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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.136 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, Radio ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

07.02.2021 um 23:20
Zitat von PalioPalio schrieb am 17.01.2021:Das ist kein Zufall, das ist der bei der Kistenpräparierung benutzte Stoff aus der Halle, die Pfaffinger mitbenutzte.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Dann lies S. 171 bis 177 des Urteils. Da steht, welche Zeugen das Laken (wieder-)erkannt haben. Und nein, die Zeugen haben kaum alle gelogen.
Ja wir haben die charakteristische Armada an Aussagen, denen "etwas bekannt vorkommt". Und die haben alle das Laken eindeutig der Tat zugeordnet? Eindeutig erkannt hat nur eine Minderheit ein gleichgemustertes Laken, wobei selbst im Urteil eingeräumt wird dass es sich dabei um Massenware handelte. Lediglich eine Zeugin konnte sich an Abnutzungsspuren erinnern, doch die dürfte bei Massenware auch massenhaft gewesen sein. Damit hat das Gericht versucht, durch ein Konglomerat belastender Aussagen die gutachterlich festgestellte Nichtidentität von Laken/Wanne und Stoff an den Rohren (siehe Themen wiki) auszutarieren und da auch das unter "freie Beweiswürdigung" fiel sind sie damit durchgekommen.

Für mich ist das jedenfalls kein ausreichender Beweis, um die Schuld eines Angeklagten festzustellen.

Und genauso halbweich ist die Argumentationsweise bezüglich der Bretter. Wenn sie nicht eindeutig zugeordnet werden konnten wie im Urteil dokumentiert sind sie für den Fall irrelevant. Mutmaßungen sind kein Beweis. Ausser man setzt seine Ansprüche herab.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

07.02.2021 um 23:37
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Und genauso halbweich ist die Argumentationsweise bezüglich der Bretter. Wenn sie nicht eindeutig zugeordnet werden konnten wie im Urteil dokumentiert sind sie für den Fall irrelevant. Mutmaßungen sind kein Beweis.
Nicht so bei einem rechtlichen Beweis, der hier ja die Summe von vielen Indizien ist. Und wenn ein Zeuge Bretter gesehen hat, die jedenfalls eine gewisse Ähnlichkeit hatten, ist das zwar kein Indiz, das vom Hocker haut. Aber irrelevant ist das nicht.

Auf diesen häufigen Irrtum ist hier schon ähnlich häufig eingegangen worden.

Hintergrund: Sonst könnte man nur Täter verurteilen, gegen die es den einen schlagenden Beweis gibt.
Mittel: Die freie richterliche Beweiswürdigung.

Mag hier nicht richtig angewendet worden sein (nach häufig vertretener Ansicht), ist aber geltendes Recht und per se auch sinnhaft.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

07.02.2021 um 23:37
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Für mich ist das jedenfalls kein ausreichender Beweis, um die Schuld eines Angeklagten festzustellen.
Die StPO lässt aber unter anderem auch den Zeugenbeweis als Beweismittel zu, ob es dir passt oder nicht.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Damit hat das Gericht versucht, durch ein Konglomerat belastender Aussagen die gutachterlich festgestellte Nichtidentität von Laken/Wanne und Stoff an den Rohren
Wir bitte? Welche „gutachterlich festgestellte Nichtidentität von Laken/Wanne und Stoff an den Rohren“ meinst du?

Ich wüsste nicht, dass ein Gutachter was dazu sagen kann, ob ein Zeuge sein eigenes Laken, das er damals im LKW zurückgelassen hat, wiedererkennt oder nicht. Ein Gutachter hat auch kaum das Laken damals in der Wanne liegen gesehen. Die Zeugen schon.

