Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

monstra schrieb:Der Kläger hat zudem eher den Strafprozess als schädigendes Ereignis erlebt, nicht die Tat selbst.

Wenn er den Strafprozess als schädigendes Ereignis ansah, hätte er allerdings nicht Mazurek als Schädiger verklagen dürfen.

Denn, ich schrieb es schon mal, Mazurek wollte diesen Prozess nicht, hat außer am Anfang und am Ende, nichts im Prozess gesagt. Was im Prozess im einzelnen passierte, kann man ihm nicht zurechnen. Die bloße Tatsache, dass er Angeklagter war, reicht für einen Zurechnungszusammenhang im Schmerzensgeldprozess nicht aus. Die conditio-sine-qua-non-Formel hilft da nicht weiter.

So oder so: Der Zivilprozess war, rechtlich gesehen, eine ziemlich aussichtslose Sache.

Andante schrieb:Wozu eine neue Begutachtung veranlassen, wenn es darauf gar nicht ankommt, weil keine Kausalität zwischen Tat und Gesundheitsschaden festzustellen ist und deswegen die Schmerzensgeldklage unschlüssig ist?

Es geht um das angebliche unvollständige Gutachten des TK, über das @Ram13 und @245HCT74 sich unterhalten. Nicht um das Gutachten der Zivilklage.
Und deshalb mein Einwand mit dem Hinweis auf den Paragraphen 83.
Hast du leider übersehen, sorry.

JagBlack

Andante schrieb:Denn, ich schrieb es schon mal, Mazurek wollte diesen Prozess nicht, hat außer am Anfang und am Ende, nichts im Prozess gesagt. Was im Prozess im einzelnen passierte, kann man ihm nicht zurechnen. Die bloße Tatsache, dass er Angeklagter war, reicht für einen Zurechnungszusammenhang im Schmerzensgeldprozess nicht aus. Die conditio-sine-qua-non-Formel hilft da nicht weiter.

Wie kommst du zu der sich wiederholenden These? Sein Anwalt hat doch alles mögliche in die Wege geleitet. Bestimmt im Sinne seines Mandanten und nicht für den Neben- und Zivilkläger.

https://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Fall-Ursula-Herrmann-Ist-Werner-Mazurek-doch-nicht-der-Taeter-id38018507.html

Andante schrieb:Denn, ich schrieb es schon mal, Mazurek wollte diesen Prozess nicht, hat außer am Anfang und am Ende, nichts im Prozess gesagt. Was im Prozess im einzelnen passierte, kann man ihm nicht zurechnen.

Kannst Du das im Ansatz belegen?

Durfte Mazurek überhaupt persönlich an dem Zivilprozess teilnehmen oder durfte er sich nur vom Anwalt vertreten lassen? Warst Du beim Zivilprozess anwesend?

Andante schrieb:Wenn er den Strafprozess als schädigendes Ereignis ansah, hätte er allerdings nicht Mazurek als Schädiger verklagen dürfen.

Denn, ich schrieb es schon mal, Mazurek wollte diesen Prozess nicht, hat außer am Anfang und am Ende, nichts im Prozess gesagt. Was im Prozess im einzelnen passierte, kann man ihm nicht zurechnen.

Du beziehst Dich hier auf den Strafprozess, oder?

JosephConrad schrieb:Du beziehst Dich hier auf den Strafprozess, oder?

Das würde in Bezug auf das argumentativ Folgende wenig Sinn machen.

JosephConrad schrieb:Du beziehst Dich hier auf den Strafprozess, oder?

Ja, genau.

Wenn MH in der Klageschrift den Strafprozess (und nicht die Tat) als das Ereignis angeführt hätte, das seinen Tinnitus verursacht hat, aber Mazurek als Beklagten genommen hätte, hätte er vortragen müssen, dass Mazurek insofern der Schädiger ist, logo.

