Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Stefan1477 schrieb:Wenn die Gutachterin gesagt hätte: Das ist das Tatmittel, dann wäre das etwas anderes; hat sie aber nicht.
Hätte sie das so gesagt, dann könnte das Tonbandgerät zweifelsfrei als Säule für das Urteil her halten, doch aber nicht, wenn das Gericht das Tonbandgerät selbst als jenes erklärt, welches für die Vorbereitung der Anrufe benutzt wurde.

An dieser Stelle sei die Frage gestattet: Hast Du das Urteil gelesen?

Also: Hast Du den Sachverhalt und die sich daran anschließende Beweiswürdigung gelesen?

Meine Vermutung ist, dass Du das nicht getan hast. Andernfalls würdest Du das Tonbandgerät nicht "zweifelsfrei als Säule" für die Verurteilung behaupten.

Ram13 schrieb:Darf ich dennoch fragen: Wie kommst Du auf diie Idee, dass ein Täter, der ein kleines Mädchen entführt, um 2 Mio DM zu bekommen, rational und für jeden Aussenstehenden nachvollziehbar handelt?

Die letzte Frage musst Du mir immerhin beantworten können, weil Du ja der Ansicht bist, dass ein solcher Täter keine Spuren hinterlässt.

Ich habe weder behauptet, dass der Täter immer rational und nachvollziehbar handeln würde, noch dass er keine Spuren hinterlassen würde. Oder dass eins davon auf Mazurek zutrifft. Aber lass lieber zum Thema zurückkehren und nicht darüber diskutieren, wer was wie gesagt oder gemeint hat.

Ram13 schrieb:An dieser Stelle sei die Frage gestattet: Hast Du das Urteil gelesen?

Also: Hast Du den Sachverhalt und die sich daran anschließende Beweiswürdigung gelesen?

Meine Vermutung ist, dass Du das nicht getan hast. Andernfalls würdest Du das Tonbandgerät nicht "zweifelsfrei als Säule" für die Verurteilung behaupten.

Ich habe das Urteil gelesen und würdest Du wiederum hier richtig lesen, was ich geschrieben habe: "eine der Säulen".
Du scheinst in Mazurek einfach den Schuldigen zu sehen, wie viele hier.
Indizienprozesse hinterlassen oft Zweifel, aber so heftige Zweifel, selbst bei erfahrenen Ermittlern?
Das ist schon sehr selten!

Andante schrieb:Hier mehr dazu:

Danke für die Nachhilfe, hilft mir aber auch nicht weiter.

Ich entnehme das vielmehr dem Urteil:

Bei einer umfassenden Würdigung der Erkenntnisse, dass der Angeklagte entgegen seiner Angaben einerseits das gegenständliche Tonbandgerät Grundig TK 248 nicht am 14.10.2007 auf dem Flohmarkt in Beverungen gekauft hat und andererseits bereits während seiner Echinger Zeit im Besitz eines sehr ähnlichen Spulentonbandgerätes war, ergibt sich für die Kammer vor dem Hintergrund des Aussageverhaltens des Angeklagten der zwingende Schluss, dass er bereits im Entführungsjahr 1981 im Besitz des bei ihm am 30.10.2007 sichergestellten Tonbandgerätes Grundig TK 248 war, das nach Überzeugung der Kammer für den
Zusammenschnitt der Erpresseranrufe verwendet wurde.

Quelle: Urteil S. 241

Nichts anderes hatte ich gemeint:

monstra schrieb:Erst die Schlussfolgerung macht aus mehreren Umständen, die alle möglicherweise gegeben sein können, eine festgestellte Tatsache. Und erst dann darf sie gezogen werden, nicht aus einer einem einzigen Umstand.

Stefan1477 schrieb:Du vergisst anzuführen, dass die Polizei in Verbindung mit einem Kapitaldelikt nach dem Verkäufer auf dem Flohmarkt gefahndet hat.
Dieser hat sich nicht dann natürlich nicht gemeldet.

Ja natürlich, so lautet eine hier weit verbreitete Legende. Der feige Verkäufer .......Aber was hätte der Tonbandverkäufer, wenn es ihn denn gäbe, zu befürchten gehabt? Er hätte bloß bestätigen müssen, dass er WM am 17.10.2007 jenes Tonband verkauft hat. Es ist doch blanker Unsinn, behaupten zu wollen, dieser Verkäufer hätte sich davor gefürchtet, mit einer bereits 1981 begangenen Tat in Verbindung gebracht zu werden. Vielleicht war er da noch gar nicht geboren oder erst 8 Jahre alt odet in Hamburg, Berlin, Wien oder sonstwo.

