Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

- 15.9 Entfuehrung, eine halbe Stunde spaeter begann die Suche, Fahrrad wird in der Nacht gefunden, Spuerhund
- sehr bald Suche mit Tornados und Waermebildkameras (unklares Datum)
- 15.9-16.9. Suche mit Boot am Ufer, Suche im Wald geht vermutlich weiter
- 17.9. Anrufe mit B3 Signal beginnen
- 18.9. Erster Brief kommt einen Tag zu spaet an
- 18.9. Letzter Anruf mit B3 Signal, Mutter verlangt Lebenszeichen
- 20.9. Internationale Rettungshundestaffel
- 21.9. Zweiter Brief kommt an
- 23.9. Telegramm “weitersuchen”
- 30.9.-1.10. Taucher
- 1.-4.10. Suche mit Lawinensonden

Es ist sehr einfach, weshalb die Rettungshunde nichts gefunden haben, sie sind keine Leichenspuerhunde, sie sind auf die Bergung von lebenden Personen abgerichtet.

Die Frage ist, weshalb man fuenf Tage nach der Entfuehrung Rettungshunde im Umkreis des Tatortes einsetzt. Ich gehe davon aus, dass man alle Huetten in und an diesem Wald in den ersten 24 Stunden ueberprueft hat, und der Wald ist ueberschaubar. Wieso hat man gedacht, dass sich ein lebendiges Opfer in diesem Waldstueck befinden koennte? Das verstehe ich eben nicht. Wo?

@AnnaKomnene
Die eine Erklärung ist: Man will nichts unversucht lassen.
Die andere: Es gab einen irgendwie gearteten Tip, der jedoch nicht bei den Akten ist.

2r2n schrieb:Wo kommt diese internationale Hundestaffel her? Die Frage zielt in die gleiche Richtung wie die Tornados.

Es gibt/gab verschiedene private Rettungshundestaffeln. Vielleicht hat diese spezielle ihre Hilfe angeboten. Angebotene sinnvolle Hilfe lehnt die Polizei wohl grundsätzlich nicht ab.

Die Bundeswehr verfügte wahrscheinlich über die modernsten Wärmebildkameras, die damals verfügbar waren. Es sollte selbstverständlich sein, dass auch Ermittler der Polizei das wussten und darauf zurück gegriffen haben. Ich kann mir vorstellen, dass von Seiten der Bundeswehr bei so einem (damals noch) neuen System jede praxisnahe "Übung" willkommen war. Auch ohne formale Anforderung.
Die Überfluggeschwindigkeit müsste ungefähr 100 m/sec betragen haben, also der ganze Weingarten innerhalb von 20 sec. Damit ist es naheliegend, dass ein viel größeres Gebiet abgesucht wurde. Die Chance dabei etwas zu entdecken, dürfte recht klein sein. Ein Hubschrauber dürfte in diesem Sinne günstiger sein, der hatte aber wahrscheinlich eine deutlich schlechtere Kamera. Und außerdem: Wer im dichten Wald das Flugzeug nicht sehen kann, wird auch selbst nicht gesehen. Wenn wir uns die Satellitenbilder vom Weingarten ansehen, sehen wir nur Bäume und fast niemals den Boden.

2r2n schrieb:Die eine Erklärung ist: Man will nichts unversucht lassen.

Das sehe ich so ähnlich. Wahrscheinlich ist man jeder Idee eines Ermittlungsbeamten nachgegangen.

Gruß RoBernd

@robernd

Nach fuenf Tagen kann man aber nur noch mit einem toten Opfer rechnen, es sei denn, es wird irgendwo gefangengehalten und hat Zugang zu Wasser.

Rettungshunde werden uebrigens oft auch bei Lawinen oder in Erdbebengebieten eingesetzt, denn da haben sie das groesste Potenzial. Ansonsten braucht man eher Spuerhunde, die einer Faehrte folgen koennen, zB wenn jemand vermisst wird.

Gleich zu Anfang wurde ein Hund eingesetzt, der das Rad fand, aber dann anscheinend keine Spur aufnehmen konnte (?). Das war wohl so ein normaler Polizeispuerhund.

Leichenspuerhunde scheint man nicht verwendet zu haben (?).

