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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

23.04.2020 um 19:04
Ich werde den Thread nochmals öffnen, es sollte aber jedem klar sein, daß er bei weiteren Verstößen gegen unsere Regeln sofort wieder dicht ist.

Aussagen sind zu belegen, die Belege zu verlinken. Hörensagen bleibt außen vor, ebenso die Diskussionen über das Urteil und inwieweit Gericht verpflichtet sind, so etwas öffentlich zu machen oder eben nicht. Auf das Urteil kann nur zurückgegriffen werden, wenn die entsprechenden Passagen auch jedem zugänglich gemacht werden können, damit nicht wieder ein Wissensvorsprung bei einigen Usern gegeben ist und der Rest in die Röhre guckt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

23.04.2020 um 22:38
Ich hatte darum gebeten, diesen Faden wieder zu öffnen, weil am 30.03.2020 nunmehr in der Zivilklage von Ursulas Bruder gegen den als Täter verurteilten Werner M. das Urteil in der Berufungsverhandlung ergangen ist.

Das OLG hat die Klage abgewiesen und somit das Urteil des Landgerichts Augsburg aufgehoben. Sein eigentliches Ziel aber hat der Ursulas Bruder nicht erreicht. Er bezweckte mit dem Zivilverfahren ja eigentlich eine neue Beweisaufnahme und insbesondere eine Überprüfung des Gutachtens bzgl. des Tonbandes. Damit hätte das Verfahren Werner M. Munition für eine etwaige Wiederaufnahme geben können.

Es kam aber anders. Das OLG lehnte die Klage aus eher formalen Überlegungen heraus ab. Die Frage der Täterschaft von M. stellte sich gar nicht.
Die Richter des OLG wiesen hingegen darauf hin, dass der zeitliche Abstand zwischen dem Verbrechen und den Beschwerden Herrmanns zu groß sei. Nach der Rechtssprechung des Bundesgerichtshofs müsse es eine Nähe zu der Tat geben, um Schmerzensgeld zu erhalten. So habe "eine etwa 27 Jahre nach der Tat eingetretene psychische Erkrankung jedenfalls nicht den für die Zuerkennung eines Schadensersatzanspruchs erforderlichen Charakter eines schockartigen Eingriffs in die Gesundheit", heißt es im Urteil.
Augsburger Allgemeine

Vermutlich werden viele diesen Verfahrensausgang für unbefriedigend halten, aus juristischer Sicht ist er aber sicherlich richtig.

Zweifel an der Schuld von Werner M. aber bleiben auch bei mir.

Vielleicht gelingt es ja hier nochmals ganz in Ruhe eine sachliche Diskussion zu beginnen, auch wenn mehrere User, die ganz dicht an dem Verfahren dran waren, hier nicht mehr User sind. Ich habe mir fast den gesamten Faden durchgelesen und würde mit @Andante und anderen gerne nochmal die juristische Bewertung der Tat als (möglichen) Mord besprechen.

Als zweites finde ich die Idee mehrerer User, dass in dem "Sprachrohr" ursprünglich ein Lüfter eingebaut gewesen sein könnte, ebenfalls weiterhin diskussionswürdig, auch wenn dazu schon vieles gesagt wurde. Ich denke, es könnte auch Einfluss auf die juristische Einstufung der Tat haben. Und dann ist da noch der Zeuge Andreas S., der der Polizei einst den Klingeldraht übergeben hat. Weiß jemand, ob in den letzten 10 Jahren jemals die Presse versucht hat, von diesem ein Interview zu bekommen?