Und ich habe es mir gedacht: Du hast keine Erklärung dafür, warum Mazurek die Bretter auslagerte. Dann sag es doch deutlich anstatt herumzueiern.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

07.02.2021 um 23:38
@Palio

Das ist ein Missverständnis: ich habe in diesem Szenario schon gemeint, dass der Mitarbeiter der Täter war, der die Kiste gebaut hat. Auch wenn das das eher unwahrscheinlichere Szenario ist


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 02:53
Warum überhaupt machen sich Täter die Mühe dieses unterirdische Wohnzimmerverlies zu konstruieren, wenn das Opfer sowieso nur kurze Zeit dort verbringen sollte bis zur Lösegeld Übergabe. Diese Kiste ist doch im Grunde genommen eine Miniaturwohnung. Es gab Toilette, Sitz, Tisch, Licht, Unterhaltung und Beschäftigung, Speisen und Getränke, Bekleidung und auch der mehrfach beschichtete Deckel deutet darauf hin, dass man ein Ziel verfolgt hat zb Schutz vor zb Regen/Feuchtigkeit. was fehlt ist bewegungsmoglichkeit bzw die Möglichkeit eines dauerhaften/längeren Aufenthaltes wie im Falle fritzl oder priklopil. Warum also der Aufwand? Welcher typ Täterkreis macht so etwas? Welcher Typ Täterkreis sorgt sich so derart um sein Opfer? Wäre es nur ums Geld gegangen, hätte eine Kiste ohne Ausstattung doch auch gereicht.

Wie passt das alles zu WM oder HW oder LEH Schülern? Da sich hier ja ausschließlich auf WM konzentriert wird, muss ich sagen, dass diese Kiste alleine, egal ob sie kontinuierlich professionell bearbeitet wurde oder nicht, doch gar nicht zum bekannten Typ WM passt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 06:49
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ich wüsste nicht, dass ein Gutachter was dazu sagen kann, ob ein Zeuge sein eigenes Laken, das er damals im LKW zurückgelassen hat, wiedererkennt oder nicht. Ein Gutachter hat auch kaum das Laken damals in der Wanne liegen gesehen. Die Zeugen schon.
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Beitrag von ErwinKöster (Seite 463)

Sehen allein reicht aber leider nicht. Wurde alles schon besprochen, lies vielleicht mal nach welche Schlüsse hier gezogen werden bevor du mir "herumeiern" vorwirfst.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 07:15
Es sind mehrere Faktoren, die dafür sprechen, dass es sich um das Bettlaken aus der Halle bei Pfaffingers Wohnung handelte:
Die Aussagen der Zeugen, die das Bettlaken wiedererkannt haben, der Zeitpunkt, zu dem es verschwunden ist, der Umstand, dass K. Pfaffinger in dieser Halle ein- und ausging, dass es sehr ungewöhnlich wäre, wenn Unbefugte die Halle betreten hätten und ein solches altes, verdrecktes Tuch aus einer fremden Halle stehlen würden und es großer Zufall wäre, wenn dieses Bettuch einerseits aus unerklärlichen Gründen verschwand, die Täter aber andererseits ein eigenes, gleichartiges, altes Bettuch nutzten.

@ErwinKöster
Was ist deine These?
1. Die Täter klauten es aus der Halle bei Pfaffingers Wohnung oder
2. Die Täter besaßen zufällig das gleiche Bettlaken und das aus der Halle nahm einer mit, der mit der Tat nichts zu tun hatte?

Meine ist, dass es Pfaffinger mitnahm.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 07:50
Zitat von AndanteAndante schrieb:Es wären bei Benutzung des Forstweges mit dem PKW gerade mal 20 m gewesen. Dass die rostige Schranke am Aumühlenparkplatz zur Tatzeit ständig offen war, wurde festgestellt.
Dabei hat aber das Gericht nicht berücksichtigt, dass die Tage über der Zahnarzt und HW auf ihrem Hochsitz auf der Pirsch waren. Dann würde der PKW im Sichtbereich der beiden Jäger fahren. Also das kann nicht sein. Man darf auch nicht vergessen, dass das Gericht ja annahm, dass die Kiste kurz vor der Entführung verbaut worden war, also im Zeitfenster der Pirsch.