AnnaKomnene schrieb:Nach fuenf Tagen kann man aber nur noch mit einem toten Opfer rechnen, es sei denn, es wird irgendwo gefangengehalten und hat Zugang zu Wasser.

So wäre es vielleicht gewesen, wenn alles im Sinne der Entführer funktioniert hätte.

Gruß RoBernd

robernd schrieb:Und außerdem: Wer im dichten Wald das Flugzeug nicht sehen kann, wird auch selbst nicht gesehen. Wenn wir uns die Satellitenbilder vom Weingarten ansehen, sehen wir nur Bäume und fast niemals den Boden.

Es wurde mit Sicherheit das gesamte Ammersee-Westufer abgesucht, und dann mit den Hubschraubern nochmal das Gebiet um den Weingarten. Der Weingarten ist ja nur um die 2 km2 groß, das ist kein Vergleich zB zum Staatsforst Göhrde. Es wurde ja angeblich sogar auch im Gebiet um Andechs gesucht.

Das Flir-Wärmebildkamerasystem wurde 1958 in Schweden erfunden und war in den 70ern bereits im militärischen Einsatz. Im Wald sieht man Bäume Gebüsch usw. hauptsächlich als schwarze und weiße Bereiche, aber wenn ein Körper Wärme ausstrahlt wird das normalerweise farblich unterlegt sodass man ihn genau sieht.

Gruß EK

ErwinKöster schrieb:Es wurde ja angeblich sogar auch im Gebiet um Andechs gesucht.

Die Suche bei Herrsching wurde aufgrund eines Hellsehers initiiert. Da hat die Polizei wohl eher aus psychologischen Gründen mitgemacht, denn es gab für die Suche überhaupt keinen realitätsnahen Ansatzpunkt. Und das war eine Suche zu Fuß.
Dass eine Unterbringung im Weingarten möglich ist, hätte niemand für möglich gehalten. Ich habe in den Akten gelesen und mich dann auch wieder daran erinnert, dass wir darüber nachgedacht haben, dass sie ins Ausland entführt worden sein könnte.
Die Idee mit der Kiste, 800 m vom Entführungsort entfernt, kann eigentlich nur einen Grund haben: Die Entführer waren nicht so mobil, dass sie ihr Opfer woanders hinbringen konnten. Und sie hatten auch sonst keinen Kellerraum oder ähnliches zur Verfügung.
Andererseits waren sie mobil genug für den Briefeinwurf in Landsberg (allerdings zu spät) und in München (bei der Bahnpost, also mit dem Zug zu erreichen). Ihre Mobilität war zumindest eingeschränkt, davon kann man ausgehen.

@2r2n

Mich wuerden zwei Dinge interessieren. Hat jemand bewusst falsche Spuren gelegt, zB die Suche in die falsche Richtung geschickt? Also ein Ablenkungsmanoever, um Zeit zu gewinnen.

Und zweitens, hat der Entfuehrer sich in die Ermittlungen eingeschaltet, weil er sich falsch verstanden sah, oder weil die vermeintliche Genialitaet seines Planes nicht ganz erkannt wurde?

Gefuehlsmaessig wuerde ich eher auf die zweite Variante tippen. Das war ein control freak, und der wollte genau richtig verstanden werden, meiner Ansicht nach. Das hat ja zB der Goehrde Moerder bei einem seiner ersten Verbrechen getan.

@AnnaKomnene
Hm, da sehe ich keine Anhaltspunkte. Vielleicht verstehe ich dich aber auch falsch...

2r2n schrieb:Die Idee mit der Kiste, 800 m vom Entführungsort entfernt, kann eigentlich nur einen Grund haben: Die Entführer waren nicht so mobil, dass sie ihr Opfer woanders hinbringen konnten. Und sie hatten auch sonst keinen Kellerraum oder ähnliches zur Verfügung.
Andererseits waren sie mobil genug für den Briefeinwurf in Landsberg (allerdings zu spät) und in München (bei der Bahnpost, also mit dem Zug zu erreichen). Ihre Mobilität war zumindest eingeschränkt, davon kann man ausgehen.

