Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

JosephConrad schrieb:So hat er begonnen systematisch das Urteil nach wissenschaftlichen / logischen Fehlern abzusuchen:

Wobei er allerdings übersieht, dass ein Urteil nicht dem entsprechen kann und muss, was seine eigenen wissenschaftlichen Kriterien sind und was seine Logik ist.

Ein Urteil unterliegt eigenen Gesetzmäßigkeiten und einer eigenen Logik, womit @robernd sich aber nicht befassen will oder kann, woher denn ja auch seine Empörung über die blöden Richter, die nichts blicken, beruht, egal, ob es um die Richter des Strafverfahrens oder um die des Zivilverfahrens geht. Und so lange @robernd sich weigert, zur Kenntnis zu nehmen, nach welchen Regeln ein Strafgericht und nach welchen anderen Regeln ein Zivilgericht zu verfahren haben, wird sich daran auch nichts ändern.

So glaubt er ja bis heute, wie man seiner HP entnehmen kann, dass er - über Journalisten - nur genug Öffentlichkeit gewinnen muss, damit sich die Strafgerichtsbarkeit automatisch wieder mit dem Fall WM befasst. Dass das ein Irrglaube ist, wurde hier ja schon öfter diskutiert.

Es führt eben kein Weg an einem erfolgreich abgeschlossenen Wiederaufnahmeverfahren vorbei, wenn WM freikommen will. Nach meinem Eindruck hat MH eher verstanden, dass dafür erste Voraussetzung ein Antrag auf Wiederaufnahme des rechtskräftig abgeschlossenen Strafverfahrens ist und dass für einen solchen Antrag neue Tatsachen bzw. Beweismittel gebraucht werden, die darüber hinaus, so steht es im Gesetz, geeignet sein müssen, zu einem Freispruch zu führen.

Ein neues Tonbandgutachten könnte ein Versuch sein. Angeblich, so MH damals, gebe es aber bundesweit keinen einschlägig bewanderten, bekannten bzw. vereidigten Sachverständigen, der so ein neues Gutachten liefern könnte (bzw. bereit wäre, unter @robernds Ausarbeitungen seine Unterschrift zu setzen), und @robernd selber ist ja - zumindest mach seinem Ausbildungsberuf - kein „öffentlicher“ Experte auf dem angesprochenen Gebiet. Daher, so MH damals in der Diskussion, habe man im Zivilprozess ja so viel Hoffnung darauf gesetzt, dass das Zivilgericht ein neues Tonbandgutachten einholt und dafür einen Sachverständigen aussucht.

Nun, diese Hoffnung hat sich zerschlagen. Wenn man denn aber überhaupt noch einen Wiederaufnahmeantrag zustandebringen will, führt kein Weg an einer entsprechenden Gutachtersuche vorbei. Wenn es wirklich in D keinen solchen geben sollte, müsste man sich halt mal im Ausland umsehen.

Dass bei einem neuen Gutachten das Wiederaufnahmegericht sagen könnte, dass es nicht geeignet ist, zu einem Freispruch zu führen, weil WM auch ohne Tonbandgutachten verurteilt worden wäre: diese Gefahr besteht allerdings.

JosephConrad schrieb:Ich glaube @robernd sieht alles primär mit der wissenschaftlichen Brille und ärgert sich über die sMn. unwissenschaftlichen Juristen.

Die von dir unterstellte Sicht mit wissenchaftlicher Brille, kann ich auf @robernd s Internetauftritt nicht erkennen. Beispiele:

Das Gericht glaubte die Aussage eines Kronzeugen

Mit wissenschaftlichem Bemühen hätte @robernd herausfinden können, dass es keine Kronzeugen (mehr) in deutschen Strafprozessengibt. Die Übertreibung "Kronzeuge" soll bereits zu Anfang die Aussagen Pfaffingers diskreditieren. Zudem "glaubt" ein Gericht nicht, es ist entweder "überzeugt" oder es ist nicht überzeugt. Die Verwendung "glauben" soll so kenntlich machen, dass es um etwas Fernliegendes, nicht Nachtprüfbares geht.

Die Richter erkannten nicht, dass dieses "Täterwissen" aus einer Presseerklärung der Kriminalpolizei stammte.

Das ist Journalistensprache und nicht die eines Wissenschaftlers.

Das Gericht glaubte einem Gutachten nach dem Mazurek über ein Tonbandgerät verfügte, mit dem er "wahrscheinlich" Erpresseranrufe an die Eltern des Mädchens vorbereitet hatte.

Das stimmt so nicht. Wovon das Gericht überzeugt war, steht im Urteil. Aber der geneigte Leser soll in eine bestimmte Richtung gelenkt werden.

Eigentlich ist es müßig, noch weitere Beispiele zu nennen. Der Inhalt der Mazurek-Seiten ist tendenziös geschrieben und hat wenig mit Sachlichkeit und nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun. Es handelt sich um Hobbyjournalismus. Und an die interessierten Journalisten will man sich damit ja auch wenden.

Im Übrigen ist der Urheber der Texte Diplom Physiker und kein Wissenschaftler. Robernd hat nie wissenschaftlich gearbeitet. Er hat nicht promoviert und ist nicht habilitiert. Er selbst bezeichnet sich als "Praktiker". Wissenschaftliche Aufsätze habe (zumindest) ich keine gefunen.

JosephConrad schrieb:Insbesondere wurde beim Tonbandgutachten, das er mNn. erfolgreich widerlegt hatte, keine Fehler oder zumindest falsche Interpretation durch die LKA Expertin eingeräumt.

Dich hat das Gutachten von @robernd überzeugt? Warum?

