Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

2r2n schrieb:Allerdings wundert er sich rückblickend, dass diese Schüsse von niemandem thematisiert wurden.

Irgendwie dachte ich mir schon dass die Schüsse am Tatabend kein Einzelfall waren. Damit erscheint a) plausibel dass die wiederholten Schießübungen eher nicht das Werk von LEH-Schülern waren - das hätte auffallen müssen, unter Schülern bleibt so etwas nicht lange geheim. Und b) die Bestätigung dass die Schießübungen mit Wissen und Wollen der Waldeigentümer/Jagdpächter passiert sein müssen, sonst hätte man (ähnlich der Wilderei) die Exekutive eingeschaltet. Dazu passt auch die Aussage der Zeugin, die eine Serie von Schüssen gehört hat, die sie "an den Krieg erinnert haben." Die Paramilitärs a la WSG hatten ja (damit auch alles echt wirkt) Waffen der WH wie Karabiner 98K oder K43, mit 5 bzw. 10-Schuss-Magazinen/Ladestreifen. Beide Gewehre hätten mit einer Länge von 1,11 m locker in ein Erddepot so wie die Kiste gepasst.

Lebt die Zeugin eigentlich noch? Was hat sie an den Schüssen konkret an den Krieg erinnert?

Man sollte wirklich mal mit einem Metalldetektor im Westteil des Weingartens suchen. Oder gegebenfalls nach Einschüssen in Bäumen. Sollte man dort zahlreiche Patronenhülsen Kal. 9 x 19 (P38 Parabellum, Walther) oder 7,92 x 57 finden wäre das ein kleiner Hinweis auf solche Aktivitätenb auch wenn letztere auch als 8 x 57 is als Jagdmunition verwendet wird. Und es wäre auch interessant zu wissen wer alles zur fraglichen Zeit in dem Wald gejagt hat; könnte es da noch Aufzeichnungen geben? Vielleicht waren weitere einschlägige Personen darunter.

Also dieser Wald hatte es scheinbar in sich. Ich finde es nur erstaunlich, dass sich offenbar die Schulleitung nicht für abgegebene nächtliche Schüsse in der Umgebung der Schule interessiert hat, wo sie doch wissen mussten dass üblicherweise in der Nacht nicht gejagt wird - schon gar nicht neben einem Internat? Was sagte die damalige Schulleitung dazu? Als wir seinerzeit im Gymnasium am Sportplatz einen "Piraten" Kracher losgelassen haben war das ein Riesenthema.

2r2n schrieb:Aber der Westteil wäre für uns ohnehin nie infrage gekommen.

Warum wenn ich fragen darf? Das klingt irgendwie nach einer no-go-Area. Territorium der LEH-Schüler? (war bei uns auch so ähnlich - "Sperrgebiet" der großen Jungs. Ich bin wegen unbefugtem Betretens einmal in den Brennnesseln gelandet. :-)

Der Schüler, der die Aussage gemacht hat und noch im Wald war, hat er auch gesagt wieso er am Abend dort hineingegangen ist?

Gruß EK

2r2n schrieb:Wer auf so eine Idee kommt, muss schon vorher Vergrabungsideen entwickelt oder sogar ausgeführt haben.

Für viele Leute ist die Vergrabungsidee ganz geläufig, so auch für mich:

Kurz nach dem Krieg hatten die wenigsten Leute Kühlschränke. Ihre Lebensmittel standen im Sommer im kühlsten Eck des Kellers. Wer keinen Keller hatte, hatte eben eine Grube zum Kühlen. Im Campingurlaub habe ich im Zelt einen Eimer vergraben, in dem die Butter nicht weglief.

Wir hatten ewig lange einen Radioapparat, von dessen Holzgehäuse das Furnier abgeplatzt war. Während der ersten Monate nach dem Krieg war er mit anderen begehrenswerten Dingen in einer Kiste im Garten vergraben. Die Soldaten der Roten Armee konnten nämlich verschiedene Dinge gut gebrauchen (ich glaube, Radiohören war überdies verboten). Das Vergraben kannten die Soldaten und stocherten mit Eisenstangen im Garten herum. Mein Vater hatte genau über der Kiste Gemüse angesät und die Soldaten irgendwie gebeten, das nicht kaputtzumachen. Sie marschierten tatsächlich um sein Gemüsebeet herum.

