Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

245HCT74 schrieb:Ich habe Dir schon gesagt, dass ein Aufbringen von Bitumen auf eine solche Kunststoff-beschichtete Platte keinen Sinn ergibt.

Erzähl es Mazurek und seinen Helfern, einer von denen hielt Bitumen für einen guten Schutzanstrich und hatte noch einen Rest da.

Ich verstehe ansonsten überhaupt nicht, wie du argumentierst. Das ist mir zu durcheinander.

Michael Herrmann sprach von einer Testlackierung mit Bitumen und Aluminiumbronzefarbe auf einem Brett vor dem Haubenbau.

Es wurde Aluminiumbronzefarbe auf Bitumen aufgebracht.
Allerdings wurde das Teil vorher zur Abdeckhaube für die Kiste verbaut.

Diese Reihenfolge zeigt die Absicht des Lackierers. Es war keiner, der Lack auf Bitumen testen wollte, sondern einer, der eine Abdeckhaube für die Kiste machen wollte.

Die These von MH ist somit hinfällig.

Die gleiche Logik gilt auch für die Kiste selbst. Hier folgte der Zusammenbau auf den Anstrich der Bretter, was gegen eine Transportkiste spricht, die nämlich nicht lackiert wird. Also offenbart auch hier der Handelnde durch die Reihenfolge der Tätigkeiten seine Absicht.

Bei beidem, Kiste und Haube, war die Bestimmung der Einsatz bei der Kindesentführung.

Man muss sich da Mazurek und Co vorstellen, die zusammen daran werkeln, der eine professioneller, der andere etwas stümperhafter. Da bringt dann einer nochmal Reste mit und da ist dann auch keine Stichsäge oder Lochsäge greifbar, als einem von ihnen einfiel, in die Bank noch ein Loch zu machen und dann wird eben improvisiert.

monstra schrieb:Als ich entgegnete, es gab Begründungen, möchtest Du nun "Widerlegungen", also solche Begründungen, die Dich überzeugen.

Die Begründung sind doch die "Widerlegungen", die du jetzt im Wiki findest.

monstra schrieb:Und ich behaupte, dass das kein adäquates Diskussionsniveau ist, sondern rhetorisches Imponiergehabe.

Gib mal "Jagdeifer" und "Belastungseifer" in die Suchfunktion ein. Kam ein paar Mal von MH und Erwinköster.
Außerdem wird von einigen hier anderen Usern ständig Unwissenheit in technischen Dingen unterstellt und das als Argument für die Richtigkeit der eigenen Meinung benutzt.
Rhetorisches Imponiergehabe liegt also auch anderen im Blut. Bei MH erkennt man es nur nicht so schnell.

Ich kann der "Wahrheitssuche" von MH immer weniger abgewinnen und sehe sein Vorgehen mit Anschuldigungen leicht identifizierbarer Personen auch so kritisch wie ich es schreibe, da kommen wir wohl nicht auf einen Nenner.

Palio schrieb:Außerdem wird von einigen hier anderen Usern ständig Unwissenheit in technischen Dingen unterstellt und das als Argument für die Richtigkeit der eigenen Meinung benutzt.

Was aber auch zutrifft, jedenfalls soweit es das TK 248 betrifft.

Palio schrieb:Ich kann der "Wahrheitssuche" von MH immer weniger abgewinnen und sehe sein Vorgehen mit Anschuldigungen leicht identifizierbarer Personen auch so kritisch wie ich es schreibe, da kommen wir wohl nicht auf einen Nenner.

Soweit es meine bescheidene Kenntnis der öffentlichen Äußerungen zulässt, lassen sich die Leute nicht leicht identifizieren, weil es sich um eine größere Personengruppe handelt, die auch nicht klar abgegrenzt ist. Das gälte auch, wenn ich sagen würde, die Entführer könnten aus dem CSU-Ortsverein Eching (Stand 1981) stammen. Damit behauptet man ja noch nicht, der Vorsitzende und der Schriftführer seien es gewesen.

Natürlich darf man einen solchen Verdacht für absurd halten. Aber nicht jeder, der absurde Ideen hat oder als Angehöriger befangen ist, ist gleich dumm (arg. ad hominem).