Stefan1477 schrieb:Fakt ist, dass es auch keinen Beweis dafür gibt, dass Mazurek das Tonbandgerät nicht dort gekauft habe.

Es ist nun einmal unmöglich, negative Tatsachen zu beweisen.

WM hatte ja behauptet, das Tonband dort erworben zu haben. Diese Behauptung ist eine positive Tatsache zu seinen Gunsten. Man hat logischerweise die positive Tatsache, eine Entlastung für WM, zu klären versucht, die Entlastung hat sich nicht bestätigt. Eine weitere Entlastung in Bezug auf den Erwerb des Tonbandes, die er behauptet hätte, und die man hätte aufklären können, gab es von ihm nicht. Damit musste dann Schluss sein mit der Untersuchung.

Andante schrieb:dort mit den beiden kleinen Kindern gespielt zu haben und am fraglichen Platz ein Spulentonbandgerät ähnlich einem TK 248 gesehen zu haben.

monstra schrieb:Außergewöhnlicher war, dass sich der Zeuge sogar noch an die Tastenkombinationen erinnerte. Das Gericht hatte aber nicht bemerkt, dass diese gerade beim TK 248 anders waren.

Daran sollte man doch eigentlich merken, wie die Qualität solcher Zeugenaussagen zu bewerten sind, die das Gericht überzeugt mit in das Versmaß aufnimmt. Und schon stimmt der Reim in der Gesamtschau.

Andante schrieb:Das Gericht stellt in dem Sinne ja keine für alle bindenden unumstößlichen Tatsachen fest. Es entscheidet, was es als für bewiesen erachten will und was nicht.

So sieht es wohl aus.

Andante schrieb:WM hatte ja behauptet, das Tonband dort erworben zu haben. Diese Behauptung ist eine positive Tatsache zu seinen Gunsten. Man hat logischerweise die positive Tatsache, eine Entlastung für WM, zu klären versucht, die Entlastung hat sich nicht bestätigt. Eine weitere Entlastung in Bezug auf den Erwerb des Tonbandes, die er behauptet hätte, und die man hätte aufklären können, gab es von ihm nicht. Damit musste dann Schluss sein mit der Untersuchung.

Mal eine Frage an dich (btw. welche beiden Gutachterinnen ich gemeint hatte, weisst du bestimmt).
Was meinst du wie der Anwalt von Mazurek über den Tonbandverkäufer denkt. An dem hängt ja nun alles. Auch die Überzeugung
des Anwalts in Bezug auf die Unschuld seines Mandanten. Wenn es den nie gab, ist WM schuldig.

monstra schrieb:Nichts anderes hatte ich gemeint:

Ich auch nicht:

Andante schrieb:Woher also stammt das Gerät? Ist die Schlussfolgerung, er habe es schon länger gehabt, auch schon zur Tatzeit, ganz abwegig, wenn man gleichzeitig die Zeugenaussagen betrachtet, wonach WM bereits 1973 ein zumindest ähnliches Gerät hatte?

Ich brauche nur nicht den - m.E. überflüssigen - Umweg über eine „festgestellte Tatsache“. Denn das, was du möglicherweise unter einer „festgestellten Tatsachen“ verstehst, erwächst ja nicht in materielle Rechtskraft, so dass es etwa bindend für Folgeprozesse wäre. Aber ich will das hier nicht weiter erörtern, es hat mit dem konkreten Fall nichts zu tun.

Mir reicht es jedenfalls, wenn das Gericht erklärt, welche Schlussfolgerungen es gezogen hat, und wenn es diese Schlussfolgerungen anhand der erhobenen Beweise nachvollziehbar begründet.

julina32 schrieb:Mal eine Frage an dich (btw. welche beiden Gutachterinnen ich gemeint hatte, weisst du bestimmt).

Nein, das weiß ich nicht. Sonst hatte ich nicht gefragt. Mir ist nur der Name der Gutachterin Frau Dr. B. bekannt, aber nicht aus dem Urteil, da es anonymisiert ist, sondern weil von ihr ja schon länger die Rede war. Wer die andere Gutachterin ist und mit wem die liiert war, steht vermutlich nicht im Urteil. Vielleicht ist es wieder Herrschaftswissen aus den Ermittlungsakten oder von sonstwo.

julina32 schrieb:Was meinst du wie der Anwalt von Mazurek über den Tonbandverkäufer denkt. An dem hängt ja nun alles.

Mehr als an dem Tonbandgutachten, das kann schon gut sein. WENN das Gericht diesem Tonbandverkäufer glaubt. Da kann man dann für WM nur hoffen, dass es genau so wird wie mit der Würdigung der Pfaffinger-Angaben und das Gericht diesmal nicht sagt, es sei alles mit dem Tonbandverkauf erstunken und erlogen, so wie manche hier es ja bei Pfaffinger behaupten.