Das Gutachten richtet sich vor allem an Interessierte (Journalisten), die sich persönlich eine Meinung bilden sollen. Es ist nicht für irgendeine Entscheidungsfindung geschrieben worden. Bereits am Anfang wird deutlich, dass es gar nicht ausschließlich um das Gutachten des LKA geht:

"

Das Gutachten 06-029653/209-29 des Bayerischen Landeskriminalamts(LKA) vom 14.04.2008 und verschiedene weitere Berichte, die im Zusammenhang damitstehen,stellendar, dass der Entführer von Ursula Herrmann ein bei Werner M. beschlagnahmtes Tonbandgerät Grundig TK 248 verwendet habe, um damit einen Zusammenschnitt seinerAnrufezu produzieren.

Quelle: Gegengutachten S. 3.

Insofern wird nicht allein das Gutachten als zu prüfender Gegenstand erwähnt, sondern gleich "verschiedene weitere Berichte". In Bezug auf das Nachfolgende wird sogleich klargestellt: Alle liegen sie falsch.

Im nächsten Absatz steht dann auch:

Bereits ein flüchtiges Studium des Gutachtens unter technischen Aspekten lässt erhebliche Zweifel an der Belastbarkeit dieser Behauptung aufkommen.

Quelle: Gegengutachten S. 3.

Diese Art zu schreiben ist nachgerade das Gegenteil eines nüchternen Gutachtenstils, bei dem sich sog. Kraftausdrücke wie "erhebliche Zweifel" verbieten. Es soll bereits am Anfang folgendes für den Leser klargestellt werden: Das Gutachten des LKA ist falsch und wer das nicht bei einem bereits flüchtigen Blick erkennt, ist dumm. Und dumm will ja niemand sein, oder?

Das Gegengutachten kann ich auf diese Art und Weise Satz für Satz und Absatz für Absatz durchgehen um zu zeigen, dass das Gutachten mit "Wissenschaftlichkeit" nichts zu tun hat.

Am Ende des Gutachtens findet sich auch kein Fazit, obwohl so ein Fazit nachgerade zwingend notwendig, fast schon vorgeschrieben ist. Das wüsste man, wenn man mal mit einer gewissen Ernsthaftigkeit ein Gutachten erstellt hat.

Mein Fazit zum Gegengutachten ist: Es ist kein Gutachten und der Urhber hat in seinem Leben noch kein Gutachten für ein Gericht oder für sonst einen Auftraggeber geschrieben. Und ich gestehe: Ich werde nicht schlau daraus. Der Inhalt wirft bei mir mehr Fragen auf, als er mir Antworten gibt. Aber weil das der Urheber eigentlich auch weiß, schreibt er bereits am Anfang, was man Ende davon halten soll.

Was den Wert des Nutzens des LKA-Gutachtens angeht, so wird das bereits im Gutachten deutlich gemacht: Das Grundig TK 248 ist "wahrscheinlich" das bei der Tat verwendete Tonbandgerät.

Es wird auch die Skala angegeben, wo das "wahrscheinlich" einzuordnen ist:

- nicht entscheidbar
- möglich (nur für den positiven Bereich)
- wahrscheinlich
- mit hoher Wahrscheinlichkeit
- mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit
- mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit

Quelle: Gutachten LKA, S. 29, Fn. 12.

Die Strafkammer hat das Gutachten und die Aussagekraft im Urteil entsprechend geringes Gewicht beigemessen.

Die spannende Frage ist: Und das hat @robernd bis heute nicht erkannt?

Mazurek hat es in seiner "Erklärung" jedenfalls erkannt. Er hat den Wert der Aussagekraft des gefundenen Ergebnisses des Gutachtens dort verortet, wo es die Gutachterin auch verortet wissen wollte, bei: wahrscheinlich.

Es geht also einmal mehr um die korrekte Form der Darstellung. Stimmt die nicht, dann muss alles inhaltlich Gesagte und Bewiesene verworfen werden? Super Vorgehensweise, dient aber leider nicht der Wahrheitsfindung und entwertet die Studien von robernd zum Tonband.

meermin schrieb:Es geht also einmal mehr um die korrekte Form der Darstellung. Stimmt die nicht, dann muss alles inhaltlich Gesagte und Bewiesene verworfen werden? Super Vorgehensweise, dient aber leider nicht der Wahrheitsfindung und entwertet die Studien von robernd zum Tonband.

Ich bin mir absolut sicher, dass Du (ebenso wie ich) kein Wort aus dem Gegengutachten verstehst.

Das hat seine Gründe. Einer davon ist die Nichteinhaltung der wissenschaftlichen Form.

Und ja: Die Einhaltung der Form ist wichtig, wenn der Inhalt nicht beliebig werden soll. Der korrekte Aufbau eines Gutachtens ist ja nicht seinerselbst willen da, sondern er dient einem Zweck. Die Einhaltung der Form ist Gewähr dafür, dass der Inhalt nach logischem Verständnis erarbeitet wurde.

Wer schon die Form nicht einzuhalten bereit ist, ist noch weniger bereit, den Inhalt sauber zu erarbeiten.

Ich möchte aber vor allem darlegen, dass @robernd s Gegengutachten keineswegs (wie hier allenthalben behauptet) "wissenschaftlich" ist.

Oder anders ausgrückt: Niemand interessiert sich auf professioneller Ebene für dieses Gutachten. Selbst Mazurek hat kein Interesse daran, dieses Gutachten für was auch immer zu verwerten. Das Gegengutachten ist wertlos.

entwertet die Studien von robernd zum Tonband.

Bernd hat seine "Studien" (was auch immer damit gemeint sein soll) durch die Nichteinhaltung der Form selbst entwertet. Ich gehe einen Schritt weiter: Sie hatten von Anfang an keinen Wert.

Ram13 schrieb:Eigentlich ist es müßig, noch weitere Beispiele zu nennen. Der Inhalt der Mazurek-Seiten ist tendenziös geschrieben und hat wenig mit Sachlichkeit und nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun. Es handelt sich um Hobbyjournalismus. Und an die interessierten Journalisten will man sich damit ja auch wenden.

