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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.331 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, Radio ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.01.2021 um 18:52
Zitat von monstramonstra schrieb:Oder wie würdest Du dazu stehen, wenn ich sage, anhand Deines Passbildes und Deines Fingerabdrucks kann ich als forensischer Anthropologe erkennen, ob Du ein Verbrecher bist oder nicht?
Der Vergleich hinkt, es ist doch klar, dass so ein Resultat von vornherein ausgeschlossen ist. Aber dass hier die Gerätemerkmale im Sinne von Defekten das veränderte Amplitudenverhältnis und die Dämpfung des höchsten Tones hervorgerufen haben können, ist ja unbestritten.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Meine Frage an dich: Warum hat sie auf eine wesentlich transparentere Einstufung in Prozentwerten verzichtet?
Na, weil das damals so üblich war. Das Gutachten ist von 2008, das Buch, das du zitierst und das einen langsam einsetzenden Paradigmenwechsel erwähnt, ist von 2016. Es gibt eben eine Weiterentwicklung, was ja begrüßenswert ist.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.01.2021 um 18:54
@JosephConrad
Irgendwann kann man auch negative Werte mit Positiven kompensieren und ab einem bestimmten Punkt, kann man auch trotz negativer Faktoren verurteilen. Nein Deine Formel taugt einfach nichts, sieh es einfach mal ein.

Du unterscheidest eben nicht zwischen Indizienkette und -reihe.

Vielleicht schaust Du mal in den Artikel, der @robernd verlinkt hatte, da findet man die notwendigen Hilfsmittel.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.01.2021 um 18:59
Zitat von 245HCT74245HCT74 schrieb:Du untrerscheidest eben nicht zwischen Indizienkette und -reihe.
Ich rede nur von der Indizienreihe. Die Indizienkette baut ja aufeinander auf, diese Betrachtung wird separat gemacht.


Indizienreihe -> Indizienring -> Indizienkette.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.01.2021 um 19:02
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Ich rede nur von der Indizienreihe. Die Indizienkette baut ja aufeinander auf, diese Betrachtung wird separat gemacht.
Gut, dann lies einfach mal meine Aufgabenstellung durch. Ich sprach von einer Indizienkette. Eine Urteilformel ist auch deutlich komplexer. Es müsste eine Kombinationen von Indizienketten und Indizienreihen darstellen, die ist fallindividuell aufzustellen.


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19.01.2021 um 19:19
Worauf ich eigentlich hinaus wollte: Die Bestimmung von Prozenten mag ein Bedürfnis sein, für viele kriminalistische Fragestellungen helfen Zahlen nicht weiter, weil sie eine Exaktheit vorgaukeln, die es gar nicht gibt. Da bedarf es wertender Begriffe, die annäherungsweise die Sicherheit eines Ergebnisses bestimmen können.
Zitat von paliopalio schrieb:Der Vergleich hinkt, es ist doch klar, dass so ein Resultat von vornherein ausgeschlossen ist.
Klar. Deshalb war er gewählt. Ach ja: Wieso ist eigentlich das Resultat von vornherein ausgeschlossen? Welche wissenschaftlichen Grundlagen stehen entgegen? Was würde man einem Gutachter entgegen halten, der im Brustton der Überzeugung behauptet, er habe viele Studien hierzu durchgeführt?
Zitat von paliopalio schrieb:Aber dass hier die Gerätemerkmale im Sinne von Defekten das veränderte Amplitudenverhältnis und die Dämpfung des höchsten Tones hervorgerufen haben können, ist ja unbestritten.
Ja. Aber die Sache wird ziemlich obsolet, wenn ein oder gar zwei Geräte am Ergebnis beteiligt sind, deren Auswirkungen auf Amplitudenverhältnis und Tondämpfung völlig unbekannt sind. Die Gutachterin ignoriert das einfach, außer wenn es darum geht, eine niedrigere Tonhöhe mit der geringeren Bandgeschwindigkeit eines batteriebetriebenen Gerätes zu erklären, das aber wieder unbekannt ist.

Von der B3-Vorlage aus dem Funkhaus mal ganz schweigen, die scheinbar eklatant von dem abweicht, was damals gesendet und empfangen wurde (das Gericht beschäftigt sich auf S. 203 ff. mit dieser Frage. Aber meiner Meinung nach haben sie das Problem nicht verstanden und arbeiten pflichtschuldig das ab, was der Nebenkläger junior vorgebracht hatte).