Diese Konstruktion konnte aber nicht funktionieren, weil wie schon gesagt Mazurek nicht für die Vorkommnisse im Strafprozess verantwortlich ist. Eine Klage einerseits mit dem Strafprozess als schädigendem Ereignis und andererseits Mazurek als Beklagtem/Schädiger wäre sofort mit dieser Begründung abgewiesen worden.

Um Mazurek als Beklagten ins Boot zu bekommen - und ihm damit die Chance zu geben, im Zivilprozess seine Unschuld zu beweisen -, musste MH als schädigendes Ereignis also etwas bezeichnen, für das Mazurek wirklich hätte verantwortlich sein können. Und das war natürlich die Tat, was denn sonst?

DIESE Konstruktion wiederum scheiterte am Ende aber, siehe OLG, an der fehlenden erkennbaren Kausalität zwischen der Tat und dem erst sehr viele Jahre später aufgetretenen Tinnitus.

245HCT74 schrieb:Durfte Mazurek überhaupt persönlich an dem Zivilprozess teilnehmen oder durfte er sich nur vom Anwalt vertreten lassen? Warst Du beim Zivilprozess anwesend?

Ich glaube, die Antwort ist schon gegeben:

Andante schrieb:Erstens das, und zweitens wissen wir nicht, was im Urteil des LG steht, und drittens wissen wir nicht, was in der Berufungsbegründung und was in der Berufungserwiderung steht. Wer ist damals überhaupt in Berufung gegangen??

So wie ich die Äußerungen von Michael Herrmann interpretiere, war das Mazurek:

2r2n schrieb am 06.09.2018:Das ist juristisch kniffelig, soweit ich weiß. Aber zunächst geht es ja überhaupt nicht um ein WAV. Erst einmal muss das Zivilverfahren vor das OLG München, falls Rubach Berufung einlegt, und danach sieht es aus. Und zweitens muss die StA tätig werden, weil neue Indizien aufgetaucht sind. Das hat dann aber nichts mit dem Zivilverfahren zu tun, zumindest nicht direkt.

Und erst wenn all diese Vorgänge abgeschlossen sind, besteht überhaupt eine Chance für ein WAV. Dafür braucht es aber nicht nur ein Indiz, sondern mehrere ganz deutliche oder am besten einen handfesten Beweis.

Zu dem, was ein Zivilverfahren bewirken kann:

2r2n schrieb am 28.10.2019:Uns ging es darum, näher an die Wahrheit zu kommen. Nach den fragwürdigen Hypothesen des Strafverfahrens ist einfach ein großes Vakuum entstanden. Ich wollte damit spätestens 2015 durch sein. Mit Recht wendet ihr aber ein, dass ein Zivilverfahren das nicht leisten kann: "Näher an die Wahrheit zu kommen", ist nicht die Aufgabe eines (Zivil-)Gerichts.
Eventuell würde so etwas in einem WAV eher geschehen. Aber zum einen ist das nicht meine Aufgabe und zum anderen sind die Hürden dafür in Deutschland bekanntermaßen sehr hoch.

Die Zitate, andere gab es hier schon zuhauf, zeigen zugleich - das gilt für alles, was Michael Herrmann hier als @2r2n zum Zivilverfahren gesagt hat - dass er sehr wohl sehr realistisch darauf geblickt hat.

Deshalb sind die ganzen mehr oder weniger subtilen Vorwürfe gegen ihn hier, von Missbrauch über Unvernunft bis hin zum absurden Prozessbetrug, schlicht falsch. Sie resultieren aus Unkenntnis oder in Schmähabsicht.

Ich bitte - to whom it may concern - so fair zu sein und das zu beachten.

245HCT74 schrieb:Durfte Mazurek überhaupt persönlich an dem Zivilprozess teilnehmen oder durfte er sich nur vom Anwalt vertreten lassen? Warst Du beim Zivilprozess anwesend?