Wie die Kiste letztendlich an den Ort gelangte, wissen nur die Entführer. Mit dem Sackkarren oder mit dem Leiterwagen von Pfaffinger, wer weiß?
Von der Schranke an der Aumühle erreichte man die etwa 150 m entfernte Vergrabungsstelle zu Fuß in ca. 2 Minuten 8 Sekunden.
Quelle: S. 99 Urteil

Der PKW musste also weit genug vom Hochsitz geparkt worden sein, falls überhaupt ein PKW benutzt worden war, und durch den Ford Transit von HW auf dem Parkplatz hatten die Täter Kenntnis von seiner Anwesenheit.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Dann hätte man einen Tarnanstrich anbringen sollen um sie unsichtbar zu machen.
Zu diesem überdrüssigen Kommentar erwidere ich Folgendes: Mazurek hat eine Tarnanzug tragen müssen, auch während der Entführung, weil ihn keiner gesehen hat, er war quasi unsichtbar, mit dem Wald und der Flora eins.
Und die vorbereitete Fichte hat er vorausplanend in den Weg gelegt, die Ursula Herrmann auch rechtzeitig sah und anhielt. Die Fichte diente also nicht der Tarnung.

JagBlack


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 07:57
@Palio
Es wurde lediglich festgestellt, dass das Laken keinen Kontakt zu den anderen verbliebenen Textilien in der Badewanne hatte, was aber nicht heißt, dass es entweder getrennt lag oder die Textilien auf der das Laken lag, zwischenzeitlich entfernt wurden.

JagBlack


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 08:16
Wenn keine Fasern festgestellt wurden, ist das noch nicht der Beweis, dass es das Tuch nicht gewesen sein kann. Das wäre nur der Fall, wenn das Tuch zwingend hätte Spuren hinterlassen müssen. Eine solche Gesetzmäßigkeit gibt es aber nicht (das ist wie mit der fehlenden DNA des Täters am Tatort). Das Gericht darf - freie richterliche Beweiswürdigung - die Zeugenaussagen stärker gewichten.

Nun sind solche Aussagen über ein Textil, das Massenware ist und keine individuellen Merkmale besitzt, nichts, was einen vom Hocker haut. Aber als (kleines) Steinchen für das Mosaik des Gerichts verwendbar.

Auf der anderen Seite, da hat Michael Herrmann im Podcast recht, wenn man eine Person verdächtigt und keinen Stein auf dem anderen lässt, dann kann es auch etliche Scheinindizien geben, die aber nicht als solche identifiziert werden können. Zeugen wollen helfen und manche Erinnerung trügt. Deshalb können das nur relativ "weiche" Indizien sein. Die Bewertung obliegt aber wieder dem Gericht.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 08:28
Man muss in dem Zusammenhang immer berücksichtigen, dass in diesem Fall alle Spuren mit den kriminaltechnischen Methoden von vor fast 40 Jahren gesichert wurden. Inzwischen sind diese Methoden weitaus feiner und besser geworden, so dass heutzutage andere Ergebnisse erzielt worden sein könnten.
Zitat von monstramonstra schrieb:Das Gericht darf - freie richterliche Beweiswürdigung - die Zeugenaussagen stärker gewichten.
Es war nicht nur der Eigentümer des Lakens, der dessen Übereinstimmung mit dem für die Kiste verwendeten Laken bestätigt hat, Es waren weitere Zeugen, die das Laken wiedererkannt haben. Das läßt sich nicht so einfach beiseite wischen oder mit kollektiven Erinnerungslücken usw. erklären.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 08:51
Das kommt bei der freien richterlichen Beweiswürdigung natürlich als selbstständige wichtige Umstände hinzu, wie das Gericht ausdrücklich gemerkt hat und worauf hier zu Recht noch einmal hingewiesen wurde:
Zitat von PalioPalio schrieb:Es sind mehrere Faktoren, die dafür sprechen, dass es sich um das Bettlaken aus der Halle bei Pfaffingers Wohnung handelte:
Die Aussagen der Zeugen, die das Bettlaken wiedererkannt haben, der Zeitpunkt, zu dem es verschwunden ist, der Umstand, dass K. Pfaffinger in dieser Halle ein- und ausging, dass es sehr ungewöhnlich wäre, wenn Unbefugte die Halle betreten hätten und ein solches altes, verdrecktes Tuch aus einer fremden Halle stehlen würden und es großer Zufall wäre, wenn dieses Bettuch einerseits aus unerklärlichen Gründen verschwand, die Täter aber andererseits ein eigenes, gleichartiges, altes Bettuch nutzten.
Übrigens hatte nicht nur Pfaffinger Zugang zur Halle, sondern auch Mazurek.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 08:58
Zitat von AndanteAndante schrieb:Inzwischen sind diese Methoden weitaus feiner und besser geworden, so dass heutzutage andere Ergebnisse erzielt worden sein könnten.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Übrigens hatte nicht nur Pfaffinger Zugang zur Halle, sondern auch Mazurek.
Es wäre auch besser gewesen, hätte man (heutzutage) Herrn Pfaffinger befragen können. Dann wären vielleicht auch andere Ergebnisse erzielt worden...