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19.01.2021 um 19:28
Zitat von roberndrobernd schrieb:Ist euch eigentlich klar, was das bedeutet?
Von vier Gutachten ist im Mittel eins falsch!
Die Quote ist noch gut. Wäre von vier Totenscheinen nur einer falsch, könnte man froh sein. Dann gäbe es nicht so viele perfekte, weil unentdeckte Morde.

https://www.aerztezeitung.de/Politik/Fast-jeder-Totenschein-ist-fehlerhaft-viele-sogar-mehrfach-297712.html


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19.01.2021 um 19:32
Zitat von 245HCT74245HCT74 schrieb:Gut, dann lies einfach mal meine Aufgabenstellung durch. Ich sprach von einer Indizienkette. Eine Urteilformel ist auch deutlich komplexer. Es müsste eine Kombinationen von Indizienketten und Indizienreihen darstellen, die ist fallindividuell aufzustellen.
Der ganze Prozess ist komplex und daher hast Du ja auch völlig recht. Aber am Ende hat man eine Indizienreihe und - Kette. Dann aber spielt die Gewichtung der einzelnen Indizien eine entscheidende Rolle:

... -> Herr Mazurek hat mit mehreren Aufnahmegeräten, die er besass, die Erpressertonfolge erstellt -> ....

oder

... -> Herr Mazurek hat mit mehreren Aufnahmegeräten, die er besass, nachweislich mit seinem TK248 die Erpressertonfolge erstellt -> ....

Allein die Gewichtung dieses Unterschiedes hat möglicherweise die Anklageerhebung oder den Prozess entschieden.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.01.2021 um 19:37
Einige von euch haben sich gewünscht, das Gutachten zur vergrabenen Kiste zu sehen. Dabei handelt es sich um eine ganze Reihe von Dokumenten, die nacheinander entstanden sind. Teilweise widersprechen sie sich auch. Wegen der großen Anzahl der Seiten wollte ich zunächst darauf verzichtet.

Alle für eine zukünftige Nutzung vorgesehenen Dokumente (also auch dieses) findet ihr auf
www.radonmaster.de/werner-mazurek/vorbereitete_dokumente
Dort werde ich sie nach und nach vervollständigen, aber nicht auf jede Änderung hinweisen. Wenn sie fertig sind, lade ich sie auf die Themen-Wiki.
Die verfügbare Kopie ist optisch bearbeitet und anonymisiert. Die Bearbeitung der vielen Fotos ist recht aufwändig, weil die als Text gescannten Originale kaum brauchbar sind.

Hier habe ich einmal Original und Bearbeitung gegenüber gestellt (Blatt Nr. 33):

original-bearbeitetOriginal anzeigen (0,7 MB)

Der Unterschied fällt erst deutlich auf, wenn die Bilder größer dargestellt werden.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.01.2021 um 19:41
Zitat von roberndrobernd schrieb:Einige von euch haben sich gewünscht, das Gutachten zur vergrabenen Kiste zu sehen. Dabei handelt es sich um eine ganze Reihe von Dokumenten, die nacheinander entstanden sind. Teilweise widersprechen sie sich auch. Wegen der großen Anzahl der Seiten wollte ich zunächst darauf verzichtet.
Super @robernd mehr als alle erwarten können. Chapeau!
Zitat von roberndrobernd schrieb:Der Unterschied fällt erst deutlich auf, wenn die Bilder größer dargestellt werden.
Hier sieht es aber so aus, als ob Das Original mehr Kontrast hatte, oder irre ich mich?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.01.2021 um 19:54
@JosephConrad
Zugrunde liegt erstnmal einen Indizienkette. Die Einzelindizien können dann durch eine Indizienreihe ermittelt werden.

  • Kein Alibi
  • Muss Loch gegraben haben oder in Auftrag gegeben haben
  • M oder Komplize müssen eine Werkstatt zur Verfügung gehabt haben, so eine Schonung findet man eher durch Zufall
  • Konstruktion der Kiste passt zu M oder Komplize/li]
  • M oder Komplizen müssen umfangreiche Kenntnisse im Waldgebiet gehabt haben (Anlage der Trampelpfade, Auswahl der Lichtung etc.
  • Kisteninhalt stammt/passt zu M oder Komplizen
  • u.s.w.


Das ist erst mal die Indizienkette, vermutlich ahbe ich etwas vergessen, aber egal.

