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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.330 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, Radio ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

20.02.2021 um 21:19
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Das klingt ja so, als wäre der Anwalt der Gegner Deines Bekannten gewesen, vielleicht hätte er den Anwalt wechseln sollen.
Vielleicht soll das aber auch nur so rüberkommen.

Es könnte auch anders gewesen sein: Rechtsanwälte haben es immer wieder entweder mit Mandanten, mit Gegnern oder (noch besser) "Unterstützern" ihrer Mandanten zu tun, die dem Rechtsanwalt seine Arbeit und seine Welt erklären wollen. Man benötigt nicht viel Fantasie um sich vorstellen zu können, dass das anstrengend und wenig zielführend ist.
Zitat von roberndrobernd schrieb:Bemerkenswert ist, dass er damit die Staatsanwältin überzeugen konnte, die dann für eine mildere Strafe gesorgt hat als sie ursprünglich gefordert hatte.
Hat der Bekannte zuvor einen Strafbefehl erhalten, gegen den er Einspruch eingelegt hat? Andernfalls verstehe ich den Hinweis nicht: Der einzige Zeitpunkt, in dem der Vertreter der Anklagebehörde eine konkrete Strafhöhe beantragt, ist das Plädoyer.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.02.2021 um 01:05
Zitat von Ram13Ram13 schrieb:Es könnte auch anders gewesen sein: Rechtsanwälte haben es immer wieder entweder mit Mandanten, mit Gegnern oder (noch besser) "Unterstützern" ihrer Mandanten zu tun, die dem Rechtsanwalt seine Arbeit und seine Welt erklären wollen. Man benötigt nicht viel Fantasie um sich vorstellen zu können, dass das anstrengend und wenig zielführend ist.
Es kann sein, dass das aus Sicht des von @robernd erwähnten Anwalts der Fall war:
Zitat von roberndrobernd schrieb:Das Verkehrs-Gutachten lag dem Rechtsanwalt des Bekannten vor. Er hat uns keine Kopie ausgehändigt mit dem Argument, dass der Beschuldigte sie gar nicht haben dürfe. Ob das so rechtens ist, kann ich nicht beurteilen. Fakt ist, dass dadurch meine fachliche Unterstützung des Bekannten massiv behindert wurde. Stattdessen durften wir Einsicht nehmen. Bevor wir damit fertig waren, hat uns der Anwalt aus der Kanzlei geworfen (Mittagspause). Der Rechtsanwalt hatte meine Ausführungen dazu nicht ansatzweise zur Kenntnis genommen.
Aus @robernds Sicht war das allerdings aber ganz anders.

Wie auch immer: Die Gegendarstellung zum TK wäre danach nicht die erste Ausführung, die nicht so, wie es in @robernds Augen richtig gewesen wäre, von Juristen zur Kenntnis genommen worden ist. Von dieser Warte aus mag @robernds Empörung nachvollziehbar sein. Ob sie sachlich berechtigt ist, ist eine andere Frage...


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.02.2021 um 07:28
Zitat von Ram13Ram13 schrieb:Irre, oder? Der hat den Mazurek verklagt, weil er ihn für schuldig hielt.

Hielt er Mazurek wegen oder trotz des vermeintlich total falschen Gutachtens für schuldig?
Das zeigt nur, wie wenig Du die Sache insgesamt verstehst und wie wenig Du Dich allgemein in die Lage von Menschen in solchen Situationen hineinversetzen kannst.


Michael Herrmann ist ein Mensch, der – mehr als viel andere - Wert legt, dass der richtige im als Täter verurteilt wurde. Schon in dem Strafprozess bekam er Zweifel. Er hatte schon im Verfahren gegenüber dem Gutachten schwerste Bedenken. Offenbar wurden die durch die Urteilsbegründung nicht ausgeräumt.

Das ist auch verständlich, darüber haben wir des lang und breiten nun diskutiert. Das ist auch eine sehr subjektive Entscheidung und in diese subjektive Entscheidung hat hier einfach NIEMAND Michel Hermann reinzureden.

Ich halte diese Bedenken für vollkommen verständlich und auf dieser Basis hätte M nicht verurteilt werden dürfen. Auch ist – wie selbst @Ram13 zugeben musste – das Gutachten unvollständig und hätte ohne weiter Ergänzungen durch die GUTACHTERIN nie in das Verfahren eingeführt werden dürfen.
Zitat von Ram13Ram13 schrieb:Du möchtest nun sagen, dass Michael Herrmann das Gutachten falsch fand (weil er als Religions- und Musiklehrer "Fachmann" sei)
Zumindest wird er die fehlende Vollständigkeit erkannt haben und hat auch im Verfahren bedenken geäußert. Durch sein Nachfragen kam das auch erst mit dem beschädigten Lack des Hörkopfes zum Vorschein, was auch von vornherein in das Gutachten selber rein gehört hätte.