Funkamateure hatten manchmal ihren Steuersender in der Erde vergraben, weil dort die Temperatur recht konstant ist. Das ist der Teil der Funkanlage, der die Sendefrequenz festlegt, die sich bei Temperaturschwankungen gerne verändert.

Es ist noch gar nicht so lange her, da hatte ein Bekannter CDs mit gesicherten Daten im Garten vergraben, damit sie auch einen Wohnhausbrand überleben. Ich hätte eher Angst gehabt, dass sie das Erdversteck nicht überleben.

Nicht zuletzt gibt es hunderttausende vergrabener Regenwassertanks im Land.

Gruß RoBernd

@robernd
Danke für die Hinweise. Das ist wohl richtig, dass Vergrabungen ein Alltagsthema sind. Vielleicht müsste man auch noch die Örtlichkeit in Beziehung setzen: Eine unzugängliche Stelle im Wald. Da wird der Personenkreis schon kleiner, der auf so eine Idee kommt.

@ErwinKöster
Ohne Namen zu nennen, kann ich bestätigen, dass es Personen in der Verantwortlichkeit des Waldes gab, die Alt-Nazis waren. ich scheue mich allerdings davor, jemanden zu verdächtigen, wenn ich keine konkreten Hinweise habe.
Die Zeugin aus Schondorf, die die Schüsse gehört hat, lebt nicht mehr.
Was die Schulleitung angeht, kann ich keine Aussage treffen. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass die wichtigste Sache immer der Ruf der Schule ist. Und dass hier Dinge unter den Teppich gekehrt werden, die nicht sein dürfen, liegt auf der Hand. Gerade, wenn es drum geht, die idyllische Lage der Schule nicht in ein Zwielicht zu bringen, ist Schweigen wohl besser als Staub aufzuwirbeln. ich weiß auch nicht, ob Gespräche stattgefunden haben zwischen dem Stiftungsrat der Schule und dem Baron von Perfall, der der Besitzer des Waldes ist. Auch ist mir nicht bekannt, wie das Verhältnis der Schule und dem Waldbesitzer war.
Was aus meiner Sicht aber sicher ist, betrifft den sorgsamen Umgang mit dem Landheim nach der Tat. Der Ruf der Einrichtung durfte auf keinen Fall beschädigt werden.

ErwinKöster schrieb:Warum wenn ich fragen darf? Das klingt irgendwie nach einer no-go-Area. Territorium der LEH-Schüler?

Der Westteil des Waldes war einfach zu weit weg für uns. Wir sind immer durch den Ostteil, am Seeweg entlang gefahren. Warum wir aber auch hier so gut wie nie reingegangen sind? Hm, ich weiß nicht. Vermutlich, weil wir einfach von Eching nach Schondorf wollten. Und später wieder zurück. Ich hatte zwar jahrelang Klavierunterricht bei einer Klavierlehrerin im Landheim und bin allein schon deswegen regelmäßig hin und hergefahren, aber die Idee, dass der Weingarten das Territorium der Landheim Schüler ist, war für mich nicht präsent. Das war einfach der Wald am See und wir waren dann wohl mehr am See interessiert. Hier hielten wir uns oft auf und hatten die unterschiedlichsten Arten, uns auf dem See fortzubewegen.

@2r2n

Hatte Deine Schwester auch im Landheim Klavierunterricht?

@AnnaKomnene
Nein. Sie hatte eine Probestunde und hat sich dann für eine andere Klavierlehrerin in FFB entschieden. Dort wurde sie mit ein oder zwei anderen Mädchen hingefahren.

ErwinKöster schrieb:Der Schüler, der die Aussage gemacht hat und noch im Wald war, hat er auch gesagt wieso er am Abend dort hineingegangen ist?

Das hab ich noch vergessen. Der Schüler war sehr naturverbunden und ist deswegen öfter auf Beobachtungstour gewesen, so auch an diesem Abend, aber offenbar nicht sehr lange, weil das eigentlich verboten war. Durch seine Naturorientierung hat er wohl auch immer wieder die Schüsse wahrgenommen.

@robernd
@2r2n
@AnnaKomnene

@2r2n

Vielen Dank für die Informationen! Jetzt kenne ich mich bezüglich "Weingartenaversion" aus. Den Oberindianer kenne ich schon, ich hätte eher an seine Jagdberechtigten bzw. Jagdgäste gedacht (aber lieber per pn).