Und dieser Fall ist auch absurd, aber passiert (Entführung Springer 1985):

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13512606.html

@Palio

ich werde diese Diskussion nicht mehr weiterführen. Mit Dir kann man nicht diskutieren, es gleicht einem Kampf gegen Windmühlen. Einen Vermutung folgt der anderen, Annahmen anderer versucht Du erst gar nicht annähernd in Betracht zu ziehen.

Ich habe Die klar gesagt, was die Spuren hergeben, Du hattest ursprünglich behauptet, dass das Gutachten zeigen soll, dass der Bitumenanstrich, worum es in Wirklichkeit geht, erst bei der Montage der Abdeckung draufgekommen ist. Das konntest Du nicht belegen.

Leider hast Du erneut mir keinerlei Quellen für die genaue Behauptung von Michael Herrmann geliefert. das ist auch eher egal, denn einen Testanstrich - wenn es sich um eine solche Platte handelt - bringt man auf den Bitumenanstrich drauf.

Wenn man Straßenbau-relevante Anstriche macht (z.B. Fahrbahnmarkierungen etc.), sind das sicher keine Silberlackanstriche. Und naturgemäß trägt man die dann auch auf Bitumen auf, nicht auf Silberlack. Sollte sich MH wirklich geirrt haben, macht das seine Theorie nicht wertlos, sondern es ist gerade umgekehrt, sie wird eher vervollkommnet.

Mazurek und Co wird sehr genau wissen, dass ein solcher Bitumenanstrich Unsinn ist, er hat dazu sicher ausreichend Erfahrung. Eigentlich sollte jeder diese besitzen, der in der Küche mit Kunststoff beschichtete Möbel besitzt. Jeder wird darauf schon mal länger Wasser stehen gehabt haben.


Sicher, damit ist auch Mazurek nicht aus dem Schneider, man könnte immer noch behaupten, dass Mazurek an einen solchen Platte ran gekommen ist. Genau darum ging es Rubach, er hielt die Gründe von Michael Hermann aus diesem Grund (sei er noch so hanebüchen) für nicht geeignet um neue Ermittlungen zu veranlassen.

monstra schrieb:Was aber auch zutrifft, jedenfalls soweit es das TK 248 betrifft

So endgültig wie du sehe ich die "Widerlegung" nicht, aber eine erneute Diskussion dazu muss glaube ich auch nicht sein.

Aber was ist mit dem Rest? Es gibt zu allen Punkten eine jeweilige Gegenversion im Thread. Trotzdem steht nur robernds Meinung im Wiki. Übrigens über den neutralen Dokumenten.

monstra schrieb:Soweit es meine bescheidene Kenntnis der öffentlichen Äußerungen zulässt, lassen sich die Leute nicht leicht identifizieren, weil es sich um eine größere Personengruppe handelt, die auch nicht klar abgegrenzt ist

Das stimmt nicht. Einer ist sehr leicht herauszufinden (Sohn vom Strauß-Spezi und den Namen kennen hier auch wohl alle. Und dann kennen einige vielleicht seine Klassenkameraden von damals oder recherchieren sie und schon hat man ein paar Leute, die man schief angucken kann. Möglichkeiten dafür:

JosephConrad schrieb am 03.02.2021:Vor dem Landheim sind Bronze-Sterne eingelassen, mit allen Abi-Absolventen nach Jahrgängen. Da kann man sehen wer 1982 oder 1983 Abitur gemacht hat.

245HCT74 schrieb:Ich habe Die klar gesagt, was die Spuren hergeben, Du hattest ursprünglich behauptet, dass das Gutachten zeigen soll, dass der Bitumenanstrich, worum es in Wirklichkeit geht, erst bei der Montage der Abdeckung draufgekommen ist. Das konntest Du nicht belegen.

Ich habe festgestellt, dass Michael Herrmann damals eine falsche Information gegeben hat. Er hat nämlich behauptet, dass

2r2n schrieb am 21.10.2019:Der Bitumen Anstrich fand vor dem Umbau zur Abdeckhaube statt.