Genau so ist es. Es war für die Entführer ein nicht unbeträchtliches Risiko das Opfer in der unmittelbaren Nähe zu verstecken, wenn sie davon ausgehen mussten dass dieses relativ kleine Waldstück komplett durchsucht werden wird. Mögliche Variante: Sie waren sich durch ihre Ortskenntnis sicher dass die Kiste (die zudem sorgfältig getarnt war) im Dickicht nicht sofort gefunden wird. Sicher ist, dass es für die tatortnahe Unterbringung die Gründe gegeben haben muss die du erwähnt hast. Denn diese Art der Verbringung ist im Vergleich zu den anderen zeitnahen Entführungen komplett unüblich.

Variante Tatmotiv Geld:
Vielleicht sind sie auch davon ausgegangen, dass die vermuteten reichen Eltern das geforderte Lösegeld schnell bezahlen würden und das Opfer schon freigelassen werden würde bevor die Suchmannschaften das Versteck finden würden?

Und als sich am nächsten Tag herausstellte dass sie die Tochter eines Realschullehrers erwischt hatten kam der Schock - möglicherweise die Erklärung warum der erste Kontakt erst zwei Tage später kam. Sie mussten erst überlegen wie es weitergehen sollte?

Variante Tatmotiv "Anderes"

Sollte der Entführung (das ist jetzt natürlich eine reine Hypothese) kein finanzielles Tatmotiv zugrundegelegen sein sondern ein "politisches" oder psychisch deviantes, dann könnte es auch sein, dass die Täter diese Art des Verstecks als Kick empfunden haben könnten. Nach dem Motto Mal sehen ob sie es finden oder so ähnlich. Weil AK die Goehrde erwähnt hat, dort wurde ja der zweite Doppelmord zeitgleich mit der polizeilichen Untersuchung des ersten verübt, nur 800 m entfernt.

Dafür passt das Landshut-Telegramm nicht in diese Systematik. Abgesehen davon dass man sich fragen muss welchen "raffinierten Plan" ein zehnjähriges gekidnapptes Mädchen entwickeln soll, ist eigentlich gesichert, dass das Telegramm nicht von irgendwelchen halblustigen Trittbrettfahrern oder Pennälern stammt, die zuviele James Bond-Filme gesehen haben?

Gruß EK

@ErwinKöster
Deine Gedanken kann ich gut nachvollziehen. Beim Tatmotiv würde ich tatsächlich den psychologischen Hintergrund noch stärker in den Vordergrund rücken wollen. Es sind zu viele verquere Details, über die wir ja schon ausführlich diskutiert haben.
Und wenn das Tatmotiv Geld eine Rolle spielt, bin ich auch der Meinung, dass sie von einer schnellen Reaktion der womöglich reichen Eltern ausgingen. Wie schon öfter von mir gesagt, wollten sie wahrscheinlich das Opfer in der Kiste nach der Identität fragen, was dann nicht mehr ging. Die Telefonnummer wurde ja erst am 16.09. eingesetzt.
Und bei genauer Betrachtung ist das Landshut Telegramm in der Tat schwer unterzubringen. Das Telegramm stammt sicher von einer erwachsenen Frau mit bayerischem Dialekt. Es gibt sogar ein Phantombild von ihr, das aber keine besonderen Auffälligkeiten beinhaltet. Wir haben damals ja viele Reaktionen aus der Bevölkerung gehabt, die eher dem intuitiven Bereich zuzuordnen sind, von psychisch auffälligen Leuten bis hin zu Hellsehern. Da ließe sich die Frau aus Landshut auch problemlos unterbringen.

@ErwinKöster

Ich verstehe es eher so, dass der raffinierte Plan von den Taetern gekommen sein sollte, nicht vom Opfer. Ist aber ein berechtigter Gedanke, da muss ich erst mal nachdenken.