Früher gab es auch schattseitig gelegene Erdlöcher wo Eis gelagert wurde. Wir haben so etwas in der Nähe, wo die Schlossbesitzer ihr Eis lagerten. Sieht aus wie ein Brunnen. Allerdings wurden die Lebensmittel stets in unmittelbarer Nähe zum Wohnort gelagert und nicht in einem entfernten Waldstück. Wenn man also das Wort Erddepot verwendet kommt man immer wieder auf den Themenkreis stay behind/WSG zurück, also auf einen militärischen Themenkreis in Verbindung mit Partisanentaktik. Wie wir bereits wissen waren diese Gruppierungen in den siebziger Jahren auch in Bayern hochaktiv. Sowohl stay behind als auch diese Gruppierungen haben zahlreiche Erddepots angelegt, wo ihre Utensilien versteckt wurden (sie Heinz Lembke 1981). Gut, die Kisten waren alle flach, aber das verhindert ja nicht den Gedankenschritt, den Deckel oben zu bauen wenn man ein Kind entführen will?

Folgende Überlegung habe ich gemacht (wenn es euch zu schräg ist bitte ignorieren): Nehmen wir an das Loch wäre deshalb - weil es eben ein Versteck war - schon lange vorher da gewesen, natürlich vermutlich kleiner und flacher. Da gibt es dann wieder zwei Tätervarianten

- Nr. 1 mit WSG/s.b.
- Nr.2 ohne, also zivil so wie WM

Nr.1 zeitlich passend wurde mit den WSG um 1980 aufgeräumt. Übriggebliebene bayerische Splittergruppen mit Entführungsabsicht hätten sich an die Stelle als perfektes Versteck erinnern können und hätten das Loch nur noch adaptieren müssen. Was noch dazupasst: Wenn die Besatzung dort einen Rechtsdrall hatte könnte es ja sein dass sie auch keine Angst vor Konsequenzen der Entdeckung haben mussten. Ein besseres Versteck gibts nicht.

Nr. 2 Entweder vom Hörensagen oder per Zufall im Laufe des Jahres 1981 beim Waldfrüchtesuchen entdeckt und (da bereits leer) adaptiert. Könnte ja auch ein s.b. Depot der US army aus den 50ern gewesen sein dass mal bei Nacht und Nebel geräumt wurde.

Was ich noch zu den Schüssen sagen muss: viele dieser oa. Gruppen existier(t)en getarnt, da ihr wahrer Vereinszweck dem GG zuwiderläuft. Immer wieder laufen solche Gruppen auch als "Schützenverein e. V". Im Link unten gab es 1976 den Schießclub Bocholt e.V., vor ein paar Jahren wurde in München der "Schießverein München e.V" aufgedeckt. Wäre doch möglich dass Mitglieder einer solchen Vereinigung für die Schüsse verantwortlich sind, da sie dort mit ihren Wehrmachtswaffen und Tarnanzügen nicht auffielen.

Interessant auch folgende Aussage eines WSGlers:

"Unsere Aktionen", verriet ein Neonazi aus Niedersachsen, "laufen alle abgeschirmt mit Funksprechern, und wir haben die lieben Polizisten immer auf unserer Frequenz."

http://m.spiegel.de/spiegel/print/d-41170554.html

Tatsache ist auch dass man bei diesen Leuten immer wieder auf Förster, Jäger und Waldarbeiter trifft, also Leute, die sich im Wald auskennen.

Für einen solchen background gibt es also zumindest Anhaltspunkte.

Gruß EK

@ErwinKöster

Es sollte sich ziemlich gut eingrenzen lassen, wie alt dieses Loch ist. In der Presse wird gesagt, dass es im Sommer gegraben wurde, und das wird dann auch so stimmen. Wenn dort vorher schon eine Kiste drin gewesen sein sollte, dann haette man das gesehen, an abgeschnittenen und verheilten Wurzeln, oder Wurzeln, die um die Kiste herumgewachsen sind.

Es sind ja Polizisten mit Sonden durch den Wald gegangen, und ich gehe mal davon aus, dass sie eventuelle weitere frische Loecher oder Depots gefunden haetten. Natuerlich bis auf den Teil, den sie nicht mehr durchsucht haben, aber das war glaube ich nicht viel.

@ErwinKöster

Der einzige praktische Sinn des Klingeldrahtes koennte gewesen sein, eine abhoersichere Verbindung herzustellen. Nur, dass diese Idee unsinnig gewesen waere, denn dort lauschte bestimmt niemand.