Es gibt also einen fast offensichtlichen kapitalen Fehler, den er auch durch seien Musikertätigkeit (er hat wohl auch ein kleines Aufnahmestudio) erkannt hatte, aber vor Gericht für ihn subjektives (und auch für mich nachvollziehbar) kein ausreichendes Gehör fand. Er ist da durch seine Tätigkeit weitaus mehr Fachmann als Du. Immerhin hat er dadurch mit Raumakustik im Zusammenhang mit Aufnahmetechnik praktische Erfahrungen. Da der Vorsitzende Richter noch bei der Urteilsverkündung sagte, dass ohne das TK248 es möglicherweise nicht zu einem Verfahren gekommen wäre, wird sich bei Michael Hermann die Skepsis gegenüber der rechtlichen Wahrheit noch weiter verstärkt haben.

Michael Herrmann hatte also sehr viele Gründe, dass in diesem Verfahren die Wahrheit nicht ausreichend an das Tageslicht gekommen war. Man darf auch nicht vergessen, keine Komplizen wurden angeklagt, der ganze Tatablauf ist nur mit zwei Tätern kaum zu schaffen. Die von der Justiz präsentierte "Wahrheit" wies und weist viele Lücken auf.


Da das deutsche Recht hier im Strafverfahren für die Nebenklage keine weiteren rechtlichen Möglichkeiten vorsieht (die Nebenklage hat keine Möglichkeit der Revision) konnte er über das Strafverfahren nicht mehr weiter diese dürftige rechtliche Wahrheit hinterfragen.

Der Staat hat nachvollziehbar der Opferfamilie keine ausreichenden Antworten gegeben.


Es ist nachvollziehbar, dass Michael Hermann nach dem Strafverfahren immer noch davon Ausgegangen war, dass M WAHRSCHEINLICH der Täter war. Aber die Antworten der Justiz sind offenbar für ihn nicht ausreichend nachvollziehbar gewesen. Das geht hier auch anderen genau so. Menschen mit mehr Rechtsempfinden sind solche Konstellationen nicht leicht zu ertragen. Sie wissen nicht, ob wirklich der richtige im Gefängnis sitzt. Menschen mit weniger Rechtsempfinden werden eher denken, es wird schon der richtige im Gefängnis sitzen und wenn nicht, wo gehobelt wird, fallen Späne, 100%ige sichere Urteile gäbe es nicht und solche Fehlurteile werden aus deren Sicht schon nur die Ausnahme sein (wobei zu der Beantwortung dieser Frage in Wirklichkeit keinerlei Anhaltspunkte gibt, es ist nur eine Hoffnung dazu gibt es keinerlei Statistiken, welche diese Hoffnung irgendwie belegt). Ich persönlich denke, dass diese sich - zumindest in diesem Fall - viel zu einfach machen.


Was macht man in einer solchen für einen Nebenkläger subjektiv nicht leicht ertragbaren Situation?

Michael Herrmann an den bekannten Weg bestritten beim dem die Justiz ihm schwere Stolpersteine in den Weg gelegt hat, das Verfahren erst nach vielen Jahren abgeschlossen hatte mit einem weitaus weniger zufrieden stellenden Ergebnis. Die Zweifel an Ms Schuld wurden für ihn dadurch noch weiter verstärkt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.02.2021 um 07:58
@max63
Nach dem Fund der Mädchenleiche wurden die Ermittlungsanstrengungen noch einmal verstärkt. 2329 Überstunden sammelten die 34 Beamten der "Soko Herrmann" allein in den ersten drei Monaten an. In den ersten zwei Jahren wurden 17.570 Fingerabdrücke überprüft, da ein Abdruck auf einem Klebeband in der Kiste gefunden wurde. 100.000 Fahndungsplakate und 10.000 Handzettel wurden verteilt. Von Hamburg bis Sizilien und Thailand zogen sich die Ermittlungen. Die Polizei ging davon aus, dass es sich um drei Täter handeln musste, darunter eine Frau.
Letztlich gingen die Beamten immer davon aus, dass Ursulas Mörder aus dem Raum Utting am Ammersee stammen. Aus der Nachbarschaft der Familie also. Genau davor fürchtet sich die Mutter Anneluise bis heute: "Ich habe Angst, dass sie den Täter eines Tages fassen und es einer ist, den wir kennen", soll sie einer Bekannten im Vertrauen erzählt haben.
Quelle: https://www.stern.de/panorama/stern-crime/fall-ursula-herrmann-das-erstickte-maedchen-vom-ammersee-3852326.html