Hallo zusammen,
ich habe mich nun einige Tage in das Thema eingelesen und wollte mal ein paar Gedanken dazu loswerden. Ich ziehe den Hut vor den Beteiligten, die mit viel Hingabe und teilweise noch mehr Fachwissen, versuchen etwas mehr Licht in diese schreckliche Sache zu bringen. Als Außenstehender, mit entsprechenden Abstand betrachtet, hat es den Anschein, dass manche einen Schritt zurück treten müssten, um wieder einen Blick auf das Ganze zu bekommen. Bei mir hat es den Eindruck erweckt, dass zuviel Zeit damit verbracht wird, sich über klitzekleine Details Gedanken zu machen und diese womöglich auch noch kontrovers zu diskutieren. Und ich bitte das nicht falsch zu verstehen, sondern lediglich als Denkansatz. Ich bin kein Fachmann in einem der Hauptbereiche dieses Falls. Aber hier gibt es viele davon. Das könnte aber auch ein anderes Licht auf die Sache werfen, die ein "Nicht-Fachmann" so niemals hätte. Ein Beispiel: Ich erzählte einen Freund von mir von diesem Thread. Er ist sehr belesen, interessiert sich für viele Dinge, ist handwerklich sehr und vielseitig begabt und von Beruf Abwassertechniker. Explizit erzählte ich ihm von der Rohrkonstruktion mit den Löchern darin, dem Stoff und dem Klebeband. Er sagte wie aus der Pistole geschossen: Schalldämpfer! Nach meinen Eindrücken glaubt ihr das ja hier eher nicht, da ihr wisst, dass dies nicht funktionieren kann. Vielleicht würde es ein Großteil der Bevölkerung aber einfach machen, weil nur ein gefährliches Halbwissen da ist? Eine weitere Sache die mir aufgefallen ist: Nach meinem Empfinden denkt hier jeder, dass es sehr gute Ortskentnisse gegeben haben muss, auf der anderen Seite aber wieder, dass UH den Tätern nicht bekannt war. Das widerspricht sich doch, es sei denn, es gab zwar eine räumliche Nähe zu dem Wald, aber nicht zum Dorf. Meiner Meinung nach ein weiterer Punkt, der für die LHS sprechen würde. Woher kommt eigentlich die Aussage, die Erpresserbriefe wären schon im Mai erstellt wurden? Waren das Untersuchungsergebnisse, oder beruht das auf der Tatsache vom Zeitungsdatum der verwendeten Ausschnitte? Noch ein paar Sachen die mir auffielen und M. eher entlasten könnten (obwohl er von mir aus gerne im Gefängnis bleiben kann, für das was er dem Hund angetan hat).
-Er soll gelogen haben was das Bekanntschaftsverhältnis mit den Herrmanns anging, weil seine Ex-Frau dort 7 Jahre voher geputzt hat. Also ich kenne den Chef meiner Frau auch nicht. Allerdings denke ich schon, dass dort jeder weiß, wer der andere ist.
-Das Flohmarktalibi: @MaryPoppins zitierte 2 Zeitungsartikel. In dem einen stand: "Der einzige Besitzer eines Notstromaggregats auf dem Flohmarkt hatte der Polizei gesagt, an dem vermeintlichen Kauftag des Tonbands habe mit Sicherheit niemand seinen Stromanschluss benutzt." https://www.merkur.de/bayern/herrmann-prozess-herkunft-tonbandgeraet-ungewiss-meta-488343.html" in dem anderen dann aber nun: " „Ich weiß es nicht.“ Denn auch sein Standnachbar Willi K. könne den Stromanschluss nutzen. Hat der Angeklagte etwa bei Willi K. das Gerät gekauft? Diese Frage bleibt unbeantwortet, Willi K. ist an diesem Verhandlungstag nicht als Zeuge geladen." https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.bayern-prozess-um-ursula-herrmann-indiziensuche-auf-dem-flohmarkt.eaa93d1f-a...
Ist denn dieser Willi K. anschließend als Zeuge vernommen worden?
-Interessanter Artikel, gepostet von @AnnaKomnene: Eine Aussage darin: Harald W. diente einem Zahnarzt als Jagdhelfer. https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Ursula-Herrmann-Das-letzte-Gefecht-um-die-Schuld-id7114101.html Zahnarzt? Lachgas? Aber ich denke, dass wurde sicherlich näher untersucht, wenn die Aussage in dem Artikel stimmt.
@2r2n :Sollte der Prozess nicht jetzt im Juni mit der Anhörung der Sachverständigen fortgesetzt werden? Gibt es einen Termin?

franki2k3 schrieb:Sollte der Prozess nicht jetzt im Juni mit der Anhörung der Sachverständigen fortgesetzt werden? Gibt es einen Termin?