Dass es tendenziös geschrieben ist, sagt aber nichts über den Wahrheitsgehalt aus. Die Frage ist doch, ob es sachlich zutrifft, was da steht. Und wenn die Behauptung zutrifft, dass die LKA-Gutachterin die Raumakustik missachtet hat, dann ist das LKA-Gutachten eben Unsinn. Du müsstest inhaltlich gegen @robernd argumentieren, wenn du sein Gegengutachten entkräften wolltest.

Ram13 schrieb:Im Übrigen ist der Urheber der Texte Diplom Physiker und kein Wissenschaftler. Robernd hat nie wissenschaftlich gearbeitet. Er hat nicht promoviert und ist nicht habilitiert. Er selbst bezeichnet sich als "Praktiker". Wissenschaftliche Aufsätze habe (zumindest) ich keine gefunen.

Vorsicht. Die LKA-Gutachterin ist auch keine Wissenschaftlerin (im Sinne von scientist), sondern ebenfalls nur eine Praktikerin. Und habilitiert hat sie auch nicht. Wieso führst du das jetzt als Kriterium ein? @robernd hat offensichtlich immerhin Physik studiert.

Rationalheld schrieb:Dass es tendenziös geschrieben ist, sagt aber nichts über den Wahrheitsgehalt aus.

Das ist leider falsch und es ist bedauerlich, dass dem Gebot nach Einhaltung Form so wenig Bedeutung beigemessen wird. Kennst Du dich mit wissenschaftlichen Arbeiten aus? Falls ja: Warum ist die Form in diesem Fall/ Gegengutachten zu vernachlässigen, wo sie sonst wesetlicher Bestandteil einer wissenschaftlichen Untersuchung ist?

Eigentlich kann ich die Frage auch gleich beantworten: Die Form ist hier zu vernachlässigen, weil es egal ist. Das Gutachten wurde für Dich, für Journalisten und für andere Laien geschrieben. Nur die sollen damit überzeugt werden. Da, wo höhere Ansprüche gelten, wird es nie gelesen werden, weil es kein Gutachten ist.

Rationalheld schrieb:Und wenn die Behauptung zutrifft, dass die LKA-Gutachterin die Raumakustik missachtet hat, dann ist das LKA-Gutachten eben Unsinn.

Und das entnimmst Du dem Gegegengutachten?

Zur Verdeutlichung: Das LKA-Gutachten kommt zu dem Ergebnis, dass das bei Mazurek gefundene Grundig TK "wahrscheinlich" das bei der Tat verwendete ist. Bernd H. kommt zu dem Ergebnis: Es ist zu 100% nicht das Tatgerät, das Gutachten ist falsch.

Und genau genommen kommt er gar nicht zu dem Ergebnis: Das Ergebnis stellt er nämlich bereits vorne an. Und den zu prüfenden Gegenstand hat er nicht klar umrissen. Er ist da halt flexibel geblieben. Kann man machen, wenn Laien überzeugen will.

Rationalheld schrieb:Du müsstest inhaltlich gegen @robernd argumentieren, wenn du sein Gegengutachten entkräften wolltest.

Tatsächlich muss ich gar nichts. Erst Recht muss ich nicht inhaltlich auf ein Gutachten eingehen, dass bereis die Form vermissen lässt.

Das weiß jeder, der zumindest mal im Studium wissenschaftliche Arbeiten geschrieben hat und die Anforderungen kennt.

Aber seien wir ehrlich: a) wurde das Diplom vor gut 50 Jahren abgelegt und b) handelt es sich bei dem Urheber des Gegengutachtens um keinen Experten auf dem Gebiet der forensischen Tontechnik.

Rationalheld schrieb:Vorsicht. Die LKA-Gutachterin ist auch keine Wissenschaftlerin (im Sinne von scientist), sondern ebenfalls nur eine Praktikerin.

Es wurde auch nie behauptet, dass die LKA-Gutachterin Wissenschaftlerin sei. Wohingegen immer wieder behauptet wird, dass Bernd H. "wissenschaftliche" Untersuchungen durchgeführt habe.

Es gibt einen bedeutenden Unterschied zwischen den beiden "Gutachtern": Die Dame vom LKA ist praktische Wissenschaftlerin und Bernd H. befindet sich seit Jahren im Ruhestand und hat in seinem Leben noch kein Gutachten geschrieben.

Sagen wir es mal so: Der Unterschied verhält sich in etwa so, wie ein Formel 1-Fahrer sich zu einem bloßen Führerscheininhaber verhält. Nur weil man einen Führerschein hat heißt das noch nicht, dass man Rennen fahren kann. Und auch der Porsche macht einen nicht gleich zum Rennfahrer.

Ram13 schrieb:Rationalheld schrieb:
Dass es tendenziös geschrieben ist, sagt aber nichts über den Wahrheitsgehalt aus.

Das ist leider falsch und es ist bedauerlich, dass dem Gebot nach Einhaltung Form so wenig Bedeutung beigemessen wird. Kennst Du dich mit wissenschaftlichen Arbeiten aus? Falls ja: Warum ist die Form in diesem Fall/ Gegengutachten zu vernachlässigen, wo sie sonst wesetlicher Bestandteil einer wissenschaftlichen Untersuchung ist?

Inwiefern ist es falsch, dass die wertende Einkleidung einer Sachaussage deren Wahrheitsgehalt nicht berührt? Das behauptest du einfach, ohne es zu begründen. Ich darf vorwegnehmen: Eine solche Begründung würde die Wissenschaftstheorie revolutionieren. Ich bin gespannt. Und was dein Form-Argument betrifft, habe ich mich an keiner Stelle darauf bezogen oder gar behauptet, die Form sei zu vernachlässigen. Natürlich spielt diese in der Wissenschaft eine entscheidende Rolle. Sie betrifft aber nicht die Wahrheitsfrage. Ich kann auf formal unwissenschaftliche Art und Weise eine These äußern, die mit der Wahrheit bzw. dem wissenschaftlichen Erkenntnisstand übereinstimmt, z.B. "Die Erde ist rund". Und wenn @robernd auf unwissenschaftliche Art und Weise zum Ausdruck bringt, dass die Lautstärke der Tastengeräusche auf der Aufnahme im Verhältnis zu den Tönen so gering ist, dass dies mit dem TK nicht erzeugbar ist, so ist diese These nur dadurch zu widerlegen, dass man aufzeigt, dass es eben doch möglich ist.