JagBlack


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.02.2021 um 09:11
Zitat von 245HCT74245HCT74 schrieb:Michael Herrmann an den bekannten Weg bestritten beim dem die Justiz ihm schwere Stolpersteine in den Weg gelegt hat, das Verfahren erst nach vielen Jahren abgeschlossen hatte mit einem weitaus weniger zufrieden stellenden Ergebnis. Die Zweifel an Ms Schuld wurden für ihn dadurch noch weiter verstärkt.
Ich sehe Michael Herrmanns Handeln anders, viel kritischer. Der Prozess war ein legitimer Versuch, sich noch einmal zu ein paar Aspekten Gehör zu verschaffen. Aber dann hat er mit seiner Medienkampagne eine Grenze überschritten. Er war mMn. auch sich selbst gegenüber nicht mehr ehrlich.

Seine Zweifel an der Schuld von WM dienten dem Zweck, Frust loszuwerden. Er hat dann eigene Täter gesucht und gefunden.
Beim angeblichen Lackierexperiment, bei der Firma Pama und beim Baumdiagramm hat er gemogelt, vermutlich gar nicht bewusst, wahrscheinlich waren es lauter Bestätigungsfehler, weil er einfach zu sehr wollte, dass seine These ein paar Grundlagen hat.

Aber das muss man offen kritisieren dürfen. AS darf nicht einfach von MH beschuldigt werden, nur weil es diesem vielleicht bei der Verarbeitung von Frust über das Verfahren und die Prozesse hilft. Es gibt dort eine Grenze, wo in die Rechte anderer zu Unrecht eingegriffen wird.
Ich denke, Michael Herrmann ist das mittlerweile klar geworden und seinen Rückzug aus der Öffentlichkeit finde ich, auch in seinem eigenen gesundheitlichen Interesse, wiederum sehr positiv und vernünftig.
Aber ich hätte mir von Herrmanns Anwalt einen ausschließlich kritischen Kommentar zu dem gefakten Bekennerschreiben gewünscht.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.02.2021 um 09:56
Zitat von JagBlackJagBlack schrieb:Quelle: https://www.stern.de/panorama/stern-crime/fall-ursula-herrmann-das-erstickte-maedchen-vom-ammersee-3852326.html
Vielen Dank für deine Hilfe! Leider ist der Stern Reporter m.E. einem sehr entscheidenden Irrtum aufgesessen: Es gab mitnichten das zum Gerät passende Tonband mit Melodie. Das dachte ich anfangs auch... Hat er auch Taiwan mit Thailand verwechselt?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.02.2021 um 10:08
Zitat von PalioPalio schrieb:Aber das muss man offen kritisieren dürfen. AS darf nicht einfach von MH beschuldigt werden, nur weil es diesem vielleicht bei der Verarbeitung von Frust über das Verfahren und die Prozesse hilft. Es gibt dort eine Grenze, wo in die Rechte anderer zu Unrecht eingegriffen wird.
Definitiv! Aber jeder, der mal in so einer Situation war, weiß dass es schwierig, fast unmöglich ist den Zug im Kopf zu stoppen. Helfen können andere, z.B durch ein Entgegenkommen. Z.B. durch Kontaktaufnahme, Klärungsversuch der Drahtgeschichte, Abgabe einer DNA zur Spur-Spur Klärung. Ich weiß, ich rede mich leicht. Beide Seiten stecken in einer fürchterlichen Situation. Von außen hat man den Eindruck, dass die eine Seite nur mauert und dann fragt man sich schon, WIESO. Selbst ich, der ich WM für schuldig halte. Ich sehe die Mediengeschichte auch nicht unkritisch.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.02.2021 um 10:17
Zitat von 245HCT74245HCT74 schrieb:Der Staat hat nachvollziehbar der Opferfamilie keine ausreichenden Antworten gegeben.
Grundsätzlich ist es so: wenn nichts weitergeht ist es in einem demokratischen Rechtstaat nicht nur ein Recht sondern geradezu eine Pflicht sich der Hilfe des Korrektivs der vierten Gewalt zu bedienen. Sachlich fundierte und sich im rechtlichen Rahmen bewegende mediale Justizkritik ist nur in Systemen verboten, in denen die Presse gleichgeschaltet ist. Aber Vorbehalte von Juristen gegen einen medial ventilierten kritischen Spiegel scheinen eine lange Tradition zu haben:

https://www.lto.de/recht/feuilleton/f/neue-medien-kritik-juristen-rechtsgeschichte/2/

Es ist glaube ich einzigartig in der deutschen Rechtsgeschichte, dass ein Angehöriger eines Opfers und der verurteilte Täter in Interessensgleichheit versuchen, die Unwägbarkeiten des Falles aufzuarbeiten. Daran erkennt man auch woran es MH wirklich ankommt: seine hohen moralischen Ansprüche an die Gegenwart lassen es nicht zu, dass eine seiner Ansicht nach unzureichende Beweislage für ein lebenslanges Urteil sorgt. Er läuft damit immerhin auch theoretisch Gefahr sich für den Mörder seiner Schwester einzusetzen.