Andante schrieb:ein, das weiß ich nicht. Sonst hatte ich nicht gefragt.

Es geht darum, dass die LKA Dame, die das phonetische Gutachten erstellt hat, zu dieser Zeit mit einem leitenden Angestellten
des LKA liiert war.

Andante schrieb:Die Gutachterin Frau Dr. Boss ist bzw. war doch selber LKA-Beamtin. Und wenn es um eine externe Gutachterin gegangen sein soll: Der Umstand, dass sie mit eine LKA-Mitarbeiter liiert war/ist, ist ja wohl noch kein Grund, misstrauisch zu werden, wenn der LKA-Mann mit den Ermittlungen im Fall Ursula Herrmann dienstlich nicht befasst war.

Wenn man die juristische Brille in dem Sachverhalt durch eine einfach menschliche ersetzt, sollte schnell klar sein, woher der Rückhalt stammt, den das phonetische Gutachten nebst Erstellerin über die Jahre erfahren hat. Zumal @robernd in seinen Stellungnahmen deutlich gemacht hat, um welch eklatante Lücken und Widersprüche es sich dabei handelt.
Die andere Expertin ist Dr. B.Z. und kommt auch zu einem anderen Täter(profil).

Andante schrieb:Und was eine Einmischung der Politik betrifft, gilt ganz generell, dass die sich legal in Ermittlungen einmischen darf. Das ist kein Skandal, obwohl immer so getan wird, als sei es einer.

Legal ist vieles in Bezug auf diesen Sachverhalt. Hoffentlich findet der abgewählte Potus nicht noch mehr Schlupflöcher Verbrecher und Straftäter zu begnadigen.

Andante schrieb:Wenn also etwa vom Justizminister oder vom Ministerpräsidenten eine Weisung in irgendeiner Sache an einen Generalstaatsanwalt ergeht, muss der Generalstaatsanwalt das an den sachbearbeitenden Staatsanwalt weitergeben. Bei Richtern darf das nicht gemacht werden und wird auch nicht gemacht. Meist geht es bei den Ermittlungsbehörden aber nicht um „Weisungen von oben“, sondern um die Statuierung von Berichtspflichten.

Ich will mich mit dem Bezug auf den Fall Mollath nicht wiederholen. Aber anscheinend ist in puncto politischer Einmischung in juristische Angelegenheiten der "amigo" näher als ein potenzielles Justizopfer. Angesprochen auf die Missstände hat die bayerische Justizministerin nämlich immer stets auf die Kompetenz und Zuständigkeit ihrer Staatsanwälte und Gerichte verwiesen.

Andante schrieb:Aber was hätte der Tonbandverkäufer, wenn es ihn denn gäbe, zu befürchten gehabt?

Was wäre wenn das Tonband beim Verkauf irgendwie keinen gültigen Rechtstitel hatte und der Käufer bestenfalls gutgläubiger Dritter war?

Original anzeigen (3,7 MB)

Das ist eine von P. gezeichnete Skizze seines Spatens. 30 x 40 kommt mir für ein Blatt sehr breit vor, mit dem in diesem Loch zu arbeiten wird wohl eher nicht funktioniert haben.

Stefan1477 schrieb: @Andante : Du vergisst anzuführen, dass die Polizei in Verbindung mit einem Kapitaldelikt nach dem Verkäufer auf dem Flohmarkt gefahndet hat.
Dieser hat sich nicht dann natürlich nicht gemeldet.
Der Polizei nach soll Mazurek das Ganze mit dem Kauf des Tobandgerätes auf dem Flohmarkt zu detailliert geschildert haben, so dass man alles habe widerlegen können.
Das ist aber mitnichten so.
Ein Kauf eines Tonbandgerätes zu beweisen ist natürlich schwer.

Wieso versuchst du hier eine falsche Auslegung der Tatsachen zu streuen?

Der Verkäufer musste sich gar nicht melden, weil Mazurek ihn gemeldet hatte, sogar mit Namen, ethischer Herkunft(Sinti) und seinem Wohnort und um ihn dann vor Gericht als „den“ Verkäufer zu identifizieren. Mazurek hat nichts unversucht gelassen, auch andere Personen zu diskreditieren, um vom eigentlichen langen Besitz des TK248 abzulenken. Und dass Mazurek die Örtlichkeiten des Flohmarktes gut beschreiben konnte lag daran, dass er tatsächlich dort war und den „Aha“-Einfall hatte, den angeblichen Kauf des TK248 der Kammer und allen anderen Beteiligten unter die Nase zu reiben. War ein netter Versuch, der in die Hosen ging.