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 09:04
Zitat von monstramonstra schrieb:Es wäre auch besser gewesen, hätte man (heutzutage) Herrn Pfaffinger befragen können. Dann wären vielleicht auch andere Ergebnisse erzielt worden...
Richtig. Es wäre insgesamt auch besser gewesen, hätte man damals von DNA gewusst. Dann wäre vieles, u.a. im Zusammenhang mit Bergung und Transport der Kiste, anders gelaufen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 09:11
Zitat von AndanteAndante schrieb:Man muss in dem Zusammenhang immer berücksichtigen, dass in diesem Fall alle Spuren mit den kriminaltechnischen Methoden von vor fast 40 Jahren gesichert wurden. Inzwischen sind diese Methoden weitaus feiner und besser geworden, so dass heutzutage andere Ergebnisse erzielt worden sein könnten.
Ja das ist natürlich Pech. Ich denke aber, dass die kriminaltechnischen Methoden 2007-10 schon wesentlich fortgeschrittener waren. Wie sah es da aus? Was man zu diesem Zeitpunkt nur getan haben KÖNNTE ist aber nicht relevant.

Es muss nicht immer eine daktyloskopische Spur oder Faser und dgl sein. Aber irgendein Hinweis wäre doch nicht schlecht. Es gibt da so Fälle...bei uns wurde mal ein Mörder aufgrund seines Kissenbezuges überführt, der auf der Mülldeponie neben den Überresten seiner Familie gefunden wurde. Da seine Initialen eingestickt waren ergab das quasi einen Fingerabdruck.

So etwas lasse ich mir einreden. Aber nicht blosse Aussagen über eine Massenware, wo es keinen sonstigen Tatzusammenhang gibt. Ist von mir aus ein butterweiches Indiz, aber da hilft dann nur noch die freie Beweiswürdigung.

Wann kommt eigentlich jemand drauf, dass Pf neben anderen Gegenständen auch zwei Walki Talkies geklaut hat? Die könnten doch auch Verwendung gefunden haben..


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 09:23
Untersucht wurde 2005, wie im Urteil zu lesen ist, nach dem aktuellen technischen Standard. Aber nichts gefunden, keine einzige Spur. Auf allen Assetvaten. Auch keine Werkzeugspuren.

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Und du beantwortest mir zuerst die Frage, ob die Bretter in der Halle nachweislich zum Bau der Kiste verwendet wurden. Denn wenn nicht muss ich Mazurek ja nicht mehr fragen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 09:30
@ErwinKöster

Das ist womöglich ein ständiges Missverständnis. Freie richterliche Beweiswürdigung heißt natürlich nicht Freibrief zur freien richterlichem Erfindung, wie das hier anscheinend zT angenommen oder zu suggerieren versucht wird.