Diese differenzierte Ansicht, die eine gewisse Charakterbildung voraussetzt ist natürlich nicht jedermanns Sache, insbesondere bei Angehörigen der "Hängt ihn höher-Fraktion" stößt er damit auf Unverständnis (#SchachdemHundekiller).

Die Protagonisten in Augsburg haben es sich zumindest bisher nicht getraut den lästigen und wenig maßgerechten Normunterworfenen MH öffentlich zu attackieren, das erledigen andere anonym.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.02.2021 um 11:42
@Palio
Zitat von PalioPalio schrieb:Ich sehe Michael Herrmanns Handeln anders, viel kritischer. Der Prozess war ein legitimer Versuch, sich noch einmal zu ein paar Aspekten Gehör zu verschaffen. Aber dann hat er mit seiner Medienkampagne eine Grenze überschritten. Er war mMn. auch sich selbst gegenüber nicht mehr ehrlich.
Du verwechselst Ursache mit Wirkung.

Du vergisst, dass Gutachten war nie vollständig. Das hätte das Zivilgericht sehr leicht erkennen müssen. Es hätte in einer frühen Phase des Zivilverfahrens eine Nachbesserung des Gutachtens von der Gutachterin verlange MÜSSEN.

Genau genommen sind die Fehler so massiv, dass man den Verdacht nicht mehr mit ausreichender Sicherheit ausschließen kann, dass der Gutachterin die Objektivität fehlt. Als Physiker hätte sie alles wissen müssen und die WENN-Konstruktion erweckt den Eindruck, dass sie wusste, dass bei anderen Mikrofonaufstellungen die Effekte andere sind. Auch geht aus dem Gutachten hervor, dass der beobachtete Effekt von der Hörkopfposition abhängig ist. Sie kannte auch diesen Effekt. Wenn sie dann erst in der Strafverhandlung mit dem beschädigten Lack des Hörkopfes rausrückt, ist doch in Wirklichkeit jegliches Vertrauen ihr gegenüber dahin.

Und dann gibt es die interessante Bemerkung unterhalb des Bildes auf Seite 11, auf die @robwernd schon hingewiesen hatte, wo sie schreibt:
Prägnat ist, dass auch ein kurzer Ton (2KHz) darin vorkommt
Auch zu diesem Punkt ist nicht das Geringste zu finden keinerlei Schlussforderungen, nichts.

Wenn eine Gutachterin solche schwerwiegenden Fehler macht, die so schwer sind, dass der Verdacht erweckt wird, dass das Gutachten nicht mehr objektiv ist, dann ist es geradezu absurd, dass das Gericht erneut ein Urteil basierend auf den Aussagen dieser Gutachterin macht.

Soweit ich es hier im Thread gelesen habe, haben beide Zivilparteien ein neues Gutachten verlangt. Diese Forderung war mehr als verständlich. Diese begründete Forderung war das Gericht nie nachgekommen.

Vor diesem Hintergrund ist es mehr als verständlich, dass Michael Herrmann den Weg in die Öffentlichkeit gegangen ist, selber Nachforschungen angestellt hatte und sein Verdacht öffentlich geäußert hat.

Das ist auch vollkommen legitim und so etwas erfolgt auch in öffentlichen Gerichtsverhandlungen. Der Angeklagte kann immer öffentlich auch einen Verdacht gegenüber anderen äußern. Dieser mögliche Kollateralschaden ist daher hinzunehmen. In einem Rechtsstaat ist das fast unvermeidlich.