ErwinKöster schrieb:Das ist eine von P. gezeichnete Skizze seines Spatens. 30 x 40 kommt mir für ein Blatt sehr breit vor, mit dem in diesem Loch zu arbeiten wird wohl eher nicht funktioniert haben.

Man sollte sich bei Pfaffinger nicht auf seine Maßangaben allzu sehr verlassen. Das war schon bei seinen Angaben zum Loch der Fall. Was man aber aus der Zeichnung herauslesen kann ist, dass das Verhältnis der Spatenplatte stimmt – unten schmäler als hoch. Interessant ist natürlich auch, dass die Kripo den Pfaffinger überhaupt eine Zeichnung machen lässt und dann diese Kinderzeichnung zu den Akten legt, was wiederum belegt, wie akkurat die Kripo damals gearbeitet hatte.

JagBlack

Wobei ich der Zeichnung eines handelsüblichen Standard-Spatens nur wenig Beweiskraft zumessen würde, eine Erlebnisfundierung zu unterlegen.

julina32 schrieb:Es geht darum, dass die LKA Dame, die das phonetische Gutachten erstellt hat, zu dieser Zeit mit einem leitenden Angestellten des LKA liiert war.

Ja und? Die Dame (das war Frau Dr. B.) war ja selber beim LKA. Und wer dort als Mitarbeiter tätig bzw. nur mit jemandem von dort verbandelt ist, muss ja nicht unbedingt ein parteiischer Gutachter sein. Sonst müsste man alle Labors und Untersuchungsstätten des LKA gleich schließen und alle Gutachtenaufträge der Polizei und der StA gleich an externe Gutachter vergeben. Die sind zwar nicht unbedingt besser oder unparteiischer, dafür in der Masse für den Steuerzahler aber viel teurer als festangestellte Wissenschaftler im LKA. Und: Wieso sollte sich der leitende Angestellte des LKA überhaupt für jeden Fall dort interessier und ihn dazu noch beeinflussen haben wollen? Dort laufen jeden Tag Untersuchungen so viele Gutachtenaufträge auf, dass er sich bestimmt nicht um jeden einzelnen höchstpersönlich kümmert.

julina32 schrieb:Die andere Expertin ist Dr. B.Z. und kommt auch zu einem anderen Täter(profil).

Dann kommt sie nur in den Ermittlungsakten vor, im Urteil nicht. Nun ja, nicht jedes Täterprofil ist immer ein Treffer.

julina32 schrieb:Ich will mich mit dem Bezug auf den Fall Mollath nicht wiederholen. Aber anscheinend ist in puncto politischer Einmischung in juristische Angelegenheiten der "amigo" näher als ein potenzielles Justizopfer.

Warum sollte sich die Politik in den Kriminalfall Herrmann einmischen wollen? Das ist normale Kriminalität, da hätten Politiker ja viel zu tun, wenn sie sich überall einschalten würden. Man muss auch mal die Kirche im Dorf lassen: So tragisch der Fall ist, ist er aber in keiner Weise so bedeutsam, dass alle Welt gemeint hat, ihn irgendwie steuern zu müssen. Tragische Fälle, in denen Menschen gewaltsam ums Leben kommen, gibt es nun mal, das ist nicht jedesmal automatisch ein Grund für Politiker, da was regeln zu wollen. Interesse ja, wenn der Fall publik wird, aber doch nicht gleich losstürmen und regeln wollen.

julina32 schrieb:Angesprochen auf die Missstände hat die bayerische Justizministerin nämlich immer stets auf die Kompetenz und Zuständigkeit ihrer Staatsanwälte und Gerichte verwiesen.

Das macht man nach außen im Regelfall so, dass man sich vor seine Leute stellt, erst recht, wenn es Pauschalvorwürfe sind und man (noch) nicht weiß ob und was schiefgelaufen sein könnte. Macht ein Innenminister auch, wenn es um seine Polizisten geht oder ein Kultusminister, wenn es um seine Lehrer geht. Intern kann das ganz anders aussehen.

ErwinKöster schrieb:Was wäre wenn das Tonband beim Verkauf irgendwie keinen gültigen Rechtstitel hatte und der Käufer bestenfalls gutgläubiger Dritter war?

Man kann viele Gründe zu finden versuchen, warum er - wenn er überhaupt existiert - sich nicht meldet. Aber wenn du auf Hehlerware hinauswillst, muss man ja fragen, warum er sie offen auf einem Flohmarkt angeboten haben sollte, wo jederzeit mal ein Polizist vorbeigeschlendert kommen oder der rechtmäßige Eigentümer anwesend sein und das Gerät erkennen kann.