Das vielleicht dazu:

robernd schrieb am 27.10.2019:Werner M. wäre während der Zivilverhandlung gerne anwesend gewesen, war es aber nicht. Seine Erklärung dazu ist aber nachlesbar:
https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/erklaerungen_werner-mazureks/mazureks_erklaerung_zur_zivilverhandlung.pdf

245HCT74 schrieb:Andante schrieb:
Denn, ich schrieb es schon mal, Mazurek wollte diesen Prozess nicht, hat außer am Anfang und am Ende, nichts im Prozess gesagt. Was im Prozess im einzelnen passierte, kann man ihm nicht zurechnen.

Kannst Du das im Ansatz belegen?

Durfte Mazurek überhaupt persönlich an dem Zivilprozess teilnehmen oder durfte er sich nur vom Anwalt vertreten lassen? Warst Du beim Zivilprozess anwesend?

Das ist ein Missverständnis. Ich habe natürlich gemeint, dass Mazurek den Strafprozess nicht wollte und nichts von dem, was im Strafprozess passiert ist. Insofern hätte er, falls in der Schmerzensgeldsache der Strafprozess das schädigende Ereignis hätte sein sollen, eben nicht mit Erfolg als Schädiger in Anspruch genommen werden können.

Ich vermute sehr stark, dass MHs Anwalt in der Klageschrift zum Zivilprozess daher auch die Tat und natürlich nicht den Strafprozess als schädigendes Ereignis benannt hat.

JosephConrad schrieb:Das vielleicht dazu:
robernd schrieb am 27.10.2019:
Werner M. wäre während der Zivilverhandlung gerne anwesend gewesen, war es aber nicht. Seine Erklärung dazu ist aber nachlesbar:
https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/erklaerungen_werner-mazureks/mazureks_erklaerung_zur_zivilverhandlung.pdf

Na also. In der verlinkten „Erklärung zum Zivilprozess“ geht Mazurek darauf ein, dass und warum er die Tat nicht begangen und kein Lösegeld gefordert hat. Er meint also DIE TAT als schädigendes Ereignis und nicht den Strafprozess.

monstra schrieb:So wie ich die Äußerungen von Michael Herrmann interpretiere, war das Mazurek:

Danke, ja, das war wohl Mazurek, der gegen die Entscheidung des LG, so weit er dort verloren hatte, in Berufung gegangen ist. Das wäre jetzt ja recht interessant, wie Mazurek seine Berufung begründet hat.

Hat er seinen Vortrag aus der ersten Instanz, dass und warum er die Tat nicht begangen haben kann, erweitert und ergänzt? Oder hat er (nur) darauf verwiesen, dass MHs Schmerzensgeldklage bereits deshalb unschlüssig ist, weil ein Schockschaden zu verneinen ist? Oder wie sonst hat er seine Berufung begründet?

Wir werden es natürlich nie erfahren.

Andante schrieb:Hat er seinen Vortrag aus der ersten Instanz, dass und warum er die Tat nicht begangen haben kann, erweitert und ergänzt? Oder hat er (nur) darauf verwiesen, dass MHs Schmerzensgeldklage bereits deshalb unschlüssig ist, weil ein Schockschaden zu verneinen ist? Oder wie sonst hat er seine Berufung begründet?

Haben beide Seiten Berufung eingelegt?

Die Richter bezweifeln nicht, dass Herrmann gesundheitliche Schäden davongetragen hat

Folgerichtig gingen beide Seiten in Berufung.


...
Herrmanns Anwalt sagt, durch den Prozess kam es zu einer "Re-Traumatisierung"

Anwalt Feller setzt dagegen, dass Michael Herrmann sehr wohl nach der Tat Anfang der 80er Jahre einen Schock erlitten habe. Durch den Strafprozess sei es zu einer „Re-Traumatisierung“ gekommen.

Quelle: https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Der-Fall-Ursula-Herrmann-beschaeftigt-schon-wieder-die-Justiz-id57013771.html

JosephConrad schrieb:Anwalt Feller setzt dagegen, dass Michael Herrmann sehr wohl nach der Tat Anfang der 80er Jahre einen Schock erlitten habe

Anknüpfungspunkt der Klage war also die Tat. Allerdings hat laut Feller MH damals einen Schock erlitten. Der Tinnitus trat erst sehr viel später auf, nämlich beim oder nach dem Strafprozess.