Ram13 schrieb:Rationalheld schrieb:
Du müsstest inhaltlich gegen @robernd argumentieren, wenn du sein Gegengutachten entkräften wolltest.

Tatsächlich muss ich gar nichts. Erst Recht muss ich nicht inhaltlich auf ein Gutachten eingehen, dass bereis die Form vermissen lässt.

Eben. Deshalb schrieb ich ja: Du "müsstest", "wenn" du es entkräften "wolltest". Die Frage ist freilich, warum du das Gegengutachten überhaupt bewertest, wenn du logischerweise über das Beklagen einer Formverletzung nicht hinauskommst.

Ram13 schrieb:Es wurde auch nie behauptet, dass die LKA-Gutachterin Wissenschaftlerin sei. Wohingegen immer wieder behauptet wird, dass Bernd H. "wissenschaftliche" Untersuchungen durchgeführt habe.

Es gibt einen bedeutenden Unterschied zwischen den beiden "Gutachtern": Die Dame vom LKA ist praktische Wissenschaftlerin und Bernd H. befindet sich seit Jahren im Ruhestand und hat in seinem Leben noch kein Gutachten geschrieben.

Sagen wir es mal so: Der Unterschied verhält sich in etwa so, wie ein Formel 1-Fahrer sich zu einem bloßen Führerscheininhaber verhält. Nur weil man einen Führerschein hat heißt das noch nicht, dass man Rennen fahren kann. Und auch der Porsche macht einen nicht gleich zum Rennfahrer.

Statt zu zeigen, womit @robernd deiner Meinung nach unrecht hat, ziehst du dich auf Diskussionen über formale Qualifikationen zurück. Ich kann dazu nur sagen: Die Wissenschaftlichkeit einer Aussage bemisst sich (neben dem Zielkriterium der Wahrheit) daran, ob sie auf systematisch-methodischem Wege gewonnen wurde, und die oberste formale Anforderung an eine wissenschaftliche Arbeit besteht demgemäß darin, dass dieser Weg für alle offengelegt und mithin potenziell nachvollziehbar sein muss. Bei allen sprachlich-schriftstellerischen Unwegsamkeiten, die das Gutachten von @robernd aufweisen mag, war es mir als Nicht-Physiker möglich, die Vorgehensweise nachzuvollziehen. Entscheidend ist, dass die dabei gewonnenen Ergebnisse (es sind aus meiner Sicht zwei stichhaltige Kernargumente) nach wissenschaftlichen Kriterien dazu taugen, das LKA-Gutachten zu entkräften. Alle weitere Kritik müsste somit auf eine Widerlegung der Aussagen selbst hinauslaufen, was freilich nicht möglich ist, wenn man sich aufgrund formaler Schwächen gar nicht erst mit diesen befasst.

Ram13 schrieb:Dich hat das Gutachten von @robernd überzeugt? Warum?

Ich habe technisch versucht die Argumente von ihm zu verstehen und konnte seine Ausführungen nachvollziehen.
Du solltest Dich nicht an dem Wort "Gutachten" festbeißen, er ist ja kein "Gutachter" sondern hat das auf technischem Fachwissen heraus gemacht. Wissenschaftler muss man dafür nicht sein, denn die von ihm angewendeten technischen Argumentationen sind allbekannt und keine Forschung.

Ich pers. glaube ja auch das Herr Mazurek schuld ist, ich würde aber nicht das Ergebnis von @robernd deswegen in Frage stellen. Auch seine Motivation warum er das Urteil gegen Herrn Mazurek als ungerecht empfindet, ist mMn. seine Sache und wird von mir respektiert. Er argumentiert und man kann dagegen argumentieren oder zustimmen, so wie man eben denkt. Daher kann ich ihn als Mitschreiber respektieren, seine Meinung respektieren und in der Diskussion manchen Dingen zustimmen (techn. "Gutachten" TK248) und anderen eben nicht. Dabei sollten wir alle versuchen möglichst nicht persönlich zu werden.

Rationalheld schrieb:Eine solche Begründung würde die Wissenschaftstheorie revolutionieren.

Herrje, da purzelt alles durcheinander.

Es handelt sich hier nicht um eine wissenschaftliche Theorie, die es zu widerlegen gilt. Gefordert war die Erstellung eines Gutachtens.

Ein Gutachten hat sich auf den zu untersuchenden Gegenstand sachlich neutral zu verhalten und es hat den zu prüfenden Gegenstand konkret zu benennen. Das Gutachten ist so aufzubauen, dass es in sich schlüssig und nachvollziehbar zu einem konkreten Ergebnis kommt.

Bei einer bereits tendenziösen Einleitung hat der Gutachter seinen Auftrag verfehlt: Er gibt klar zu erkennen, dass er nicht sachlich neutral zum Ergebnis kommt, sondern einer vorab gefertigten Meinung folgt.

Du weißt was eine Medizinisch-psychologische-Untersuchung (MPU) ist?

Wenn Du im anschließenden Gutachten über Dich als erstes liest: "Der hier vorgestellte Antragsteller ist rotzfrech und dumm. Gleichwohl habe ich mich bemüht, ihn zu untersuchen. Vorab kann gesagt werden, dass er ein Säufer ist" (und klar, ich habe zur Verdeutlichung übertrieben, aber: Würdest Du ein solches Gutachten akzeptieren?

Rationalheld schrieb:Ich kann auf formal unwissenschaftliche Art und Weise eine These äußern, die mit der Wahrheit bzw. dem wissenschaftlichen Erkenntnisstand übereinstimmt, z.B. "Die Erde ist rund".