Und interessant ist ja auch, dass Du selber an der Darstellung des Drahtfinders im Podcast zweifelst:
Zitat von PalioPalio schrieb am 14.02.2021:Dass die Jungen beim Drahtfund an ausgerechnet dieser Stelle nicht an die Entführung gedacht haben sollen, kann ich mir aber auch nicht vorstellen, daher halte ich nach wie vor eine Trophäe für am wahrscheinlichsten.
Wie man sieht, selbst Du zweifelst an der Darstellung der Finder. Statt hier ein in meinen Augen nicht glaubhaften Darstellung im BR-Podcast zu liefern, hätte er einfach zum Telefonhörer greifen können und entsprechend Michael Herrmann die wahren Hintergründe sagen können. Wer sich hier in Wirklichkeit entschuldigen müsste, sind die Drahtfinder, die möglicherweise Michael Herrmann auf die falsche Fährte geführt haben. Dann wäre diese Theorie möglicherweise vom Tisch. Aber das erfolgte von ihnen bisher nicht, den anderenfalls hätte diese Podcast-Darstellung nicht gegeben. Dass ist eben ein Problem, die Finder haben selber die Möglichkeit einer Aufklärung, aber sie tun es nicht. Warum?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.02.2021 um 11:50
Zitat von 245HCT74245HCT74 schrieb:Michael Herrmann an den bekannten Weg bestritten beim dem die Justiz ihm schwere Stolpersteine in den Weg gelegt hat, das Verfahren erst nach vielen Jahren abgeschlossen hatte mit einem weitaus weniger zufrieden stellenden Ergebnis. Die Zweifel an Ms Schuld wurden für ihn dadurch noch weiter verstärkt.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Es ist glaube ich einzigartig in der deutschen Rechtsgeschichte, dass ein Angehöriger eines Opfers und der verurteilte Täter in Interessensgleichheit versuchen, die Unwägbarkeiten des Falles aufzuarbeiten. Daran erkennt man auch woran es MH wirklich ankommt: seine hohen moralischen Ansprüche an die Gegenwart lassen es nicht zu, dass eine seiner Ansicht nach unzureichende Beweislage für ein lebenslanges Urteil sorgt. Er läuft damit immerhin auch theoretisch Gefahr sich für den Mörder seiner Schwester einzusetzen.
Ich habe es schon damals geschrieben, als es es in diesem Thread um den Zivilprozess ging: Es war von Anfang an eine falsche Vorstellung, dass mit den Mitteln des Zivilprozesses und einem „offiziellen“ Klageziel Schmerzensgeld der Strafprozess irgendwie „aufzuarbeiten“ sei.

Ein Korrektiv für einen Prozess ist nun mal das für diese Prozessart vorgesehene und geschaffene Rechtsmittel, nicht aber eine ganz andere Prozessart mit einem ganz anderen (Klage-)Ziel und ganz anderen Regeln. Das müsste einleuchten.

Wer sich mit Fehlvorstellungen über die Art und Weise, wie in einem Verfahren gearbeitet wird, vielmehr aufgrund der bindenden Gesetzeslage gearbeitet werden muss, in einen Prozess begibt, muss zwangsläufig enttäuscht werden. Ich kann nachvollziehen, dass MH mit dem Ergebnis des Strafprozesses nicht zufrieden ist. Was ich aber nicht mehr nachvollziehen kann, ist, das Zivilgericht dafür verantwortlich zu machen, dass es nicht die gewünschten Ergebnisse gebracht hat.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Es ist glaube ich einzigartig in der deutschen Rechtsgeschichte, dass ein Angehöriger eines Opfers und der verurteilte Täter in Interessensgleichheit versuchen, die Unwägbarkeiten des Falles aufzuarbeiten
In einem Ziviprozess ist es aber nun mal so, dass sich Kläger und Beklagter als echte Gegner gegenüberstehen. So ist das Prozessrecht auch konzipiert. Die Konstellation, dass Kläger und Beklagter sich (heimlich) ganz einig sind und dem Gericht nur wreismachen, Gegner zu sein, ist nicht vorgesehen und führt irgendwann auch zu Konflikten, nämlich dann, wenn die eine Partei, damit die angebliche Gegnerschaft erhalten bleibt, gegen ihre prozessuale Wahrheitspflicht verstößt und wider besseres Wissen eine Tatsache bestreitet, die zwischen den Parteien gar nicht streitig ist. Auf diese Weise kann man dann auch mal in einen veritablen Prozessbetrug schliddern.

Ich habe daher kein Verständnis für das ewige Lamento, das Zivilgericht habe nicht wunschgemäß den Strafprozess „aufgearbeitet“, und das sei ein (weiterer) Beweis dafür, dass „die Justiz“ im Fall Herrmann nicht sauber gearbeitet habe.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.02.2021 um 11:54
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ich habe es schon damals geschrieben, als es es in diesem Thread um den Zivilprozess ging: Es war von Anfang an eine falsche Vorstellung, dass mit den Mitteln des Zivilprozesses und einem „offiziellen“ Klageziel Schmerzensgeld der Strafprozess irgendwie „aufzuarbeiten“ sei.
Das ist vollkommen egal. Es hat ein Urteil nun mal gegeben. Und es DARF nicht Urteile mit Gutachten begründen, welche nicht vollständig sind. Die fehlende Vollständigkeit muss auch dem LG aufgefallen sein, das Gericht hätte es erst gar nicht in dem Verfahren verwenden dürfen. Erkläre einfach mal, warum Du das hier anders siehst.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.02.2021 um 11:58
Zitat von PalioPalio schrieb:Beim angeblichen Lackierexperiment, bei der Firma Pama und beim Baumdiagramm hat er gemogelt, vermutlich gar nicht bewusst, wahrscheinlich waren es lauter Bestätigungsfehler, weil er einfach zu sehr wollte, dass seine These ein paar Grundlagen hat.
Müssen es immer diese ehrenrührigen persönlichen Unterstellungen sein? Was wäre hier wohl los, wenn ich der LKA-Gutachterin oder dem Gericht unterstellen würde, es habe "gemogelt"? Egal ob bewusst oder unbewusst.