Danke fuer den Artikel. Nur, falls jemand weiterhin daran zweifelt, wie ein in den USA sehr weit verbreitetes Buch ueber Zivilschutz innerhalb von
zwei Jahren nach Deutschland gelangen koennte... so zum Beispiel. Das Buch wurde von einer offiziellen Stelle herausgegeben, und die Zielgruppe ist das, was man heute Prepper nennen wuerde.

Verschluesselung und Zahlen gibt es in diesem Fall nicht. So weit hat es bei ihnen also nicht gereicht. Das sollte man auf jeden Fall auch anmerken. Die eingesetzte Technik war sehr primitiv, teilweise verpfuscht und wahrscheinlich teilweise irgendwo abgekupfert.

Mal ein Vergleich (ich weiss, Vergleiche sind nicht das Gelbe vom Ei, aber manchmal lernt man doch etwas davon): Im Fall von Gallwitz wurde ja verschluesselt und es gab eine Art Dialog. Hier nicht. Der Taeter hat mit dem Telephon gearbeitet, wohl wissend, dass das Kind nur eine bestimmte Zeit ueberleben koennte. Daher keine Kommunikation ueber Zeitungsanzeigen.

AnnaKomnene schrieb:Es sind ja Polizisten mit Sonden durch den Wald gegangen, und ich gehe mal davon aus, dass sie eventuelle weitere frische Loecher oder Depots gefunden haetten. Natuerlich bis auf den Teil, den sie nicht mehr durchsucht haben, aber das war glaube ich nicht viel.

Sie haben drei Viertel komplett durchsucht und das letzte Viertel zu einem kleinen Teil. Der Vergrabungsort wurde schon vor 10 Uhr am Vormittag des vierten Tages gefunden. Das heißt, dass sehr viel von diesem Viertel nicht mehr untersucht wurde.

Ich hab hier nochmal die Frage auf den Tisch bekommen, ob jemand von euch weiß, welche konkreten Einsätze von Tornados bei Entführungen vor 81 stattfanden. Außerdem wurde gefragt, bei welchen Entführungen vor 81 Lawinensonden eingesetzt wurden.
Einige von euch haben sich ja auch schon mit anderen Entführungen auseinandergesetzt

ErwinKöster schrieb:Interessant auch folgende Aussage eines WSGlers:
"Unsere Aktionen", verriet ein Neonazi aus Niedersachsen, "laufen alle abgeschirmt mit Funksprechern, und wir haben die lieben Polizisten immer auf unserer Frequenz.

AnnaKomnene schrieb:Der einzige praktische Sinn des Klingeldrahtes koennte gewesen sein, eine abhoersichere Verbindung herzustellen. Nur, dass diese Idee unsinnig gewesen waere, denn dort lauschte bestimmt niemand.

Der Klingeldraht am Seeweg hatte aus meiner Sicht den Hintergrund, dass man geräuschlos Signale übermitteln kann, also ohne Worte wie bei einem Funkgerät. Passanten waren ja unter Umständen in unmittelbarer Nähe.

@2r2n

Wie gesagt, man wuerde mit Lawinensonden normalerweise nur nach einem vergrabenen oder verscharrten Mordopfer suchen. Das war damals Standard. Bei einer Entfuehrung wird das Opfer normalerweise weiter weg verbracht, es wuerde also wenig Sinn ergeben, das andere Ende des Waldes so zu durchsuchen.

Die sind davon ausgegangen, dass das Opfer sich weiterhin in diesem Wald befindet. Wieso? Wenn sie schon an diesem Weg oder am wilden Parkplatz waren, haetten sie sie auch mit dem Auto wegbringen koennen.

Wie kam die Polizei auf die extrem ungewoehnliche Idee, dass sie nicht weggebracht wurde? War es das Telegramm? Wussten sie, dass die Taeter in anderer Weise auf dieses Waldstueck begrenzt waren?

Die Taeter haetten sie auch genausogut in einem anderen Wald vergraben koennen. Wieso haben sie das nicht getan?