Klar, das kann man machen. Bernd H. hat es auch so gemacht und ignoriert dabei wie Du, dass es Regeln gibt. Die muss man nicht einhalten. Man sollte sie aber einhalten, wenn man als "Diplom Physiker" ernst genommen werden möchte, der ein Gutachten über Tontechnik schreiben will.

Rationalheld schrieb:Deshalb schrieb ich ja: Du "müsstest", "wenn" du es entkräften "wolltest".

Das ist ein wiederkehrender Gedankenfehler hier: Man müsste das Gegengutachten entkräften. Nein, genau das muss man nicht. Das Gegengutachten muss das Gutachten entrkäften und Du müsstest mir anhand einzelener Passagen aus dem Gegengutachten belegen können, wo es das konkret und warum tut. Sind wir uns soweit einig? Andernfalls wird alles beliebig interpretierpar und damit belanglos.

Du vergisst auch weiterhin den Umstand, dass das LKA-Gutachten eine Wahrscheinlichkeit präsentiert, wobei der Urheber des Gegengutachtens zu einer festen Überzeugung und Sicherheit gelangt sein will. Und das zeigt: Da nimmt sich jemand gehörig ernst und wichtig.

Rationalheld schrieb:Statt zu zeigen, womit @robernd deiner Meinung nach unrecht hat, ziehst du dich auf Diskussionen über formale Qualifikationen zurück.

Ok: Nimm das Fazit des LKA-Gutachtens und jetzt zeig mir bitte konkret mit dem Gegengutachten (bitte Seitenangaben) auf, wo dieses Fazit widerlegt wird.

Ram13 schrieb:Ok: Nimm das Fazit des LKA-Gutachtens und jetzt zeig mir bitte konkret mit dem Gegengutachten (bitte Seitenangaben) auf, wo dieses Fazit widerlegt wird.

Das hat @robernd ja gemacht, die Informationen findest Du hier.

https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/zum_grundig-tk248/index.html


Es nützt aber nichts, wenn Du von vornherein gegen das Ergebnis eingestellt bist. Am besten Du versuchst die einzelnen technischen Argumente zu verstehen und zu reflektieren (so habe ich das auch gemacht). Ich habe auch oft nachgefragt, wenn ich etwas nicht verstanden habe. Wenn gar nichts hilft, kann man immer noch sagen: "ich verstehe das nicht, daher gilt für mich weiterhin das Ergebnis des gerichtlichen Gutachtens".

JosephConrad schrieb:Ich habe technisch versucht die Argumente von ihm zu verstehen und konnte seine Ausführungen nachvollziehen.

Dann darf ich drei Fragen stellen?

Im LKA-Gutachten steht, dass man vom Bayerischen Rundfunk eine Aufzeichnung der Tonfolge erhalten habe, die zwischen 1979 bis 1984 verwendet wurde. Hatte Bernd H. ebenfalls eine solche Vorlage? Falls nein, wie konnte er dennoch prüfen?

Dem LKA stand für das Gutachten das von Mazurek beschlagnahmte TK248 zur Verfügung. Bernd H. stand ein anderes Gerät (und nicht das von Mazurek) zur Verfügung. Ist das unerheblich? Oder anders gefragt: Wie will man feststellen, ob ein bestimmtes Gerät verwendet wurde, wenn man keinen Zugriff auf dieses Gerät hat?

Dem LKA standen die originalen Aufzeichnungen zur Verfügung, die damals von der Polizei bei der Famlie H. mitgeschnitten wurden. Standen diese Mitschnitte auch Bernd zur Verfügung?

Ram13 schrieb:Das ist leider falsch und es ist bedauerlich, dass dem Gebot nach Einhaltung Form so wenig Bedeutung beigemessen wird. Kennst Du dich mit wissenschaftlichen Arbeiten aus? Falls ja: Warum ist die Form in diesem Fall/ Gegengutachten zu vernachlässigen, wo sie sonst wesetlicher Bestandteil einer wissenschaftlichen Untersuchung ist?

Eigentlich kann ich die Frage auch gleich beantworten: Die Form ist hier zu vernachlässigen, weil es egal ist. Das Gutachten wurde für Dich, für Journalisten und für andere Laien geschrieben. Nur die sollen damit überzeugt werden. Da, wo höhere Ansprüche gelten, wird es nie gelesen werden, weil es kein Gutachten ist.

An deiner Stelle würde ich dir wärmstens ans Herz legen, erst einmal auf Wikipedia zu ergründen ,was einen Gutachter ausmacht, bevor du hier mit Begriffen nur so um dich wirfst.

Die Expertise eines Gutachters (nicht seine Profession mit dieser durch "simple" Auftragsarbeit seinen Lebensunterhalt zu verdienen), hat @robernd durch seinen theoretischen und praktischen Hintergrund erworben.

Die Gegendarstellung von @robernd ist rein faktisch zu sehen (in der Theorie sowie vor allem auch durch die Praxis belegt) und nicht etwa von der Perspektive einer Motivation aus. Es ist nicht incentiviert!
Frag dich mal was mit Frau B. Gegendarstellung zur Gegendarstellung ist.

JagBlack schrieb:Und dann mischt du dich überall ein und beantwortest Postings, die an Fachleute gerichtet sind und von denen auch eine qualifizierte Antwort erwartet wird, mit deinen unqualifizierten Zitaten.

Diese Art von Postings sind nicht an Fachleute gerichtet. Es wird auch nicht wirklich eine Antwort erwartet (was eine Präzisionskreissäge ist, lässt sich schneller herausbekommen). Es geht darum, mal wieder darauf hinzuweisen, dass Leute ohne den Nachweis einer passenden Ausbildung sich allein durch die Verwendung derartiger Begriffe lächerlich machen.

Danke @julina32

Übrigens: Mein Hinweis, dass zu dem Plattenzuschnitt eine Präzisionskreissäge erforderlich wäre, bedeutet nicht, dass ich annehme, die Täter hätten die Platten selbst zugeschnitten. Was ich stattdessen annehme, sollte sich längst herumgesprochen haben.