Nur weil jemand anderer Meinung ist als Du oder ich, sich eventuell irrt, werfe ich ihm doch nicht "Mogelei" vor.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Grundsätzlich ist es so: wenn nichts weitergeht ist es in einem demokratischen Rechtstaat nicht nur ein Recht sondern geradezu eine Pflicht sich der Hilfe des Korrektivs der vierten Gewalt zu bedienen. Sachlich fundierte und sich im rechtlichen Rahmen bewegende mediale Justizkritik ist nur in Systemen verboten, in denen die Presse gleichgeschaltet ist.
Ja, so ist das. Deshalb gilt das Öffentlichkeitsprinzip bei Prozessen. Es ist legitim, wie auch die Anstrengung eines Zivilprozesses, solche Mittel anzuwenden. Es gibt dabei auch rechtliche Grenzen, die aber die Medien zu wahren haben, nicht Michael Herrmann, das ist klar. Seine Aussagen "unter 1" sind völlig in Ordnung. Aber auch im Übrigen sehe ich hier die Grenzen als nicht als überschritten an.

In der 7. Folge des Podcastes hat er sich gar nicht mehr geäußert, wie er sich auch überhaupt nach der Entscheidung der StA Augsburg, nicht weiter zu ermitteln, aus der Öffentlichkeit zurückgezogen hat. Natürlich kann man seine Äußerungen in der Vergangenheit kritisieren, wenn man anderer Ansicht ist, aber man sollte auch so fair sein und das berücksichtigen. Und nicht ihn persönlich attackieren.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.02.2021 um 12:06
Zitat von AndanteAndante schrieb:Was ich aber nicht mehr nachvollziehen kann, ist, das Zivilgericht dafür verantwortlich zu machen, dass es nicht die gewünschten Ergebnisse gebracht hat.
Tut er das?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.02.2021 um 12:11
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ich habe daher kein Verständnis für das ewige Lamento, das Zivilgericht habe nicht wunschgemäß den Strafprozess „aufgearbeitet“, und das sei ein (weiterer) Beweis dafür, dass „die Justiz“ im Fall Herrmann nicht sauber gearbeitet habe.
Du arbeitest Dich wieder an Dingen ab, die nicht existieren. Dieses "ewige Lamento" existiert nur in Deiner Vorstellungswelt, Du solltest da etwas differenzieren. Die Zitate von Michael Herrmann dazu sind hier nachzulesen:

Beitrag von JosephConrad (Seite 556)

In der Diskussion der letzten Tage und Wochen erkannte ich auch hier keinen Dissens, dass das LG im Zivilverfahren nicht verpflichtet war, eine umfangreiche Beweisaufnahme durchzuführen. Es gab etliche andere Punkte, v.a. den Vorwurf, der Kläger habe den Verstand verloren, habe gegen anwaltlichen Rat gehandelt oder sei sonst irgendwie unvernünftig gewesen. Darüber wurde kontrovers diskutiert (m.E. ziemlich sinnfrei).
Zitat von max63max63 schrieb:Tut er das?
Ich sehe es nicht.


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21.02.2021 um 12:13
Zitat von max63max63 schrieb:Tut er das?
Zumindest tun es hier einige Diskutanten.
Zitat von 245HCT74245HCT74 schrieb:Es hat ein Urteil nun mal gegeben. Und es DARF nicht Urteile mit Gutachten begründen, welche nicht vollständig sind.
Hat es doch auch gar nicht. Das OLG hat die Abweisung der Schmerzensgeldklage abgelehnt mit einer Begründung, wie sie in Schmerzensgeldprozessen nun mal vorkommen kann: Keine festzustellende Kausalität zwischen Tat und Jahre später aufgetretenem Gesundheitsschaden des Klägers. Das Gutachten hatte mit der Entscheidung des OLG nicht die Bohne zu tun.