Andante schrieb:Das macht man nach außen im Regelfall so, dass man sich vor seine Leute stellt, erst recht, wenn es Pauschalvorwürfe sind und man (noch) nicht weiß ob und was schiefgelaufen sein könnte. Macht ein Innenminister auch, wenn es um seine Polizisten geht oder ein Kultusminister, wenn es um seine Lehrer geht. Intern kann das ganz anders aussehen.

Ich möchte das generell noch einmal so ausführen: jeder wendet sich heutzutage an die Medien, um seine Sicht der Dinge darzustellen. Das gilt natürlich auch in Justizfällen. Dort stellen etwa Verteidiger den Fall im Sinne des Beschuldigten oder – wenn es um einen Wiederaufnahmeverfahren geht – im Sinne des Verurteilten dar, wie etwa am Fall Genditzki deutlich wird. Auch Michael Herrmann hat diese Bühne genutzt, um sein Anliegen darzustellen.

Ich merke hier zu ausdrücklich an, dass ich dieses nur feststelle, nicht kritisiere.

Ein derartiges Vorgehen ist aber anderen, die mit dem Fall befasst sind, nicht möglich. So können sich etwa Staatsanwälte oder Richter oder sonstige Mitarbeiter des öffentlichen Dienstes wegen der ihnen obliegenden Verschwiegengeitspflicht und aus Datenschutzgründen nicht einfach an die Medien wenden, sich in Talkshows setzen und den Fall aus ihrer Sicht darstellen, aus Akten zitieren oder Teile aus den Akten an die Medien weitergeben. Werden also gegen sie öffentliche Vorwürfe erhoben, sind sie darauf angewiesen, dass der Dienstherr, also der zuständige Vorgesetzte sich der Sache annimmt und dazu auch öffentlich Stellung nimmt. Der Vorgesetzte wird dann ohne Prüfung der Sache – und Rechtslage nicht gleich los rennen und medial auf seine Leute ein prügeln.

robernd schrieb:Das Loch war rund (laut KP) und hatte damit am Boden einen Durchmesser von mindestens 95 cm (Kistendiagonale). In ein Loch mit 115 cm Durchmesser (10 + 10 cm mehr) würde man die Kiste nicht hineinbekommen, weil sie sich verkantet. Außerdem handelt es sich bei den 10 cm drumherum um eine Fehlangabe des Gerichts, der du ebenso auf den Leim gehangen bist wie ich anfangs. Die 10 cm beziehen sich auf die Kistenhöhe.

Du machst hier den Fehler, dass du aus Pfaffingers Angaben 100% Wahrheit und Präzision mit entsprechenden mathematischen Berechnungsmöglichkeiten schließt. Das ist aber nicht realistisch. Insbesondere in Anbetracht der Umstände, die P. bewogen haben, eine Aussage zu machen und diese später zu widerrufen.

Pfaffinger sagte, das Loch sei unten "mehr rund als eckig" geworden.
Das ist erlebnisfundiert. Das kann leicht passieren, wenn man nicht genau arbeitet und sich im Loch bewegt, so wie er das getan hat.

Damit hat sich die Schlussfolgerung schon erschöpft. Man kann aus solch oberflächlichen Angaben keine Berechnungen ableiten.

Ich habe hier das Bild eines von Hand mit Spaten gegrabenen Lochs verlinkt, wo der feste (Ton-/Lehm-)Boden ein ganz akkurates viereckiges Loch ermöglichte.

P. sagte, unter der Moosschicht sei mit Steinen durchsetzter Lehmboden gekommen. Auch das entspricht den tatsächlichen Gegebenheiten und ist erlebnisfundiert.

Mein Sohn hat mal mit anderen Kindern zusammen ein ähnlich tiefes Loch im Wald gegraben, dort war Sandboden. In Sandboden bekommt man kein so akkurates Loch geschaufelt. Es rutscht immer wieder Sand nach, die Wände sehen nicht so aus wie auf Bild 462. Die Kinder sind wieder hinausgekommen, indem sie sich eine Treppe aus Erde gebaut haben. Die konnte auch bleiben, es sollte dort ja keine Kiste eingesetzt werden. P. konnte aufgrund des Bodens ein Loch mit festen Seitenwänden graben, er musste sich aber etwas überlegen, um hinauszukommen. Bei einem akkuraten Loch mit den Maßen 80 x 90 cm ist es möglich, mit dem beschriebenen Kamingang hinauszukommen. Das ist also erlebnisfundiert.