Faktenfinder schrieb:Ich glaube bei dem ein oder anderen Diskutanten steckt da mehr dahinter als nur ein Hobby und Interesse an kriminalistischen und juristischen Themen. Vielleicht ist der ein oder andere auch ein Profi die öffentliche Meinung in diesem Fall in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen soll.

Das sieht für mich ganz ähnlich aus. Einige offenbar noch berufstätige Leute verbringen immerhin ihren Acht-Stunden-Tag im Forum. Und das Feuerwerk persönlicher Angriffe untere Ausnutzung meiner Nicht-Anonymität lässt keinen anderen Schluss zu.

Das ist aber nicht neu. In der Vergangenheit ist es einigen Leuten gelungen, den Thread wegen nicht veröffentlichter Informationen abzuwürgen. Ich war mir damals nicht sicher, inwieweit eine derartige Veröffentlichung zulässig ist. Allerdings wurde ich mit juristischem Fachwissen überschütte, nach dem es zulässig wäre. Darauf habe ich die für mich sicherere Möglichkeit angeboten, dass sie unter ihrem Namen und ihrer Verantwortung den Urteilstext quasi als Untermieter auf meinen Internetseiten veröffentlichen dürften. Dann hätten sie sich aber aus der sicheren Anonymität heraus wagen müssen. Um die Erlaubnis von WM hätte ich mich gekümmert.

Übrigens habe ich kein Gegengutachten geschrieben. Es ist eine Gegendarstellung zum LKA-Gutachten. Und es ist für lese-faule Leute geschrieben. Deshalb steht die üblicherweise am Ende zu erwartete Zusammenfassung am Anfang und jeweils zu Beginn der einzelnen Kapitel. Danach folgt dann die Begründung.
Die große Panik durch meine Darstellungen kann ich nur so interpretieren, dass das LKA-Gutachten im Gegensatz zu der hier breit getretenen Fachkompetenz sehr wohl einen entscheidenden Anteil an der Gerichtsentscheidung hatte.

Ram13 schrieb:Dann darf ich drei Fragen stellen?

Im LKA-Gutachten steht, dass man vom Bayerischen Rundfunk eine Aufzeichnung der Tonfolge erhalten habe, die zwischen 1979 bis 1984 verwendet wurde. Hatte Bernd H. ebenfalls eine solche Vorlage? Falls nein, wie konnte er dennoch prüfen?

Dem LKA stand für das Gutachten das von Mazurek beschlagnahmte TK248 zur Verfügung. Bernd H. stand ein anderes Gerät (und nicht das von Mazurek) zur Verfügung. Ist das unerheblich? Oder anders gefragt: Wie will man feststellen, ob ein bestimmtes Gerät verwendet wurde, wenn man keinen Zugriff auf dieses Gerät hat?

Dem LKA standen die originalen Aufzeichnungen zur Verfügung, die damals von der Polizei bei der Famlie H. mitgeschnitten wurden. Standen diese Mitschnitte auch Bernd zur Verfügung?

@robernd: willst Du das direkt beantworten, oder soll ich?

Jetzt schreibe ich doch.

Ram13 schrieb:Im LKA-Gutachten steht, dass man vom Bayerischen Rundfunk eine Aufzeichnung der Tonfolge erhalten habe, die zwischen 1979 bis 1984 verwendet wurde. Hatte Bernd H. ebenfalls eine solche Vorlage? Falls nein, wie konnte er dennoch prüfen?

Das liegt ihm in digitaler Form vor:

114.2 Eklatante Fehler des Gutachtens, Details
4.2.1 Die verwendete Bayern-3-Vorlage ist das falsche Ausgangsmateria
l4.2.1.1 B3-Vorlage und TätertonfolgeDie Mitschnitte der Telefongespräche im Hause Herrmann enthalten außer Stimmen und verschiedenen Geräuschen insgesamt fünf Verkehrsfunk-Kennungen des Radiosenders Bayern 3 (B3-Jingles). Die lassen sich aus den digitalisierten Mitschnitten herauskopierenund stehen als Tätertonfolgen zur Verfügung. Obwohl um den Tatzeitraum herum verschiedene B3-Jingles gesendet wurden, hat das LKA für das Gutachten immer auf denselben Jingle mit der Bezeichnung BR 1979-1984 zurückgegriffen. Den hat das LKA vom Bayerischen Rundfunk auf einem Tonträger erhalten. Auch er liegt in digitaler Form vor. Ein Kopierecho am Ende der Aufzeichnung weist darauf hin, dass die ursprüngliche Vorlage ein Archiv-Tonband ist.Einige verfügbare B3-Jingles zeigen eine gewisse Verwandtschaft. In der digitalisierten Form ist es mit erträglichem Aufwand möglich, die einzelnen Schwingungen aller Töne auszuzählen. Im Bereich der Messgenauigkeit (Erkennen von Anfang und Ende eines Tons) stimmen die Anzahlen der Schwingungen überein, obwohl Tonhöhe, Einschwingverhalten und Obertonzusammensetzung unterschiedlich sind. So ist es erklärbar, dass sich durch Veränderung der Abspielgeschwindigkeit der B3-Vorlage mit der Tätertonfolge übereinstimmende Tonhöhen und Laufzeiten ergeben, obwohl die ursprünglichen Vorlagen durchaus unterschiedlich sein können.I Ich gehe davon aus, dass viele verwandte B3-Jingles aus einer Art Baukasten stammen.

Quelle: https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/zum_grundig-tk248/Gegendarstellung-zum-Gutachten_vollstaendig.pdf

Ram13 schrieb:Dem LKA stand für das Gutachten das von Mazurek beschlagnahmte TK248 zur Verfügung. Bernd H. stand ein anderes Gerät (und nicht das von Mazurek) zur Verfügung. Ist das unerheblich? Oder anders gefragt: Wie will man feststellen, ob ein bestimmtes Gerät verwendet wurde, wenn man keinen Zugriff auf dieses Gerät hat?