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24.04.2020 um 07:38
OpLibelle schrieb:Vermutlich werden viele diesen Verfahrensausgang für unbefriedigend halten, aus juristischer Sicht ist er aber sicherlich richtig.
Dabei finde ich interessant, dass das Gericht dann wohl doch nicht jeden geltend gemachten Schaden unhinterfragt hinnehmen muss, auf den sich Parteien einigen. Ich kann mich noch an die Entrüstung hier erinnern:
monstra schrieb am 26.10.2019:Unabhängig vom Strafprozess ist dieser Verlauf - aber insbesondere die Beauftragung eines Psychiaters - ist nicht nur unüblich und zivilprozessual bemerkenswert, sondern ehrlich gesagt für einen Angehörigen eines Opfers auch ziemlich erniedrigend und demütigend. Wer da als Betroffener nicht seine Zweifel an der Justiz bekommt, der wäre mit Blind- und Taubheit (!) geschlagen.
Seps13 schrieb am 26.10.2019:Es ist überhaupt nicht "unüblich und demütigend," die Genese der Erkrankung auch medizinisch zu prüfen, sondern war sogar die völlig korrekte Vorgehensweise. Ein Tinnitus kann mehrere Ursachen haben. Auch psychische. Hier ist eine Exploration erforderlich, welche psychischen Ursachen denn bei dem betreffenden Patienten in Betracht kommen und die sind ggf. ärztlicherseits gegeneinander abzuwägen.
Genau das hat nun auch das OLG wieder getan, es hat die Kausalität geprüft und verneint:
OpLibelle schrieb:So habe "eine etwa 27 Jahre nach der Tat eingetretene psychische Erkrankung jedenfalls nicht den für die Zuerkennung eines Schadensersatzanspruchs erforderlichen Charakter eines schockartigen Eingriffs in die Gesundheit
Übrigens hat das Gericht dann offenbar nicht die Kausalität zwischen der psychischen Erkrankung und dem Prozess, sondern zwischen psychischer Erkrankung und Tat geprüft. D. h., eine Kausalität von psychisch bedingtem Tinnitus und Prozessführen, wie @2r2n meinte:
2r2n schrieb am 27.10.2019:Das Strafverfahren mit seinen ganzen Merkwürdigkeiten war also der Auslöser für meinen Gesundheitszustand.
stand gar nicht zur Diskussion.

Mir war @2r2n wirklich sympathisch, ich fand aber auch, dass er und robernd sich doch etwas verrannt hatten in eine fixe Idee vom unschuldig Verurteilten und der uneinsichtigen Justiz.

Mazurek wird keinen Wiederaufnahmeantrag stellen, denn alle seine Verkündungen von angeblichen Beweisen sind heiße Luft, um andere für sich arbeiten zu lassen; ich hoffe, dass @2r2n das erkennt und nicht weiter für ihn nach anderen Tätern sucht, die es gar nicht gibt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

24.04.2020 um 10:20
Seps13 schrieb:Übrigens hat das Gericht dann offenbar nicht die Kausalität zwischen der psychischen Erkrankung und dem Prozess, sondern zwischen psychischer Erkrankung und Tat geprüft.
Völlig richtig. Denn wenn Mazurek Beklagter in dem von 2r2n angestrengten Prozess war und eine Kausalität zwischen Gesundheitsbeeinträchtigung und Handeln des Schädigers hergestellt werden soll, muss das natürlichen bezogen auf den beklagten Schädiger, hier Mazurek, sein. Und das geht nur über die Tat.

Wenn 2r2n den erst viele Jahre nach der Tat stattgefundenen Prozess "mit seinen vielen Merkwürdigkeiten" gegen Mazurek als kausal für seine gesundheitlichen Schäden ansieht, mag Mazurek zwar die Ursache für die Prozessführung gewesen sein. Er wäre aber nicht der Schädiger, sondern das wären alle, die an der Prozessführung beteiligt waren. Also Richter, Staatsanwalt, Anwälte. Damit hätte 2r2n den Falschen verklagt, den Mazurek hatte mit der Art der Prozessführung und "ihren vielen Merkwürdigkeiten" aktiv nichts zu tun.

Bleibt bezogen auf den verklagten Schädiger Mazurek also nur die Tat. Und wenn bei 2r2n erst viele Jahre nach der Tat Schäden aufgetreten sind, stellt sich eben die - vom OLG verneinte - Frage, ob diese Schäden noch nachweisbar auf die Tat zurückgeführt werden können oder ihre Ursache in anderen Momenten haben.


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24.04.2020 um 15:44
Andante schrieb:Und wenn bei 2r2n erst viele Jahre nach der Tat Schäden aufgetreten sind, stellt sich eben die - vom OLG verneinte - Frage, ob diese Schäden noch nachweisbar auf die Tat zurückgeführt werden können oder ihre Ursache in anderen Momenten haben.
Heisst die Konsequenz aus diesem Urteil jetzt, dass Herr Herrmann die gesamten Kosten der beiden Verfahren (Gutachterkosten, Anwaltskosten, etc.) tragen muss?