Pfaffinger sagt, die Kiste habe trotz Rundung im unteren Bereich mit den Kanten genau hineingepasst.
Das nimmst du nun als Grundlage für eine Berechnung, die dann wiederum der "Beweis" sein soll, dass er sich das Ganze ausgedacht habe.

Ich werde an dieser Stelle hellhörig: Passende Kiste trotz Rundung ist eine auffällige Information. Entweder hat er sich sehr gewundert, dass die Kiste so gut passte oder er erinnert sich deswegen so gut daran, weil die Realität ganz anders war, nämlich so:

Palio schrieb:Das Loch ist aber, und das ist real Erlebtes, tatsächlich unten immer runder geworden und als die Kiste vom Entführerteam am Freitag eingesetzt werden sollte, musste evtl. nochmal nachgearbeitet werden. Daran erinnert sich P. natürlich, weil Mazurek deswegen verärgert war. Spätestens dafür hat Mazurek die Leiter und die abgesägte Schaufel mitgebracht

Das sind mögliche Variablen, die man bei dieser speziellen Aussage berücksichtigen muss. Du kennst das von deiner Untersuchung der Entstehung der Tätertonfolge. Es gibt mehrere Variablen und man ordnet ihnen dann Wahrscheinlichkeiten zu. Ich behaupte, es ist in der Gesamtschau deutlich wahrscheinlicher, dass P. hier etwas Wesentliches verschweigt, weil er seine Mittäterschaft nicht offenbaren will, als dass er sich alles ausdachte und nur zufällig kurz vor der Entführung seinen Spaten bei der Aumühle spazieren fuhr.

Die Möglichkeit, dass jemand mal die Wahrheit sagt und mal etwas falsch darstellt, bewusst oder unbewusst, gibt es bei allen Aussagen und die werden auch die Richter im Hinterkopf haben, ohne es ausdrücklich zu sagen.

Es gibt hier keine Ausgangswerte für eine Berechnung, weil hier die Beachtung der verschiedenen Ebenen der Kommunikation wichtig ist. P. macht keine klaren Angaben für einen Bauingenieur. P. erzählt etwas, weil er eine Absicht verfolgt. Auch diese ist wichtig. Mal erzählt er deswegen Erlebtes, mal erzählt er irgendeinen Bullshit. Die Ermittler und das Gericht haben herausgefiltert, dass er, als er das Bedürfnis hatte, seine aufgedeckten Spatenfahrten zu erklären, Dinge berichtete, bei denen es sehr wahrscheinlich ist, dass er sie gesehen/erlebt hat. Es sind aber auch Dinge dabei, die ungenau sind oder falsch erinnert werden. Später hat er dann bewusst Falsches erzählt, weil seine Absichten sich geändert haben.

P. erinnerte den Boden, das Wetter, die Maße, er wusste noch, dass er das Loch eckig ausgestochen hatte, es aber durch seine Bewegung darin rund geworden ist, er erwähnte seine Kleidung, dass er das Loch mit Reisig abdeckte und im Kamingang hinauskletterte.

Das sind Dinge, die er erlebt hat und an die er sich erinnert. Dies vom Gericht so zu interpretieren, ist vollkommen in Ordnung.

Ganz entscheidend ist, dass er beim Parkplatz Aumühle aus dem Wald kam. Mit Mofa und einem Spaten. Genau dort wurde die Kiste vergraben.
Dann kommt hinzu, dass P. selbst zugibt, er habe dort ein Loch für Mazurek gegraben.

Es gibt bei dieser Sachlage keine andere Interpretationsmöglichkeit, als das P. beteiligt war, dieses Loch für die Kiste auszuheben und darauf aufbauend, dass auch Mazurek beteiligt war.

Palio schrieb:Es gibt bei dieser Sachlage keine andere Interpretationsmöglichkeit, als das P. beteiligt war, dieses Loch für die Kiste auszuheben und darauf aufbauend, dass auch Mazurek beteiligt war.

Ich denke auch, dass StA und Gericht natürlich so schlau waren, zu bedenken, dass P eine weitergehende Tatbeteiligung hatte und mehr wusste als von ihm selbst angegeben. Das brauchte und konnte aber nicht weiter aufgeklärt werden, weil gegen den toten P so oder so nicht mehr ermittelt werden durfte.

Vor allem wird es nicht so gewesen sein, dass P den Auftrag hatte, das Loch zu graben, dann damit anfing und M zwischendurch nicht ein einziges Mal gekommen sein sollte, um sich davon zu überzeugen, dass die Sache richtig lief. Es hing schließlich viel davon ab, dass das Loch für die Kiste auch wirklich passend wurde. Und ich vermute ebenfalls, dass P beim Einsetzen der Kiste dabei war und daher natürlich die Deckelkonstruktion kannte. P hat daraus dann, als er bei der Vernehmung den Deckel beschrieb, die Variante gemacht, dass er aus Neugier später heimlich nachgesehen habe, was Mazurek da eigentlich vergraben hatte.