Nein das Gerät lag ihm nicht vor. Er hatte "nur" ein baugleiches. Er hat in seiner Untersuchung gezeigt, dass die Eigenheit, die sie dem speziellen Gerät von Herrn Mazurek bezogen auf einer Fehlstellung des Aufnahmekopfes bei der folgenden Wiedergabe zugesprochen hat bei beliebigen Geräten durch die Positionierung des Mikrofons hervorgerufen werden kann.

Siehe:

4.2.2 IgnorierteRaumakustik, 6.2.2Vergleichsgerät Grundig TK 248 6.2.2.1 Herrichten eines Vergleichsgeräts

Ram13 schrieb:Dem LKA standen die originalen Aufzeichnungen zur Verfügung, die damals von der Polizei bei der Famlie H. mitgeschnitten wurden. Standen diese Mitschnitte auch Bernd zur Verfügung?

Ja. findest Du hier https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/tondokumente/index.html


Außerdem hat er noch gezeigt, das die Schaltgeräusche auf der Aufnahme nicht vom TK248 erzeugt werden können.

Ram13 schrieb:Herrje, da purzelt alles durcheinander.

Das kann man wohl sagen.

Ram13 schrieb:Ein Gutachten hat sich auf den zu untersuchenden Gegenstand sachlich neutral zu verhalten und es hat den zu prüfenden Gegenstand konkret zu benennen. Das Gutachten ist so aufzubauen, dass es in sich schlüssig und nachvollziehbar zu einem konkreten Ergebnis kommt.

Vollkommen korrekt. Inwiefern verletzt @robernd diese Kriterien? Du hast bislang lediglich auf die sprachlich tendenziöse Ergebnisdarstellung verwiesen. Und ich schrieb, dass diese die Wahrheitsfrage nicht berührt. Insofern haben wir keinen Dissens.

Der zu prüfende Gegenstand, wie du es ausdrückst, ist eine Wahrheitsfrage.

Ram13 schrieb:Bei einer bereits tendenziösen Einleitung hat der Gutachter seinen Auftrag verfehlt: Er gibt klar zu erkennen, dass er nicht sachlich neutral zum Ergebnis kommt, sondern einer vorab gefertigten Meinung folgt.

Zunächst: Auch ich finde Arbeiten mit tendenziöser Einleitung nicht seriös. Es geht mir nach wie vor nur darum, zu zeigen, dass die Tendenziosität der Einleitung nichts darüber aussagt, ob das, was der Einleitung folgt, der Wahrheit entspricht oder nicht. Eine vorgefertigte Meinung kann zu einer Ergebnisverzerrung führen, aber nur dann, wenn diese Meinung zu einer manipulativen Durchführung der Untersuchung verleitet. Und allein die Durchführung entscheidet über die wissenschaftliche Gültigkeit. @robernd kann voreingenommen und der festen Überzeugung gewesen sein, dass das LKA-Gutachten Schwachsinn ist, und trotzdem ein wissenschaftlich solides Experiment durchgeführt haben und dabei zu einem der Wahrheit entsprechenden Ergebnis gekommen sein. Das alles ist von der späteren sprachlichen Verpackung der Ergebnisdarstellung, von der du die ganze Zeit ausschließlich sprichst, logisch unabhängig.

Viele Forscher sind übrigens dadurch motiviert, dass sie etwas widerlegen wollen, was sie aus anfänglicher Überzeugung heraus für falsch halten.

Ram13 schrieb:Du weißt was eine Medizinisch-psychologische-Untersuchung (MPU) ist?

Wenn Du im anschließenden Gutachten über Dich als erstes liest: "Der hier vorgestellte Antragsteller ist rotzfrech und dumm. Gleichwohl habe ich mich bemüht, ihn zu untersuchen. Vorab kann gesagt werden, dass er ein Säufer ist" (und klar, ich habe zur Verdeutlichung übertrieben, aber: Würdest Du ein solches Gutachten akzeptieren?

Ich verstehe dein Argument. Aber du verstehst meines nicht. Und dieses lautet: Die (Wahrheits-)Frage, ob der Antragsteller ein Säufer ist, ist von der inakzeptablen Ausdrucksweise des Gutachtens unabhängig zu beantworten. Entscheidend ist, ob der Gutachter eine entsprechende Untersuchung durchgeführt hat und wie er dies getan hat. Was du hingegen meinst, ist die Frage seiner sozialen Akzeptanz als Gutachter angesichts unangemessener Ausdrucksweisen. Ja, wahrscheinlich wird er geächtet oder hinausgeworfen. Und trotzdem könnte er auf wissenschaftlichem Wege die Wahrheit gefunden haben.

Ram13 schrieb:Das ist ein wiederkehrender Gedankenfehler hier: Man müsste das Gegengutachten entkräften. Nein, genau das muss man nicht. Das Gegengutachten muss das Gutachten entrkäften und Du müsstest mir anhand einzelener Passagen aus dem Gegengutachten belegen können, wo es das konkret und warum tut. Sind wir uns soweit einig? Andernfalls wird alles beliebig interpretierpar und damit belanglos.

Wir sind uns in diesem Punkt in der Tat einig. Im Weiteren müsste man aber über Inhalte sprechen, und dem verweigerst du dich ja. Das Gegengutachten entkräftet das LKA-Gutachten, indem es zeigt, dass die Abdämpfung des sechsten Tones, die die Gutachterin auf ein Merkmal des TK zurückführen will, durch Raumakustik verursacht sein kann. Und an dieser Stelle müsste ich schon ein Gegenargument verlangen. Dir wird aber jeder Physiklehrer darlegen können, dass die Raumakustik die besagte Rolle spielt und dafür sorgt, dass du mit jedem beliebigen Gerät den entsprechenden Abdämpfungseffekt erzielen kannst. Das zweite Entkräftungsargument (Lautstärke der Tastengeräusche) habe ich bereits genannt. Das erste ist aber das entscheidende, v.a. auch deshalb, weil jeder es nachvollziehen kann. Du brauchst kein TK zu haben, um dieses Argument prüfen zu können.