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24.04.2020 um 17:11
JosephConrad schrieb:Heisst die Konsequenz aus diesem Urteil jetzt, dass Herr Herrmann die gesamten Kosten der beiden Verfahren (Gutachterkosten, Anwaltskosten, etc.) tragen muss?
Ja. Laut Online-Rechner dürften das etwa € 12.500,- (Streitwert war € 20.0000,- / zwei Instanzen) plus Gutachterkosten (geschätzt € 1.500,-) sein. Kann man hier nachrechnen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

24.04.2020 um 18:09
Gerichtsgebühren nach dem Gerichtskostengesetz kommen noch dazu.

https://www.smart-rechner.de/prozesskosten/ratgeber/gerichtskosten_bei_prozesskosten.php

Es ist schon bitter, dass 2r2n für den, der verantwortlich für den Tod seiner Schwester ist, auch noch so viel Geld ausgeben muss....


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24.04.2020 um 18:16
@Andante

Hast du das mal ausgerechnet? Würde mich schon interessieren? Bitter? Er hat sich ja bewusst dazu entschieden.


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24.04.2020 um 18:17
Wie ich gerade gesehen habe, ist der User 2r2n nicht mehr Mitglied :/


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24.04.2020 um 18:22
@Jamegumb

Ich schätze, für beide Instanzen kommen zuzüglich zu Anwalts- und Gutachterkosten bei einem Streitwert von 20.000 € noch mal ca. 2.400 € an Gerichtskosten dazu.


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24.04.2020 um 18:33
@Andante

Danke sehr. Damit ist das Prozedere ja nun wohl am Ende und Herr M. kann seine gerechte Strafe absitzen und, viel wichtiger, Ursula H. kann in Frieden ruhen.
Dazu ein Zitat von 2r2n aus seinem allerersten Beitrag.
2r2n schrieb am 19.02.2018:Ich habe mit unserem Familienschicksal bereits in den 80ern meinen Frieden gemacht. Dadurch, dass weit und breit keine Tätergruppe erkennbar war und der medizinische Befund recht eindeutig von einem schmerzlosen Tod ausgeht, hat sich unsere Tragödie mehr und mehr vom Verbrechen zu einem Unglück gewandelt. Ein Unglück, das zwar immer wieder in der Öffentlichkeit diskutiert wird, aber sich letztendlich doch einreiht in die vielen Schicksale von Familien, in denen ein Kind stirbt.
Umso wichtiger wurde es uns bzw. mir, dass nach der plötzlichen Verhaftung eines Mannes Ende Mai 2008, den wir nur noch dunkel in Erinnerung hatten, eine möglichst hohe Eindeutigkeit erzielt wird.


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24.04.2020 um 18:42
Andante schrieb:Bleibt bezogen auf den verklagten Schädiger Mazurek also nur die Tat. Und wenn bei 2r2n erst viele Jahre nach der Tat Schäden aufgetreten sind, stellt sich eben die - vom OLG verneinte - Frage, ob diese Schäden noch nachweisbar auf die Tat zurückgeführt werden können oder ihre Ursache in anderen Momenten haben.
Ja, das ist nachvollziehbar. Und diese Frage durfte das Gericht auch stellen. Das Verbrechen müsste Ursache der psychischen Erkrankung mit Tinnitus sein. Und da Mazurek die Täterschaft abstreitet, bestand diesbezüglich keine Einigkeit.

Bestrittene Tatsache war also die Ursache des psychischen Schadens, egal ob Werner Mazurek nun nicht der Täter gewesen sein will oder die Tat objektiv gar nicht die Ursache war, hier bestand so oder so Aufklärungsbedarf, somit waren medizinische Gutachten auch gerechtfertigt.
Andante schrieb:Es ist schon bitter, dass 2r2n für den, der verantwortlich für den Tod seiner Schwester ist, auch noch so viel Geld ausgeben muss....
Das war aber wohl einkalkuliert. Michael Herrmann war ja bereit zu verlieren (inkl. Akustik-Gutachten, Glaubwürdigkeitsgutachten für den toten Zeugen Pfaffinger usw), nur nicht so. Da hat der Anwalt möglicherweise nicht alles einbezogen, was passieren kann oder er hat es geahnt und @2r2n hat es in Kauf genommen.


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24.04.2020 um 19:15
Seps13 schrieb:Da hat der Anwalt möglicherweise nicht alles einbezogen,
Ich denke, @2r2n hat sich zu sehr vom Fall Harry Wörz leiten lassen, bei dem ein Zivilverfahren ja der Anstoß zur Wiederaufnahme war. Und vielleicht war er auch nicht gut beraten. Dass er für einen Schaden, den er durch die Teilnahme als Nebenkläger (wozu ihn ja keiner gezwungen hat) in einem Strafverfahren eritten hat, nicht unbedingt den Verurteilten haftbar machen kann, hätte man vielleicht vorhersehen können.