Das konnte er nach dem Gutachten nun wirklich nicht behaupten.
Im Gutachten steht, dass der Zuschnitt vor dem Auftragen des Bitumens und der Farbschichten erfolgte und dass das Zusammennageln und das Anbringen der Scharniere jedenfalls vor dem Aufbringen der Silberfarbe erfolgte. In Kenntnis dieser Angaben ist a) die von ihm gemachte obige Behauptung verwunderlich und b) seine These nicht haltbar, die nämlich alle Auftragungen auf einem Brett und nicht auf einem Haubenbau beinhaltet.

Den Rest deines Beitrages verstehe ich wieder nicht.

Palio schrieb:Der Täter hatte eine Frau, die den Dekostoff früher mal zusammennähte,

Als ob es eine Schneiderin braucht um eine Naht zu machen...

Palio schrieb:sagen.

Und ich behaupte, dass Michael Herrmann das auch alles bekannt war, er seine These aber unbedingt durchdrücken wollte.
Mag sein, dass er sich der Wahrheit auf der Spur wähnte und deshalb nicht richtig hingeguckt hat. Aber beim von einer Historikerin als Wahrscheinlichkeitsbaum zertifizierten Gekrickel wurde es intelligenzbeleidigend.

Was ist los mit dir? Wieso wirst du so massiv? Wenn du etwas für das LEH erreichen willst, ist das der falsche Weg.

Palio schrieb:schnell.

Ich kann der "Wahrheitssuche" von MH immer weniger abgewinnen und sehe sein Vorgehen mit Anschuldigungen leicht identifizierbarer Personen auch so kritisch wie ich es schreibe, da kommen wir wohl nicht auf einen Nenner.

MH hat seit geraumer Zeit nichts mehr gemacht. Deine Wut sollte sich also auf mehrere verteilen.
A) die Ermittler, die Raum gelassen haben für das was hier gerade passiert (Stichwort Klingeldrahtfinder nicht genügend auf die Finger geschaut)
B) MH, der vermutlich traumatisiert ist und mit den Indizien (Tonbandgerät) verunsichert wurde
C) DEN Briefeschreiber!!!

Ja, das mit den leicht identifizierbaren Personen hätte man anders lösen sollen!

Ich glaube, dass die Aluminium Bronze Farbe einen ganz anderen Zweck hatte. Die Bitumen Schicht diente auch nicht einer Schutzschicht, sie diente dazu, dass die Aluminium Farbe auf dem beschichteten Holz haftete.

Das Radio mit der modifizierten Antenne sollte einen besseren Empfang durch die Aluminiumfarbe bekommen, so etwa die Idee der Entführer.

Für einen guten Empfang sollte die Wurf Antenne 80cm haben.

JagBlack

Palio schrieb:Aber was ist mit dem Rest? Es gibt zu allen Punkten eine jeweilige Gegenversion im Thread. Trotzdem steht nur robernds Meinung im Wiki. Übrigens über den neutralen Dokumenten.

Und das soll jetzt der Beweis sein für was? Steht nicht im Wiki, also uninteressant? Wenn ich mich Recht erinnere hast du deine Storys auch einfach ins themenwiki gestellt, obwohl sich einige hier dagegen aussprachen, weil das Wiki den Fakten vorbehalten sein soll und nicht abstrusen Ideen von irgendwem.

Palio schrieb:Den Rest deines Beitrages verstehe ich wieder nicht.

Wird das jetzt zum Totschlagargument? Du kannst den Beiträgen der User nicht folgen, also sind sie falsch?

JagBlack schrieb:Ich glaube, dass die Aluminium Bronze Farbe einen ganz anderen Zweck hatte. Die Bitumen Schicht diente auch nicht einer Schutzschicht, sie diente dazu, dass die Aluminium Farbe auf dem beschichteten Holz haftete.

Laut Gutachten befand sich die Silberfarbe auch direkt auf dem beschichteten Holz, z.B. auf der Unterseite des Deckels.

Die Frage ist, warum überhaupt diese Silberbronze? Vielleicht um seitliches Eindringen von Feuchtigkeit zu vermeiden?

Palio schrieb:So endgültig wie du sehe ich die "Widerlegung" nicht, aber eine erneute Diskussion dazu muss glaube ich auch nicht sein.