Im Übrigen gibt es zudem noch ein wahrscheinlichkeitstheoretisches Argument, das im Gegengutachten meines Wissens nicht auftaucht: Selbst wenn die Gutachterin recht hätte und es auf diesem Planeten keine Raumakustik gäbe und die Abdämpfung ein Effekt des Gerätes, nämlich auf eine Kopf-Fehlstellung zurückzuführen wäre, muss - wenn man eine auch nur im Entferntesten seriöse Wahrscheinlichkeitsaussage treffen möchte, wie die Gutachterin dies für sich in Anspruch nimmt - nach der Verbreitung dieser Kopf-Fehlstellung gefragt werden. Ist sie sehr häufig, bedeutet sie so gut wie nichts. Ist sie einmalig, ist Mazurek überführt. Quiz-Frage: Wie verbreitet sind Abdämpfungseffekte erzeugende Kopf-Fehlstellungen bei dreißig Jahre alten Bandgeräten? Wie gesagt: Im Grunde ist dies unerheblich, weil diese Frage nur relevant wäre, wenn man ausschließen könnte, dass Abdämpfungseffekte raumakustisch bedingt sein können. Aber dass sie raumakustisch bedingt sein können, ist nun einmal physikalisch bewiesen (und jeder kann dies zu Hause experimentell selbst bestätigen).

Ram13 schrieb:Rationalheld schrieb:
Statt zu zeigen, womit @robernd deiner Meinung nach unrecht hat, ziehst du dich auf Diskussionen über formale Qualifikationen zurück.

Ok: Nimm das Fazit des LKA-Gutachtens und jetzt zeig mir bitte konkret mit dem Gegengutachten (bitte Seitenangaben) auf, wo dieses Fazit widerlegt wird.

Sobald ich Zeit habe, suche ich dir die Seitenzahlen heraus. Ich wollte das ohnehin für mich selbst einmal tun.

JosephConrad schrieb:Du solltest Dich nicht an dem Wort "Gutachten" festbeißen, er ist ja kein "Gutachter" sondern hat das auf technischem Fachwissen heraus gemacht. Wissenschaftler muss man dafür nicht sein, denn die von ihm angewendeten technischen Argumentationen sind allbekannt und keine Forschung.

Vielleicht kannst du dann ja die Frage beantworten, warum sich dann offenbar bis heute (!) kein anerkannter Sachverständiger findet, der bereit ist, für Mazureks Verteidiger endlich einmal ein den anerkannten wissenschaftlichen Maßstäben auch genügendes Gegengutachten anzufertigen, mit dem dann ein Wiederaufnahmeantrag begründet werden kann?

Es bringt doch nichts, ständig über das Urteil zu lamentieren und sonst nichts weiter zu machen. Dieses ewige Auf-der-Stelle-treten ist ja auch irgendwann mal langweilig.

Ram13 schrieb:Wie will man feststellen, ob ein bestimmtes Gerät verwendet wurde, wenn man keinen Zugriff auf dieses Gerät hat?

Zum Beispiel, indem man zeigt, dass es ein widerlegendes Merkmal gibt, das nicht nur das Einzelgerät, sondern der ganze Typ aufweist: Wenn die Tastengeräusche bei allen TK generell zu laut sind, dann müssen sie auch bei Mazureks Gerät zu laut sein.

Andante schrieb:Vielleicht kannst du dann ja die Frage beantworten, warum sich dann offenbar bis heute (!) kein anerkannter Sachverständiger findet, der bereit ist, für Mazureks Verteidiger endlich einmal ein den anerkannten wissenschaftlichen Maßstäben auch genügendes Gegengutachten anzufertigen, mit dem dann ein Wiederaufnahmeantrag begründet werden kann?

Es bringt doch nichts, ständig über das Urteil zu lamentieren und sonst nichts weiter zu machen. Dieses ewige Auf-der-Stelle-treten ist ja auch irgendwann mal langweilig.

Mir ging es nur darum, ob ich das nachvollziehen kann und nicht um das Urteil anzuzweifeln. Ich weiß nicht, wer ein neues Gutachten machen kann oder nicht. Seine Ergebnisse werden vermutlich viele Experten objektiv bewerten können. Hat jetzt nichts mit Gutachten für ein Gericht zu tun.

Andante schrieb:Vielleicht kannst du dann ja die Frage beantworten, warum sich dann offenbar bis heute (!) kein anerkannter Sachverständiger findet, der bereit ist, für Mazureks Verteidiger endlich einmal ein den anerkannten wissenschaftlichen Maßstäben auch genügendes Gegengutachten anzufertigen, mit dem dann ein Wiederaufnahmeantrag begründet werden kann?

Es bringt doch nichts, ständig über das Urteil zu lamentieren und sonst nichts weiter zu machen. Dieses ewige Auf-der-Stelle-treten ist ja auch irgendwann mal langweilig.

Ehem. Ich habe hier immer von juristischen Fachi...n lesen können, dass für eine Wiederaufnahme alle 4 Säulen erfolgreich angzugreifen sind. Ehrlich gesagt, sehe ich weniger als 4, und habe auch einen Beitrag gepostet, in dem vor 6 Jahren es darum ging, die Anforderungen an eine Wiederaufnahme zu ERLEICHTERN - aber sei es drum.
Ich frage dich, warum dir das als behördliche Rechtsexpertin, die du ja zumindest seitens theoretischer Natur gerne hier abgibst, nicht geläufig ist, du diese Frage stellst und ich armer Laie dich dahingehend belehren muss??? Oder ist das Unsinn?

Mal eine ganz persönliche rein emotionale Einstellung von mir. Die Säule "Belastungszeuge KP" sollte eigentlich schon durch das bereits durch die Verteidigung vorgetragene Gutachten, über die strittige Glaubwürdigkeit zu Gunsten von WM abgegolten sein. KP war schon 2007 tot und WM hat keine juristischen Möglichkeiten seitens KP mehr. In dubio pro reo!