Feller macht den redlichen Versuch, den Tinnitus quasi ursächlich auf die Tat bzw. den Schock von damals zurückzuführen. Das OLG hat er damit aber offenbar nicht überzeugen können. Aus dem von @JosephConrad soeben verlinkten Artikel:

Folgerichtig gingen beide Seiten in Berufung. Doch jetzt könnte es für den Bruder der getöteten Ursula noch schlimmer kommen. Denn das Oberlandesgericht (OLG) München ist offensichtlich weder bereit, eine von Herrmann und seinem Rechtsanwalt Joachim Feller angestrebte Beweisaufnahme durchzuführen, noch, ihm ein Schmerzensgeld zuzugestehen. Das wurde in der Verhandlung am Dienstag klar. „Der Senat hat erhebliche Zweifel, ob der beim Kläger eingetretene Gesundheitsschaden dem Beklagten haftungsrechtlich zugerechnet werden kann“, machte der Vorsitzende klar.

Übersetzt: Die Richter bezweifeln nicht, dass Michael Herrmann gesundheitliche Schäden davongetragen hat, und sie bezweifeln auch nicht, dass dies irgendwie mit dem Verbrechen und dem Strafprozess zu tun hat. Für eine Schmerzensgeldforderung ist ihnen aber der zeitliche Abstand zu der Tat – fast drei Jahrzehnte – zu groß. Nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs und des Bundessozialgerichts sei für eine solche Forderung ein „schockartiges Ereignis“ nötig. Das sehen die Richter im vorliegenden Fall nicht.

Andante schrieb:Feller macht den redlichen Versuch, den Tinnitus quasi ursächlich auf die Tat bzw. den Schock von damals zurückzuführen.

So etwas halte ich für Kaffeesatzlesen. Kann sein, kann nicht sein. Ohne Tat keinen Tinnitus. Und/oder ohne Prozess keinen Tinnitus oder vielleicht erst später. Mit Sicherheit haben Tot und Prozessbelastung zur Krankheit entscheidend beigetragen. Die Verursacher also Straftäter und Strafverfahren.

Schade, ich hatte gehofft noch antworten auf meine offenen Fragen zu bekommen bzw diese ausdikuttieren zu können, aber hier scheint kein Interesse mehr an Fall an sich zu bestehen.

Ich habe auch noch eine Frage.
Wie hat MH denn angeblich "gemogelt".
Ich finde das durchgepauste Muster auf dem Erpresseungsbrief sehr eindeutig und wohl der größte Fehler der den Tätern passiert ist und somit auch eine große Spur. Und dass dann auch noch der Draht bei LEH gefunden wurde mit der Aussage "in die Kiste eingesperrt" ist auf jeden Fall eine intensive Ermittlung wert.
Ob nicht auch die damalige Austauschschülerinitbeteiligt war, kann eben so gut sein, wie wenn sie diesen Draht nie gesehen hat.. Hier finde ich lässt sich MH, zu sehr von der eidesstattlichen Aussage der Autstauschschülerin überzeugen.

@Ammerseele1987
Du glaubst wohl die weibliche DNA stammt von der Austauschschülerin?
Wohl kaum: Austauschschüler ist man meistens für ein Jahr, da wird sie wohl auch erst nach den Sommerferien 1981 ihren 1.Schultag gehabt haben.

@Spekulatius666

Schade, ich hatte gehofft noch antworten auf meine offenen Fragen zu bekommen bzw diese ausdikuttieren zu können, aber hier scheint kein Interesse mehr an Fall an sich zu bestehen.

Welche Fragen denn genau?

@Ammerseele1987
Kannst Du:

Ammerseele1987 schrieb:Und dass dann auch noch der Draht bei LEH gefunden wurde mit der Aussage "in die Kiste eingesperrt" ist auf jeden Fall eine intensive Ermittlung wert.

etwas näher erläutern bitte. Danke.