Die Einzelindizien dieser Kette kann man dann durch einen Indizienreihe bestimmen. Dort kommen erst Deine Faktoren rein. Bei der Indizienkette muss man mögliche Abhängigkeiten berücksichtigen. Soweit ich das aktuell erkenne, gibt es dort allenfalls zwischen Loch gegraben und Waldgebiet kennen.

Das TK248 tue ich jetzt nicht mehr hinein. Den geschwächten Ton hätte man einem beliebigen Gerät durch die Akustik erreicht. Die Geräusche passen nicht zum TK248.


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19.01.2021 um 19:55
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Allein die Gewichtung dieses Unterschiedes hat möglicherweise die Anklageerhebung oder den Prozess entschieden.
Was über die Anklageerhebung entschieden hat, wissen wir nicht, da wir die Anklageschrift nicht kennen.

Was aber den Prozess entschieden hat, kann man den Seiten 291 bis 295 des Urteils, wo alles zusammenfassend erklärt ist, doch nun glasklar entnehmen. Deutlicher geht es nicht. Und dort ist keineswegs gesagt, dass der TK-Komplex den Prozess entschieden hat. Mich wundert, dass der Fokus nur auf diesem Thema liegt, obwohl der Urteilstext etwas anderes aussagt.

Man kann sich nun Gedanken machen, mit welchem Prozentsatz die einzelnen vom Gericht aufgezählten Indizien bei der Beweiswürdigung zu Buche geschlagen haben,, etwa die Pfaffinger-Aussagen zu 20%, das Motiv zu 25%, das Fernglas zu 10%, der Lesestoff in der Kiste zu 7,5%, das Kistenradio zu 7,5%, der gesamte Tonbandkomplex EINSCHLIESSLICH vorhandener und und fehlende Zeugenaussagen 20% usw., aber derartige Versuche einer Objektivierung mit Prozentzahlen aufgrund der Wortwahl des Gerichts in Bezug auf bestimmte Indizien („herausragende Bedeutung, besondere Bedeutung, ganz wesentliches Gewicht, herausragend waren...“) sind dann doch eher sinnlos.


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19.01.2021 um 20:04
Zitat von 245HCT74245HCT74 schrieb:Die Einzelindizien dieser Kette kann man dann durch einen Indizienreihe bestimmen.
Nicht ganz richtig, hinter jedem Indiz kann auch noch eine weitere Indizienkette oder Kombination von beiden stecken


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19.01.2021 um 20:12
Beides kann unabhängig voneinander vorkommen. Der Beweiswert einer Indizienreihe -Ring ist, denke ich, ungefähr so wie ich gesagt habe.

Der Beweiswert einer Indizienkette ist der des schwächsten Glied der Kette.
Exkurs: Indizienbeweis

Bei einem Indizienbeweis kommt der Richter nicht unmittelbar zu einer Überzeugung von der Haupttatsache. Vielmehr bedient er sich an verschiedenen Indizien als Hilfstatsachen, von denen er dann auf die Haupttatsache schließt. Man spricht insoweit auch von Beweisanzeichen.

Es ist vor allem im Strafprozess anerkannt, dass sich die Überzeugung des Gerichtes auch auf solche Indizien stützen darf. Bilden allein Indizien die Grundlage für die Überzeugung des Gerichts, so spricht man von einem Indizienprozess.

Es ist schließlich möglich, dass mehrere voneinander unabhängige Indizien dergestalt zusammenwirken, dass dadurch ein sonst nicht zu beweisender Sachverhalt vorliegt. Dies ist etwa der Fall, wenn sowohl Indiz 1 als auch Indiz 2 den Schluss auf die Haupttatsache erlauben. Man spricht insoweit von einer Indizienreihe. Diese ist von der Indizienkette abzugrenzen, die vorliegt, wenn mehrere Indizien (aufeinander aufbauend) auf eine beweiserhebliche Tatsache hinweisen.

Im Strafprozess sind solche Indizien beispielsweise die jahrelange Feindschaft von Angeklagtem und Opfer, die Androhung der Tat oder die zeitlichen und örtlichen Gegebenheiten.
Quelle: https://www.juraforum.de/lexikon/beweis-allgemein


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19.01.2021 um 20:15
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Der Beweiswert einer Indizienkette ist der des schwächsten Glied der Kette.
Jein, das ist stark vereinfacht und dürfte häufig zu Falschbetrachtungen führen. Bei unabhängigen Indizien ist die Gesamtwahrscheinlichkeit das Produkt aus den Einzelwahrscheinlichkeiten.

