und die Äußerung, Staat oder Kirche würden für das Lösegeld aufkommen, stammt aus der Zeit während der Entführung. Und da bin schon felsenfest der Meinung, dass der echte Entführer nichts, aber rein gar nichts dazu sagen würde, was seine Tatpläne anbelangt.

Also bleibt nur der Traum, "auf einen Schlag an das große Geld zu kommen", einen Traum, den auch schon damals einige Millionen Bundesbürger gehabt dürfen, weshalb sich Lotto großer Beliebtheit erfreut hat.

Jetzt kann man natürlich sagen, dass müsse wieder im Gesamtzusammenhang gewichtet werden, aber was bleibt denn dann von diesem Gesamtzusammenhang noch übrig? Das Ganze ist mehr als die Summe aller Teile, keine Frage. Und eine Kombination von Indizien ("das kann kein Zufall sein") kann auch überzeugen.

Aber wenn letztlich alle Verdachtsmomente nichts anderes als Verdachtsmomente bleiben, weil man sie beliebig drehen und wenden (=interpretieren) kann, das auch kein Zufall ist, aber eine alternative logische Abfolge von Ereignissen (zuerst M. unter Verdacht, dann P., der in seiner Verzweiflung, ein Bier zu bekommen, M. beschuldigt) und letztlich alles an einem zweifelhaftem Gutachten zu einem Grundig TK 248 hängt, das zufällig in der Werkstatt herumsteht, dann rumort mir der Magen schon sehr, Rechtssicherheit hin oder her (Wiederaufnahme ist eine eigene Frage).

monstra schrieb:Und die Äußerung, Staat oder Kirche würden für das Lösegeld aufkommen, stammt aus der Zeit während der Entführung.

Richtig. Die Äußerung zeigt aber die nach der Tat belegte Vorstellungswelt von M: Dass Lösegeld für eine entführte Person nicht zwingend von der „reichen“ Familie kommen muss, sondern auch von einer nicht ganz so reichen Familie aufgebracht werden kann. Dass er so eine Vorstellung vor der Tat nicht gehabt haben könnte, sondern sie erst nach der Tat entstanden sein müsste, erscheint zumindest mir unwahrscheinlich.

Womit das Argument, M könne schon deshalb Ursula nicht ausgewählt haben, weil er davon ausgehen musste, dass die Familie das Lösegeld nicht würde aufbringen können, ziemlich wacklig ist.

Um vielleicht neue Ansatzpunkte in diesem Fall zu finden sollte man mal ganz objektiv an die Sache ran gehen ohne für oder gegen M. zu sein und sich auf Tatsachen konzentrieren und weniger Vermutungen äussern.

Private Ermittlungen sind grundsaetzlich ja nicht verboten. Akten und Hinweise offenbar ausreichend in privaten Händen vorhanden.

Wenn man all die Kraefte die hier in diesem Thread wirken konzentrieren könnte, wäre es vielleicht möglich doch noch die Klärung dieses Falles zu erreichen. Das geht aber nur strukturiert. Und es geht nur mit Unterstützung von Michael Herrmann und vielleicht den Anwaelten von M. was die Akten betrifft.

Sozusagen Schwarmintelligenz :)

Faktenfinder schrieb:m vielleicht neue Ansatzpunkte in diesem Fall zu finden sollte man mal ganz objektiv an die Sache ran gehen ohne für oder gegen M. zu sein und sich auf Tatsachen konzentrieren und weniger Vermutungen äussern.

Private Ermittlungen sind grundsaetzlich ja nicht verboten. Akten und Hinweise offenbar ausreichend in privaten Händen vorhanden.

Wenn man all die Kraefte die hier in diesem Thread wirken konzentrieren könnte, wäre es vielleicht möglich doch noch die Klärung dieses Falles zu erreichen. Das geht aber nur strukturiert. Und es geht nur mit Unterstützung von Michael Herrmann und vielleicht den Anwaelten von M. was die Akten betrifft.

Danke! Meine Worte.

Andante schrieb:Die Äußerung zeigt aber die nach der Tat belegte Vorstellungswelt von M: Dass Lösegeld für eine entführte Person nicht zwingend von der „reichen“ Familie kommen muss, sondern auch von einer nicht ganz so reichen Familie aufgebracht werden kann. Dass er so eine Vorstellung vor der Tat nicht gehabt haben könnte, sondern sie erst nach der Tat entstanden sein müsste, erscheint zumindest mir unwahrscheinlich.

Womit wir wieder zum Hauptproblem institutionalisierter Erkenntnis kommen:

Laut Urteil (S. 299) soll M. im Bekanntenkreis "verbreitet" haben, Staat und Kirche würden für das Lösegeld aufkommen. Dies habe Zeuge ... so bestätigt.

Ob das während der Ermittlungen 1981/82 der Fall war, oder 2007 ff. bleibt für mich durch die Anonymisierung offen. Aber: In dem Moment, wo jemand unter Verdacht gerät, wo die Behörden, Polizei und Gerichte, ermitteln, findet eine Selektion in der Erinnerung von Zeugen statt.

Ein Zeuge erinnert sich: Das hat M. im Bekanntenkreis verbreitet. Zählt er zu diesem Bekanntenkreis? Oder ist er Zeuge vom Hörensagen? Wie war der Kontext dieser Aussage M.s? Wurde zuvor darüber gesprochen, dass die Familie Herrmann doch gar nicht so viel Geld hätte, wunderte man sich, warum Ursula entführt worden sei? Und antwortete der Angeklagte dann mit der kolpotierten Feststellung? Oder war es anders?

Zeugen werden üblicherweise danach gefragt. Hier ist nichts davon berichtet. Kann sich der Zeuge nicht mehr erinnern?

Jedenfalls kann eine solche Aussage - je nach Kontext - jeder von uns in dieser Situation treffen. Das halte ich nicht für unwahrscheinlich, schließlich hatten sich bei den italienischen Mafia-Entführungen häufig Geistliche eingesetzt. Aber trifft sie eben der Kriminelle, der die Entführung vorgenommen hat? Wie wahrscheinlich ist das denn?

Letztlich bleibt wieder so eine Sache, die man drehen und wenden und pro oder contra werten kann, je nachdem in welche Richtung der Zug abgeht...