Es ist auch kaum widerlegbar, wenn ein promovierter Meteorologe auf eine Wolke im Himmel blickt, sie vermisst, mit Radar analysiert, Satellitenbilder heranzieht und dann zum Schluss kommt:

"Diese Wolke sieht wahrscheinlich aus wie ein Kamel."

Und so ähnlich ist es mit dem TK 248-Gutachten auch.

Palio schrieb:Ich habe festgestellt, dass Michael Herrmann damals eine falsche Information gegeben hat. Er hat nämlich behauptet, dass

2r2n schrieb am 21.10.2019:
Der Bitumen Anstrich fand vor dem Umbau zur Abdeckhaube statt.

Ich denke, dass das einer Vermutung von MH war. Er hat nach meinem Eindruck allerdings vieles, was seine Vermutungen waren, nicht als solche gekennzeichnet, sondern sie sprachlich als Behauptungen gestaltet. Und viele haben die Botschaft dann aufgrund seiner apodiktischen Formulierungen als Fakt hingenommen und geglaubt, es sei tatsächlich so bzw. so gewesen.

max63 schrieb:Deine Wut sollte sich also auf mehrere verteilen.
A) die Ermittler, die Raum gelassen haben für das was hier gerade passiert (Stichwort Klingeldrahtfinder nicht genügend auf die Finger geschaut)

Und? Die Schüler sagten, sie hätten den Klingeldraht im April/Mai 82 gefunden und mitgenommen. Sie haben dann ihn im Januar 83, als die Polizei zu einer allgemeinen Befragung nochmals im LEH war, der Polizei übergeben. Vielleicht haben die Jungs erst da, also durch die Befragung gemerkt, dass ihnen etwas Wichtiges im Zusammenhang mit der Tat in die Hände gefallen sein könnte, daher erst jetzt die Übergabe

Was bitte sollte so verdächtig daran gewesen sein, dass die Polizei sogleich hätte lossprinten und gegen die beiden ermitteln sollen?

Spekulatius666 schrieb:Wird das jetzt zum Totschlagargument? Du kannst den Beiträgen der User nicht folgen, also sind sie falsch?

Jetzt lass doch mal diese ermüdende ewige persönliche Stänkerei, die zur Sache nichts, aber auch gar nichts beiträgt. @Palio hat geagt, dass er nicht versteht, was der User geschrieben hat. Er hat nicht gesagt, dass falsch ist, was der User geschrieben hat. Von der Logik her kann man nur was richtig oder falsch finden , wenn man es zuvor verstanden hat.

Palio schrieb:Einer ist sehr leicht herauszufinden (Sohn vom Strauß-Spezi und den Namen kennen hier auch wohl alle. Und dann kennen einige vielleicht seine Klassenkameraden von damals oder recherchieren sie und schon hat man ein paar Leute, die man schief angucken kann.

So ist das, wenn man das Kind prominenter Väter ist, die Ministerpräsidenten schmieren oder geschmiert haben sollen. Aber daraus lässt sich kein Verdacht ableiten.

Würde ich eine Person kennen, die damals dort Abitur gemacht hat, würde ich sie nicht scheel ansehen. Warum auch. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das jemand anderes tut.

Denn es gibt keinen einzigen tatsächlichen Anhaltspunkt, dass diese Person etwas Schlimmes getan hat, nur weil sie zu einer Personengruppe gehört, innerhalb der - nach Ansicht von Michael Herrmann - nicht ausreichend ermittelt worden ist, obwohl es Anhaltspunkte gegeben haben soll, dass der Täter dort zu finden sein könnte.

Aber die Ehre eines Abiturienten von 1982 berührt das nicht.

245HCT74 schrieb:Die Frage ist, warum überhaupt diese Silberbronze? Vielleicht um seitliches Eindringen von Feuchtigkeit zu vermeiden?

Ds kann natürlich auch sein. Hier eine gute Produktbeschreibung für Silber-Bronze:

Silber-Bronze
Unterwasseranstrich auf Chlorkautschuk-Basis. Seidenglänzende Spezial-Kunststofffarbe mit hoher Deckkraft für Schwimmbecken, Springbrunnen, Zier- und Fischteiche aus Beton und sonstige Mineralische Unter- gründe im Außenbereich. Beständig gegen ozonisiertes und gechlortes Wasser, handelsübliche Schwimmbecken reiniger, schwache Säuren und Laugen.