Jedenfalls war vorhersehbar, dass Zivilgerichte nur ungern als Ersatz-Berufungsinstanz für einen strafrechtich längst ausgeschöpften Rechtsweg herhalten. Und also war absehbar, dass eine nochmalige Prüfung der Täterschaft Mazureks nur ganz am Ende stehen würde, wenn wirklich alle anderen Punkte der Klage hieb- und stichfest sind.
Jamegumb schrieb:Damit ist das Prozedere ja nun wohl am Ende und Herr M. kann seine gerechte Strafe absitzen und, viel wichtiger, Ursula H. kann in Frieden ruhen.
Da bin ich mir nicht so sicher. Solange M. die Tat bestreitet und etwaige Mittäter nicht bekannt werden, wird keine wirkliche Ruhe eintreten. Das sieht man z.B. am Fall Vera Brühne.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

24.04.2020 um 19:25
OpLibelle schrieb:Jedenfalls war vorhersehbar, dass Zivilgerichte nur ungern als Ersatz-Berufungsinstanz für einen strafrechtich längst ausgeschöpften Rechtsweg herhalten.
Meine Rede. Mich hat in der Diskussion schon immer gewundert, wie fest einige damit gerechnet haben, dass die Zivilgerichte - unter Außerachtlassung der für sie geltenden zivilprozessualen Regeln - erneut in eine Strafverhandlung eintreten würden, könnten, dürften.
OpLibelle schrieb:Da bin ich mir nicht so sicher. Solange M. die Tat bestreitet und etwaige Mittäter nicht bekannt werden, wird keine wirkliche Ruhe eintreten.
Ich denke auch, dass der Fall Herrmann immer wieder in der Liste auftauchen wird, wenn es um angebliche Justizopfer in der BRD geht. Die VTs um geschützte Jünglinge aus politisch einflussreichen Kreisen im Dunstkreis um FJS seelig sind ja auch zu schön.


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26.04.2020 um 06:08
Andante schrieb:Die VTs um geschützte Jünglinge aus politisch einflussreichen Kreisen im Dunstkreis um FJS seelig sind ja auch zu schön.
Was meinst du damit?


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26.04.2020 um 11:39
@laikaaaaa

Wenn Mazurek es nicht war, muss es ja jemand anders gewesen sein.

Im Thread wurden im Zusammenhang mit der gefundenen Klingelschnur Alternativtäter aus dem von mir genannten Milieu diskutiert, also ob diese a) ein Motiv, und wenn ja welches, gehabt haben könnten, b) ob sie die Gelegenheit für die Tat gehabt haben könnten, insbesondere, ob sie unbeobachtet c) die Kiste hätten bauen, d) die Kiste zum Vergrabeort hätten schaffen, e) das Loch für die Kiste hätten ausheben, f) die Erpresserbriefe hätten schreiben, g) die Tonbandanrufe hätten bewerkstelligen können etc.


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26.04.2020 um 12:01
Andante schrieb:Im Thread wurden im Zusammenhang mit der gefundenen Klingelschnur Alternativtäter aus dem von mir genannten Milieu diskutiert, also ob diese a) ein Motiv, und wenn ja welches, gehabt haben könnten,
Seit ich zum ersten Mal hier von @2r2n vom Landheim Ammersee und seinen Bewohnern erfahren habe, geht mir Alfred Hitchcocks "Rope" ("Cocktail für eine Leiche") von 1948 nicht mehr aus dem Kopf: Reiche, gelangweilte Jugendliche begehen einen Mord, um des Mordens willens. Sie wollen ihre vermeintliche Überlegenheit durch die Begehung eines perfekten Verbrechens demonstrieren. Die Geisteshaltung hier im Original:

Youtube: Rope (1948)


Ich denke, etwas in der Art wird auch den Verfechtern der Landschul-Theorie im Kopf herumspuken. Wobei die Verstrickungen in die Politik noch als Sahnehäuptchen obendrauf kommen. Natürlich ist das die perfekte Grundlage für ewige Verschwörungstheorien. Schaut man sich aber die Faktenlage an, jedenfalls die, die wir kennen, wird es dünn.