LG und OLG haben, ich wiederhole, die Klage als normale Schmerzensgeldklage behandelt und an den für solche Klagen geltenden Kriterien gemessen. Das konnte und durfte für die Prozessbeteiligten keine Überraschung sein.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.02.2021 um 12:21
Zitat von 245HCT74245HCT74 schrieb:Und es DARF nicht Urteile mit Gutachten begründen, welche nicht vollständig sind. Die fehlende Vollständigkeit muss auch dem LG aufgefallen sein, das Gericht hätte es erst gar nicht in dem Verfahren verwenden dürfen
Die Kammer hat sich mit dem Gutachten zufrieden gestellt, das ist wichtig und nicht ob es unvollständig war.
Der Richter hätte im Rahmen des Paragrafen 83 StPO die Möglichkeit gehabt, eine neue Begutachtung zu machen. Hat er aber nicht.
§ 83
Anordnung einer neuen Begutachtung
(1) Der Richter kann eine neue Begutachtung durch dieselben oder durch andere Sachverständige anordnen, wenn er das Gutachten für ungenügend erachtet.
(2) Der Richter kann die Begutachtung durch einen anderen Sachverständigen anordnen, wenn ein Sachverständiger nach Erstattung des Gutachtens mit Erfolg abgelehnt ist.
(3) In wichtigeren Fällen kann das Gutachten einer Fachbehörde eingeholt werden.
Quelle: https://dejure.org/gesetze/StPO/83.html

Die ganze Vorbereitung und Ausarbeitung, die in so einem Gutachten steckt, steht auch nicht drin.
Selbst wenn die Gutachterin den 2 kHz Ton auch gehört hat, gehört er nicht in das Gutachten.
Das vorgelegte Gutachten ist ein zusammengefasstes Resümee dessen, was die eigentliche Kernaussage über das TK 248 anderen vermitteln soll. Und die Kernaussage lautet, dass das TK 248 wahrscheinlich für die Tat verwendet wurde.

JagBlack


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.02.2021 um 12:24
Zitat von 245HCT74245HCT74 schrieb:Dass ist eben ein Problem, die Finder haben selber die Möglichkeit einer Aufklärung, aber sie tun es nicht. Warum?
Weil sie so ein möglicherweise etwas beschämendes Verhalten nicht zugeben müssen. Genauso wie Michael Herrmann seinen Irrtum nicht zugeben muss. Es ist ja schwer zu sagen "Jepp, da war ich auf dem völlig falschen Dampfer. Sorry, AS!"
Zitat von monstramonstra schrieb:Nur weil jemand anderer Meinung ist als Du oder ich, sich eventuell irrt, werfe ich ihm doch nicht "Mogelei" vor.
Sein Mogeln war kein bewusstes, ich denke, er ging wirklich davon aus, etwas entdeckt zu haben und hat daher zum Beispiel ausgeblendet, dass der Anstrich mit dem Silberbronzelack gar nicht auf einem Brett erfolgte, sondern auf der bereits passend zur Kiste umgebauten Abdeckung. Ein klassischer Bestätigungsfehler. Die Durchdruckspuren wurden allerdings so nachgezeichnet, dass sie einem Baumdiagramm ähnlicher werden.
Zitat von monstramonstra schrieb:Was wäre hier wohl los, wenn ich der LKA-Gutachterin oder dem Gericht unterstellen würde, es habe "gemogelt"? Egal ob bewusst oder unbewusst.
Genau das wurde hier doch oft genug mehr oder weniger unverblümt geäußert. Hier wurde doch schon vielfach gemutmaßt, dass die drohende Verjährung dazu führte, die "Jagd" auf WM zu eröffnen, dass das Gericht die Aussage von Pfaffinger nach Belieben interpretierte, und hier eine der wenig zurückhaltenen Aussagen zum Gutachten:
Zitat von monstramonstra schrieb am 09.02.2021:Das wäre aber ein Fehlschluss übelster Sorte. Das noch zu gewinnende Ergebnis ist Prämisse. Autsch.
__________________
Zitat von monstramonstra schrieb:aus der Öffentlichkeit zurückgezogen hat. Natürlich kann man seine Äußerungen in der Vergangenheit kritisieren, wenn man anderer Ansicht ist, aber man sollte auch so fair sein und das berücksichtigen.
Genau das habe ich gemacht, wie du oben lesen kannst:
Zitat von PalioPalio schrieb:seinen Rückzug aus der Öffentlichkeit finde ich, auch in seinem eigenen gesundheitlichen Interesse, wiederum sehr positiv und vernünftig.
Aber ich hätte mir von Herrmanns Anwalt einen ausschließlich kritischen Kommentar zu dem gefakten Bekennerschreiben gewünscht.