Wie der Begriff „Beweiswürdigung“ (Betonung auf -würdigung) schon sagt, bewertet das Gericht zuvor erhobene Beweise. Die Beweiswürdigung orientiert sich also an dem, was in der Hauptverhandlung in det Beweisaufnahme tatsächlich passiert ist. Es wird also bewertet, was da ein Gutachter gesagt hat, was ein Zeuge gesagt hat, was in einer Urkunde steht, die in der Hauptverhandlung behandelt wurde, was das Gericht an Ort und Stelle festgestellt hat, wenn es sich zu einem Ortstermin und so weiter.

Ein Gericht sucht sich derlei nicht aus. Es „bestellt“ keine Ergebnisse von Gutachten, Zeugenaussagen, Inhalte von Urkunden, sondern findet sie fertig vor und muss jetzt etwas damit anfangen bzw. das werten, was die Leute nun mal so in der Verhandlung von sich gegeben haben oder was in einem Dokument steht.

So auch mit dem Laken. Das ist nun laut Zeugenaussagen nun mal zur Tatzeit verschwinden, und zig Leute einschließlich des Eigentümers haben es wiedererkannt, und Mazurek und Pfaffinger hatten Zugang zur Halle, und ein zumindest sehr ähnliches Tuch wurde für die Tatausführung verwendet.

Hätte das Gericht sagen sollen: Das interessiert uns alles überhaupt nicht, wir negieren das alles mal, ist uns zu „weich“, alles Zufall? Nein, das kann man hier machen, wo alles komplett weggeblendet wird, was einem nicht passt. Ein Gericht kann das nicht.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 09:35
Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass sich die Ergänzungen zum Kistengutachten teilweise widersprechen. Wie in diesem Beispiel durch neuere Erkenntnisse über die Zusammengehörigkeit von Teilen der Abdeckhaube, die die Gutachter aus der Industrie bezogen.

Teile-AbseckhaubeOriginal anzeigen (0,3 MB)


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 09:59
Zitat von PalioPalio schrieb:Nicht ein Auszug, sondern die Gesamtschau der Gutachten führt zu einem Ergebnis.
Zitat von roberndrobernd schrieb am 01.02.2021:Meine Gesamtschau von 10 widerlegten Indizien sagt mir, dass das Gericht in den unterschiedlichsten Punkten schlampig gearbeitet hat.
So produziert jeder seine persönliche Gesamtschau der Fakten und Indizien.
@Palio mag nicht damit leben, dass sich Gutachter widersprechen.
@robernd (ich) mag nicht damit leben, dass das Gericht Fakten übersieht oder sich gar selbst widerspricht.

Es gibt jedoch einen Unterschied. Gutachten stammen oft aus unterschiedlichen Federn. Gutachter, die ihre Meinung ändern, begründen das in der Regel. Ändert also ein Gutachter seine Meinung, sollten wir die älteren Versionen vergessen.
Widersprüche innerhalb des Urteils stammen alle aus derselben Feder und aus demselben Zeitraum.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.02.2021 um 09:59
Zitat von AndanteAndante schrieb:Man muss in dem Zusammenhang immer berücksichtigen, dass in diesem Fall alle Spuren mit den kriminaltechnischen Methoden von vor fast 40 Jahren gesichert wurden. Inzwischen sind diese Methoden weitaus feiner und besser geworden, so dass heutzutage andere Ergebnisse erzielt worden sein könnten.
Man darf aber auch nicht vergessen, dass seinerzeit spuren vernichtet wurden durch zb dem springen des leitende ermittlers in die Kiste noch bevor die Spurensicherung da war. Dazu noch wechselnde Ermittlungsteams mit anderen Ansätzen usw. Mitnichten wurde hier hervorragende Ermittlungsarbeit geleistet.


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