Palio schrieb:Die Möglichkeit, dass jemand mal die Wahrheit sagt und mal etwas falsch darstellt, bewusst oder unbewusst, gibt es bei allen Aussagen und die werden auch die Richter im Hinterkopf haben, ohne es ausdrücklich zu sagen.

Dass Ps Geschichte eine ist, die aus Dichtung und Wahrheit besteht, werden sie ganz sicher erkannt haben.

JagBlack schrieb:Der Verkäufer musste sich gar nicht melden, weil Mazurek ihn gemeldet hatte, sogar mit Namen, ethischer Herkunft(Sinti) und seinem Wohnort und um ihn dann vor Gericht als „den“ Verkäufer zu identifizieren. Mazurek hat nichts unversucht gelassen, auch andere Personen zu diskreditieren, um vom eigentlichen langen Besitz des TK248 abzulenken. Und dass Mazurek die Örtlichkeiten des Flohmarktes gut beschreiben konnte lag daran, dass er tatsächlich dort war und den „Aha“-Einfall hatte, den angeblichen Kauf des TK248 der Kammer und allen anderen Beteiligten unter die Nase zu reiben. War ein netter Versuch, der in die Hosen ging.
ErwinKöster schrieb:

ich habe die Passage im Urteil dazu gelesen und deine Schlussfolgerung dazu sehe ich anders. Das Gericht hat anerkannt, dass Mazurek zu der beschriebenen Zeit auf diesem Flohmarkt war. Es hat nicht geglaubt, dass er bei diesem Termin das Tonband gekauft hat, obwohl WM in unwissentlichen Abhöraktionen diesen Sachverhalt weiterhin teilt.

Der Anlass warum das Gericht WM den Kauf nicht abnimmt, ist dass weder ein Verkäufer noch ein Dritter vom Flohmarkt diesen Kauf bestätigen. Hat das Gericht weiteren Wahrheitsgehalt in den Aussagen überprüft? Wurde überprüft, ob es einen Generator vor Ort gab?
Die widersprüchlichen Aussagen (sie schläft und war nicht dabei, Kaufpreis) zu seiner mitangeklagten Ehefrau kann man auch so interpretieren, dass er sie schützen wollte. Das weitere Herunterspielen des Kaufpreises ist eher eine Masche eines Aufschneiders den Schnapper noch zu vergrößern. Da frage ich mich warum das Gericht aufgrund der hochdotierten Lebenserfahrung nicht einfach diesen Weg in Erwägung zieht. Daran sieht man deutlich mit welchem Vorsatz das Urteil geschrieben wurde (Entlastung Mangelware).
Hat das Gericht jemals den Verkäufer überprüft, identifiziert oder ermittelt?
Was sicherlich als erwiesen gelten dürfte, ist die Tatsache, dass WM es mit der Wahrheit selbst in einem Ermittlungsverfahren nicht so genau nimmt. Ob es dazu in seinen Augen berechtigte Anlässe gibt oder es aus Dummheit geschieht, sei dahingestellt. Vieles ist bei so jemandem dann in der Welt und der Spruch "kann gegen ihn verwendet werden" ist nicht nur eine Floskel.

Andante schrieb:ich möchte das generell noch einmal so ausführen: jeder wendet sich heutzutage an die Medien, um seine Sicht der Dinge darzustellen. Das gilt natürlich auch in Justizfällen. Dort stellen etwa Verteidiger den Fall im Sinne des Beschuldigten oder – wenn es um einen Wiederaufnahmeverfahren geht – im Sinne des Verurteilten dar, wie etwa am Fall Genditzki deutlich wird. Auch Michael Herrmann hat diese Bühne genutzt, um sein Anliegen darzustellen.

Das solltest du auch nicht. Oft bleibt nur der Mediendruck die Justiz zum Überdenken zu bewegen, und andere Ansichten eines Falls
haben sich als die tatsächlichen herausgestellt. Die juristischen Mittel dazu wurden entweder ignoriert bzw. einfach verzögert oder ausgesessen. Benutze einfach den Wikipediaeintrag zu Deutschen Justizirrtümern (erwiesen und wahrscheinlich).