Ein Junge hat einen Klingeldraht gefunden (nachdem die Polizei den Tatort freigegeben hatte) und hat diesen nicht gleich abgegeben, sondern erst, als in einer Befragung durch die Polizei ein schlechtes Gewissen bekam. Na ja


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26.04.2020 um 12:10
OpLibelle schrieb:Ein Junge hat einen Klingeldraht gefunden (nachdem die Polizei den Tatort freigegeben hatte) und hat diesen nicht gleich abgegeben, sondern erst, als in einer Befragung durch die Polizei ein schlechtes Gewissen bekam. Na ja
Ich finde es schon verwegen, aus der Geschichte um den Klingeldraht gleich besagtes Motiv herzuleiten.

Aber selbst wenn man selbiges Motiv hypothetisch unterstellen würde, muss ja noch, was jeder passionierte Krimileser weiß, die Gelegenheit hinzukommen. Mein Eindruck im Thread war, dass man dazu keine näheren Theorien aufstellen wollte oder konnte, sondern beim Motiv steckengeblieben ist.


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26.04.2020 um 15:30
Andante schrieb:Ich denke auch, dass der Fall Herrmann immer wieder in der Liste auftauchen wird, wenn es um angebliche Justizopfer in der BRD geht. Die VTs um geschützte Jünglinge aus politisch einflussreichen Kreisen im Dunstkreis um FJS seelig sind ja auch zu schön.
1. Man kann Mazurek für unschuldig halten. Das würde zwar implizieren, dass man von anderen Tätern ausgehen muss, aber eben nicht, von welchen. Es besteht keinerlei notwendiger Zusammenhang zwischen Ablehnung der Mazurek-Schuld und Akzeptanz einer bestimmten Alternativtheorie. Übrigens auch bei 2r2n nicht: Seine Zweifel am Urteil gründen sich auf andere Tatsachen als seine Alternativtheorie. Man kann ihm also in ersterem folgen, ohne ihm in letzterem folgen zu müssen.

2. Selbst wenn man der Schüler-Theorie folgt, heißt dies wiederum nicht, dass man auf die angedeutete Verschwörungstheorie (Mittäter ist Sohn eines Strauß-Freundes und wird deshalb (!) geschützt) zurückgreifen muss.
a) Man muss nicht davon ausgehen, dass die Nichtaufdeckung dieser (vermeintlichen) Täterschaft überhaupt auf irgendeiner bewussten Schutzaktion fußt. Sie könnte auch auf fehlende Direktspuren, Betriebsblindheit, Dilettantismus und vieles, vieles mehr zurückzuführen sein. (Oder auf Schlüsse aus falschen Prämissen, zum Beispiel: Wenn der Klingeldraht nichts mit der Tat zu tun hat, ist es auch irrelevant, dass der Schüler ihn in seinem Besitz hat.)
b) Selbst wenn man eine Art Schutzeffekt unterstellt, muss dieser wiederum nicht mit dem Strauß-Aspekt in Verbindung gebracht werden. So ist es durchaus legitim, anzunehmen, dass es gesellschaftlich bedingte Hemmungen geben könnte, auf eine elitäre Institution loszugehen, wenn nichts vorliegt, das eine Ermittlungsmaßnahme absolut erzwingt.
c) Derjenige, der aus bestimmten Gründen auf die Schule hinweist, kann nicht dadurch diskreditiert werden, dass es eine indirekte Verbindung zwischen der Schule und Strauß gibt. Für diese Tatsache kann er nichts, und diese Tatsache sagt über die Stichhaltigkeit der These selbst überhaupt nichts aus.

Fazit: Der immer wieder angedeutete Schluss „Wer am Urteil zweifelt, ist ein Verschwörungstheoretiker“ greift nicht. Nicht einmal die Aussage „Wer die Schüler-Theorie vertritt, ist ein Verschwörungstheoretiker“ ist haltbar.

Übrigens: Hat denn überhaupt irgendwer hier im Thread jemals diese Strauß-VT explizit vertreten?


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26.04.2020 um 15:46
Rationalheld schrieb:Man kann Mazurek für unschuldig halten. Das würde zwar implizieren, dass man von anderen Tätern ausgehen muss, aber eben nicht, von welchen. Es besteht keinerlei notwendiger Zusammenhang zwischen Ablehnung der Mazurek-Schuld und Akzeptanz einer bestimmten Alternativtheorie.
Hat auch keiner behauptet.
Rationalheld schrieb:Übrigens: Hat denn überhaupt irgendwer hier im Thread jemals diese Strauß-VT explizit vertreten?
Dass die Krickelei auf einem der Erpresserbriefe natürlich einen Stochastikbaum aus der gymnasialen Oberstufe darstellt, meinten schon einige.


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