Quelle: https://www.lack-albrecht.de/produkte/spezialprodukte/lacke/silber-bronze/

Und schon ist man wieder bei der Vermutung, dass ein Gartenbauer im Team Mazurek, diesmal mit Kenntnissen für Teiche.

JagBlack

JagBlack schrieb:Und schon ist man wieder bei der Vermutung, dass ein Gartenbauer im Team Mazurek, diesmal mit Kenntnissen für Teiche.

Oder jemand, der sich mit Boots- bzw. Kutterbau beschäftigte. Silberbronze wird nämlich auch im Bootsbau verwendet. Das war hier schon mal Thema.

Beitrag von JosephConrad (Seite 301)

Andante schrieb:Vielleicht haben die Jungs erst da, also durch die Befragung gemerkt, dass ihnen etwas Wichtiges im Zusammenhang mit der Tat in die Hände gefallen sein könnte, daher erst jetzt die Übergabe

Weil 18/19 jährige auch niemals Zeitung lesen, Radio hören, TV gucken, sich unterhalten und niemals nie etwas aus dem direkten Umfeld mitbekommen?

Andante schrieb:Er hat nach meinem Eindruck allerdings vieles, was seine Vermutungen waren, nicht als solche gekennzeichnet,

Ging mir nie so.

Andante schrieb:Von der Logik her kann man nur was richtig oder falsch finden , wenn man es zuvor verstanden hat.

Man könnte aber auch nachfragen, wenn man etwas nicht versteht oder mit etwas keine praktische Erfahrung hat. Genau das passiert aber nicht, im Gegenteil, Beiträge werden nicht verstanden, die User der Beiträge werden offen oder indirekt denunziert und die eigenen Schlussfolgerungen als einzige Wahrheit angesehen.

Andante schrieb:Jetzt lass doch mal diese ermüdende ewige persönliche Stänkerei, die zur Sache nichts, aber auch gar nichts beiträgt.

Das betrifft dann aber wohl wieder nur eine Gruppe von Usern, andere dürfen natürlich alles.

Andante schrieb:Oder jemand, der sich mit Boots- bzw. Kutterbau beschäftigte. Silberbronze wird nämlich auch im Bootsbau verwendet. Das war hier schon mal Thema.

Wird Silberbronze auch bei KFZ verwendet?

JagBlack schrieb:Und schon ist man wieder bei der Vermutung, dass ein Gartenbauer im Team Mazurek, diesmal mit Kenntnissen für Teiche.

Ja natürlich, einem Menschen, der einen umfassende Fertigkeiten besitzen, kann man natürlich für verantwortlich machen.

JagBlack schrieb:Das kann natürlich auch sein. Hier eine gute Produktbeschreibung für Silber-Bronze:

Warum nutzt man es dann nicht für die ganze Kiste? Der grüne Deckel ist schlecht lackiert, der Korpus der Kiste wieder anders. Man bekommt den Eindruck, dass da jemand eine Farbe nach der anderen mal ausprobiert hat, was gerade so zur Hand war. Mal mit mehr oder weniger Erfolg.

Was auffallend ist, alle Teile werden mit montierten Scharnieren lackiert, obgleich dadurch die Funktion der Sccharniere beeinträchtigt werden kann, dann die runden Öffnungen, die alle mühsam mit Bohren angefertigt wurden, einschl. der Öffnung für die Lampe.

So wirklich verstanden haben sie dann ihr Handwerk doch nicht. Aber das ist hier schon alles durchgekaut worden.

Faktenfinder schrieb:Wird Silberbronze auch bei KFZ verwendet?

400 Grad beständig, damit kann schon den Endtopf lackieren.

JagBlack

@JagBlack
Danke wusste ich nicht.

Ganz neutral und auf keine Person bezogen empfehle ich dem geneigten Leser, nicht Juristen - die wissen das, diese Seite zu lesen.

https://www.lecturio.de/magazin/falsche-verdaechtigung-§164-stgb/

Insbesondere den Subjektiven Tatbestand an dem es oft scheitert wenn der objektive TB erfüllt ist.

Nur mal so zum nachdenken.