Wichtig ist auch immer, dass man 2 Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen anstellt, eine für M ist schuldig, M ist unschuldig. Die echte Wahrscheinlichkeit ist dann der Quotient der beiden. Da steht alles in dem von @robernd verlinkten Broschüre.


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19.01.2021 um 20:24
Zitat von 245HCT74245HCT74 schrieb:Jein, das ist stark vereinfacht. Bei unabhängigen Indizien ist die Gesamtwahrscheinlichkeit das Produkt aus den Einzelwahrscheinlichkeiten.
Das stimmt nicht, wenn Du es so meinst:

Beispiel:

P(er ist schuldig denn er wurde am Tatort gesehen) = 0.8
P(er ist schuldig denn er hinterließ am Tatort seine DNA) = 0.9

P(er ist schuldig denn er wurde am Tatort gesehen und und hinterließ seine DNA) = 0.8 x 0.9 = 0.72


Dann doch lieber (beides gleich gewichtet)

P(er ist schuldig denn er wurde am Tatort gesehen und und hinterließ seine DNA) =P(0.8 + 0.9) / 2 = 0.85
Was ist eine Indizienreihe (Indizienring) und was ist eine Indizienkette?

bei einer Indizienreihe weisen mehrere Anzeichen auf die Haupttatsache hin und verstärken die Wahrscheinlichkeit
auch wenn keine Indizientatsache für sich ausreicht, Gesamtwürdigung kann tdm. Beweis erbringen
bei einer Indizienkette sind Beweisanzeichen denklogisch hintereinandergeschaltet und ermöglichen eine schrittweise Schlussfolgerung auf die Haupttatsache
die Beweiskraft schwächt sich in Maße ab, wie bei den Indizien Unsicherheiten bestehen
Quelle: https://www.repetico.de/card-70816259


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19.01.2021 um 20:26
@JosephConrad
Das was Du beschreibst, wäre ein Indizienring, keine Kette.


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19.01.2021 um 20:30
Zitat von 245HCT74245HCT74 schrieb:Das was Du beschreibst, wäre ein Indizienring, keine Kette.
Genau. Ich wusste nicht, wie die die Multiplikation anwenden wolltest. Wie hattest du das gemeint?


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19.01.2021 um 20:33
Nehmen wir mal an, er hat ein 100%iges Alibi und damit eigentlich nicht am Tatort. Vermutlich basiert die obige Zeugenaussage dann auf einen Irrtum, den die wäre nur 90% und die DNA-Spur ist dann eben zu einer andern Zeit oder durch Kontamination dort hin gekommen. 0% (100%iges Alibi) * 0,85 = 0%

Eigentlich müsste noch die Wahrscheinlichkeit der Unschuld ausgerechnet werden und der Quotient gebildet werden, die ist aber 100%, damit bleibt es bei 0% schuldig.


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19.01.2021 um 20:36
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Jede Note hat eine bestimmte Gewichtung (z.B. Test zählt einfach, Klassenarbeit zählt zweifach, etc.). Du multipliziert als Lehrer die Noten mit ihrer Gewichtung, bildest die Summe und dividierst durch die Summe der Gewichtungen. So erhälst du die Durchschnittsnote.
Einer der Schwachpunkte unseres Schulsystems. Laut Statistiklehre ist es nicht zulässig, aus Schulnoten Durchschnittswerte oder Ähnliches zu berechnen. Das wäre nur zulässig, wenn die Noten skalierbar wären. Das bedeutet, Note 2 MUSS z.B. (quantitativ) doppelt so gut sein wie Note 4.


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19.01.2021 um 20:46
Zitat von paliopalio schrieb:Na, weil das damals so üblich war. Das Gutachten ist von 2008, das Buch, das du zitierst und das einen langsam einsetzenden Paradigmenwechsel erwähnt, ist von 2016. Es gibt eben eine Weiterentwicklung, was ja begrüßenswert ist.
Weiterentwicklung? Welche?
Die von mir verlinkte BKA-Broschüre ist von 2004, also alt genug, um sie bis 2008 zur Kenntnis zu nehmen. Manchmal hilft es tatsächlich erst einmal zu lesen, bevor man Fake-News in die Welt setzt. Und die Autoren sind hochkarätig genug, damit auch die größten Zweifler zumindest an deren Qualifikation nichts aussetzen können.

Ich weiß nicht genau, wie oft ich dieses Buch hier schon zitiert habe. Aber 10x dürfte es schon sein.


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