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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.02.2021 um 12:31
Zitat von 245HCT74245HCT74 schrieb:Das ist vollkommen egal. Es hat ein Urteil nun mal gegeben. Und es DARF nicht Urteile mit Gutachten begründen, welche nicht vollständig sind.
Die fehlende Vollständigkeit des Gutachtens wird hier regelmäßig von Dir behauptet. Allein durch Wiederholung wird Deine Behauptung nicht wahrer. Das Gutachten hat z.B. auch nicht das Wetter vorhergesagt. Auch deswegen ist es nicht "unvollständig". Deine teilweise frei erfundenen Wortkreationen belegen im Übrigen, dass Du auch nur Laie bist, der die von einem weiteren Laien erstellte Gegendarstellung nur wiederholt.

Im Übrigen: Michael Herrmann hat seinen Schmerzensgeldprozess dem Grunde nach gewonnen. Er hat also nachgerade sein Klageziel erreicht.

Nunmehr zu behaupten, ihm sei es eigentlich um etwas ganz anderes gegangen, unterstellt ihm (wie @Andante oben anmerkte), er hätte die Zivilkammer vorsätzlich über sein Klageziel täuschen wollen.

Du @245HCT74 und @ErwinKöster tretet hier praktisch als "Sprachrohr" von Michael Herrmann auf und verkündet, was dieser wohl wann und wie gemeint habe. Und das führt nunmehr zu dem Problem, dass ihr ihm (potentiell) unterstellt, er wäre bereit gewesen, einen Prozessbetrug zu begehen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.02.2021 um 12:32
Zitat von AndanteAndante schrieb:Das OLG hat die Abweisung der Schmerzensgeldklage abgelehnt mit einer Begründung,
„Das OLG hat die Schmerzensgeldklage abewiesen“ muss es natürlich heißen.
Zitat von JagBlackJagBlack schrieb:Die Kammer hat sich mit dem Gutachten zufrieden gestellt, das ist wichtig und nicht ob es unvollständig war.
Der Richter hätte im Rahmen des Paragrafen 83 StPO die Möglichkeit gehabt, eine neue Begutachtung zu machen. Hat er aber nicht.
Wozu eine neue Begutachtung veranlassen, wenn es darauf gar nicht ankommt, weil keine Kausalität zwischen Tat und Gesundheitsschaden festzustellen ist und deswegen die Schmerzensgeldklage unschlüssig ist?

Kein Zivilrichter produziert Kosten und lässt Fragen klären, auf die es nicht ankommt, weil man wegen eines ganz anderen Aspekts die Klage sowieso abweisen muss. Noch mal: das Zivilgericht hat keinen Amtsermittlungsgrundsatz. Fragen, auf die es bei der Entscheidung nicht ankommt, werden NICHT aufgeklärt. Wozu auch?

Das heißt hier: Auch ein neues Gutachten mit einem anderen Ergebnis hätte ja nichts daran geändert, dass man die Klage wegen der fehlenden Ursächlichkeit zwischen schädigendem Ereignis (Tat) und Schaden hätte abweisen müssen. Wozu also noch ein Gutachten, wenn die Klage aus anderen Gründen abweisungsreif war?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.02.2021 um 12:39
Zitat von PalioPalio schrieb:Sein Mogeln war kein bewusstes, ich denke, er ging wirklich davon aus, etwas entdeckt zu haben und hat daher zum Beispiel ausgeblendet, dass der Anstrich mit dem Silberbronzelack gar nicht auf einem Brett erfolgte, sondern auf der bereits passend zur Kiste umgebauten Abdeckung. Ein klassischer Bestätigungsfehler.
Die Wiederholung macht es nicht besser: Ein Irrtum ist keine "Mogelei".

Und wir haben es hier mit einem Angehörigen zu tun, nicht mit einem professionellen Gutachter, Richter oder Ermittler. Die irren sich natürlich häufiger, weil ihnen die professionelle Distanz fehlt, weil sie befangen sind. Das kennen wir doch von vielen Fällen, von Enver Simsek bis Rebecca Reusch.

Völlig egal, wie sehr er sich irren mag oder Deiner Sicht Fehler begeht: Der Maßstab ist ein anderer. Die Toleranz, die er genießt auch. Und der Umgang damit sollte auch ein anderer sein. Das ist für mich eine Frage des menschlichen Anstands.

Mir sagte einmal ein Justizminister eines Bundeslandes "Angehörige dürfen alles. Das ist völlig in Ordnung", als die Eltern eines getöteten Kindes Strafanzeige gegen ihn stellten, weil die Justiz den Mörder vorzeitig freigelassen hatte.


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