Andante schrieb:Warum sollte sich die Politik in den Kriminalfall Herrmann einmischen wollen? Das ist normale Kriminalität, da hätten Politiker ja viel zu tun, wenn sie sich überall einschalten würden. Man muss auch mal die Kirche im Dorf lassen: So tragisch der Fall ist, ist er aber in keiner Weise so bedeutsam, dass alle Welt gemeint hat, ihn irgendwie steuern zu müssen. Tragische Fälle, in denen Menschen gewaltsam ums Leben kommen, gibt es nun mal, das ist nicht jedes mal automatisch ein Grund für Politiker, da was regeln zu wollen. Interesse ja, wenn der Fall publik wird, aber doch nicht gleich losstürmen und regeln wollen.
Julina32 schrieb:

Zweifelst du an den Ermittlungen und Wahrnehmungen des Kripobeamten, der eine Indizienkette in Richtung des verdächtigen Expolizisten zusammenstellte?

Wo wir grade beim Thema Wahrnehmungen sind. Ein weiteres "Nogo" dieses Verfahrens sind doch die fehlenden Protokolle
aus der Zeit nach der Tat. Das ist doch simple Schlamperei. Daann müssen Kripobeamte Jahrzehnte später in einem Hauptverfahren, etwas glaubhaft darstellen (nur zum Angeklagten versteht sich).

Andante schrieb:Ja und? Die Dame (das war Frau Dr. B.) war ja selber beim LKA. Und wer dort als Mitarbeiter tätig bzw. nur mit jemandem von dort verbandelt ist, muss ja nicht unbedingt ein parteiischer Gutachter sein. Sonst müsste man alle Labors und Untersuchungsstätten des LKA gleich schließen und alle Gutachtenaufträge der Polizei und der StA gleich an externe Gutachter vergeben. Die sind zwar nicht unbedingt besser oder unparteiischer, dafür in der Masse für den Steuerzahler aber viel teurer als festangestellte Wissenschaftler im LKA. Und: Wieso sollte sich der leitende Angestellte des LKA überhaupt für jeden Fall dort interessier und ihn dazu noch beeinflussen haben wollen? Dort laufen jeden Tag Untersuchungen so viele Gutachtenaufträge auf, dass er sich bestimmt nicht um jeden einzelnen höchstpersönlich kümmert.

Du wiederholst dich, bzw. der Groschen zu Rückhalt zu einem wackeligen und recht fundiert widerlegtem Gutachten will offensichtlich
nicht fallen. Deshalb lassen wird das. Sonst wird es verallgemeinertes Geplänkel.

Andante schrieb:Das macht man nach außen im Regelfall so, dass man sich vor seine Leute stellt, erst recht, wenn es Pauschalvorwürfe sind und man (noch) nicht weiß ob und was schiefgelaufen sein könnte. Macht ein Innenminister auch, wenn es um seine Polizisten geht oder ein Kultusminister, wenn es um seine Lehrer geht. Intern kann das ganz anders aussehen.
ErwinKöster schrieb:

Konkret im Fall Herrmann. Es wurden laufende Ermittlungen gegenüber einem Tatverdächtigen ausgesetzt. Das ist schon etwas.

julina32 schrieb:Zweifelst du an den Ermittlungen und Wahrnehmungen des Kripobeamten, der eine Indizienkette in Richtung des verdächtigen Expolizisten zusammenstellte?

Ich kenne leider die Einzelheiten, was da ermittelt und wahrgenommen wurde, nicht und kann mich daher dazu nicht äußern. Und war es nur dieser eine Kripobeamte, der den Ex-Kollegen verdächtigte, oder waren es mehrere?

julina32 schrieb:Konkret im Fall Herrmann. Es wurden laufende Ermittlungen gegenüber einem Tatverdächtigen ausgesetzt. Das ist schon etwas.

Was meinst du mit „ausgesetzt“? Meinst du damit „eingestellt“ oder „vorläufig eingestellt“? Also so eine Einstellung des Ermittlungsverfahrens gegen einen Tatverdächtige ist normal, wenn sich der Verdacht gegen diesen Beschuldigten nicht erhärten lässt.

Willst du andeuten, dass hier eine Einstellung des Ermittlungsverfahrens gegen einen bestimmten Verdächtigen „auf Druck von oben“ erfolgte, obwohl der zuständige Staatsanwalt weiterhin von einem fortbestehenden Tatverdacht gegen den Betreffenden ausging? Gibt es konkrete Hinweise auf so etwas, oder ist das eine bloße Vermutung?

julina32 schrieb:Hat das Gericht jemals den Verkäufer überprüft, identifiziert oder ermittelt?

Das Gericht nicht. Aber die Ermittlungsbehörden. Der Verkäufer konnte nicht ermittelt werden. Ist auch im Urteil Thema. Das Gericht meint, es habe ihn nicht gegeben.