AnnaKomnene schrieb:Wie gesagt, man wuerde mit Lawinensonden normalerweise nur nach einem vergrabenen oder verscharrten Mordopfer suchen. Das war damals Standard

Die Anfrage, die ich bekommen habe, betrifft andere Entführungen. Bei welcher wurde mit Lawinensonden gesucht? Denn es ist wirklich ungewöhnlich, dass sie das gemacht haben. Aber vielleicht gibt es, neben einer phantasievollen Interpretation des Telegramms aus Landshut, noch andere Hintergründe. Andernfalls müssen wir davon ausgehen, dass die Ermittler mehr gewusst haben, als sie sagten.
Immerhin wurden vorher schon die Tornados mit Wärmebildkameras eingesetzt.

@2r2n

Ah! Ich bin geistig etwas traege. Mir ging gerade ein Licht auf. Gute Frage!!

Vielleicht, weil die Entfuehrer kein Lebenszeichen liefern konnten?

Zu diesem Zeitpunkt hatten sie bereits die Erpresserbriefe, und wussten, dass von langer Hand geplant wurde. Das war kein spontanes Gelegenheitsverbrechen. Sie haetten also davon ausgehen koennen, dass auch die Verbringung des Opfers irgendwie geplant worden war. Also wieso dieses Waldstueck?

@2r2n
@AnnaKomnene

Man müsste die anderen Ermittlungsfälle schon genauer vergleichen.

Ein wesentlicher Punkt ist die Frage, ob es ein Lebenszeichen vom Opfer gab und ob eine entsprechende Forderung danach die Entführer erfüllen konnten. Wenn man dann nach einer solchen Forderung nichts mehr hört, ist es wahrscheinlich, dass das Entführungsopfer tot ist. Gab es nie ein Lebenszeichen, ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass es direkt nach der Entführung umgebracht wurde.

Wenn man dann von letzterem ausgeht, wird ein örtlich nahes Verscharren der Leiche deutlich wahrscheinlicher sein, denn erst die Leiche vom Entführungsort weiter weg zu bringen, erhöht die Wahrscheinlichkeit der Entdeckung. Unter diesen Gesichtspunkten war aus meiner Sicht die Suche in dem Waldstück sinnvoll. Da man AUCH von einem oberflächlichen Verscharren ausgehen musste, war die Nutzung solcher Stöcke schon sinnvoll. Ich kann mich schon von Berichten von Suchaktionen im TV erinnern, wo solche Stöcke dieser Art in Vermisstenfällen eingesetzt wurden.

Wenn man annimmt, dass das Opfer weiter weg verbracht wurde, sind Suchaktionen ohne weitere Anhaltspunkte wenig sinnvoll. Die einzig sinnvolle andere Möglichkeit wäre das Absuchen des nahen Bereichs des Sees noch gewesen, aber hier ist der Aufwand recht hoch, da der Ammersee recht tief ist.

@2r2n weißt Du wie abfallend dort eigentlich das Ufer ist?

SCMP77 schrieb:weißt Du wie abfallend dort eigentlich das Ufer ist?

Zum Wasser runter ist es relativ steil und auch ins Wasser rein geht es eher schnell ins Tiefe. Das Ufer wurde übrigens von Tauchern abgesucht.

@2r2n

Wann genau passierte das? Gleich am Anfang, oder erst einige Zeit nach Auffinden der Kiste?

@AnnaKomnene
Die Taucher waren am 30.09. und am 01.10. im Einsatz, das Ufergebiet ist schon am 15.09. und 16.09. mit Booten abgesucht worden.

Ich mal wieder. Sry.
Was spricht dagegen das Gebiet mit einem Sondengänger der Erfahrung hat, abzugehen?
Das kostet wirklich nicht viel. Könnte aber Erkenntnis bringen.

Ich gehe davon aus das ähnliches recht Zeitnah geschehen ist.?
Aber die Technik im "Sondenbereich" hat sich auch verändert.

Wenn man sich als Sondler sicher ist eine "Gute" Stelle zu haben geht man da nicht
nur einmal drüber. Das Sondelt man mehrfach ab. Mit anderen Einstellungen am Detektor,
eventuell mit einem anderen Gerät.

Ich habe recherchiert:
1984 wurde sowohl der Vergrabungsort als auch der Auffindeort des Fahrrads mit einem Metallsuchgerät und einem Metallrechen durchsucht. Hier fand man etliche Teile aus Metall, auch drei Patronen, bzw. Teile davon:
- Beim Vergrabungsort einen Patronenboden einer Schrotpatrone
- Beim Aufindeort des Fahrrads eine Patronenhülse ohne Größenangabe und eine Patronenhülse mit 9mm