Ja, der Prozess wird diesen Donnerstag in Augsburg fortgesetzt. Um 9.00 Uhr wird die Phonetik Sachverständige befragt, die es für wahrscheinlich hielt, dass Mazurek das TK 248, das 2007 bei ihm aufgefunden wurde, 1981 benutzte, um die sogenannte Tätertonfolge zu erstellen.

Im Moment befinden wir uns tatsächlich in der Diskussion um winzige Details. Aber das liegt in der Natur der Sache. Zum einen gibt es eine Fülle von Details, zum anderen haben wir uns schon zu vielen Themengebieten den Kopf zerbrochen, die wir nicht wieder besprechen müssen.
Ich denke schon, dass die meisten hier im thread das große Ganze noch im Blick haben, wenn sie sich ihre Gedanken machen. Allerdings kann ich verstehen, dass es schwierig ist, allem zu folgen, wenn man sich hier im Forum nicht ständig updatet.

Auf der anderen Seite stimmt es auch, was du sagst: Manchmal kann ein frischer Blick auf die ganzen Sachverhalte sehr wertvoll sein, weil man bei monatelanger Diskussion sich möglicherweise Einseitigkeiten aneignet.
Das mit dem Schalldämpferidee haben wir aber glaub ich schon so zugeordnet, dass es der sinnvollste Hintergrund für die Rohrkonstruktion ist. Es zeugt von einer Grundidee, von der die Entführer glaubten, dass sie ihnen hilft bei der unbemerkten Durchführung ihrer absurden Pläne.

@franki2k3
schön, dass du dich zu Wort gemeldet hast und willkommen im Thread :)
Etwas mehr Abstand schadet auf keinen Fall.

franki2k3 schrieb:Woher kommt eigentlich die Aussage, die Erpresserbriefe wären schon im Mai erstellt wurden?

Die Polizei hat in akribischer Kleinarbeit herausbekommen, dass die Zeitungen vom Mai stammen. Das geht, weil Zeitungspapier zweiseitig bedruckt ist. Die Täter können auch einen Stapel Altpapier erwischt haben.

franki2k3 schrieb:Nach meinem Empfinden denkt hier jeder, dass es sehr gute Ortskentnisse gegeben haben muss, auf der anderen Seite aber wieder, dass UH den Tätern nicht bekannt war.

Das überrascht mich weniger. Ich lebe auch auf dem Dorf. Ich kannte zwar verschiedene kleine Kinder aus der Nachbarschaft, solange sie mit ihren Eltern unterwegs waren. Nachdem sie älter geworden sind, kann ich sie praktisch nicht mehr zuordnen.

franki2k3 schrieb:Er soll gelogen haben was das Bekanntschaftsverhältnis mit den Herrmanns anging, weil seine Ex-Frau dort 7 Jahre vorher geputzt hat.

Meine Frau macht Büroarbeiten für eine ganze Reihe von Leuten. Einige davon kenne ich, andere sind mir praktisch unbekannt.

franki2k3 schrieb:-Das Flohmarktalibi:

Ich glaube Werner M. die Flohmarktgeschichte. Als er dort war, hatte das Tonbandgerät noch nicht die geringste Bedeutung. Er ist also sicher nicht dort gewesen, um sich eine Begründung für das Gerät zu basteln. Ich kann aber keinen weiteren Grund erkennen, warum er sich an so viele Details des Flohmarkts erinnern kann.
Bemerkenswert sind auch einige fast unwesentliche Details, die nur Tonbandfreunden auffallen: Beim Ausprobieren sei "Karel Gott in die Wiese gelaufen", weil die Aufwickelspule nicht gezogen hat. Warum sollte er sich eine so konkrete Aussage aus den Fingern saugen? Als die Polizei das Gerät beschlagnahmt hat, sei ein Band eingefädelt gewesen. Ein Tonbandfreund lässt nicht für längere Zeit seine Bänder im Gerät, zumindest ich habe es nie getan. Die Gutachterin hat vor Gericht eingeräumt, dass die Rücklauf-Funktion nicht richtig funktioniert hat. Das akzeptiere ich als Grund.

franki2k3 schrieb:Hat der Angeklagte etwa bei Willi K. das Gerät gekauft?

Werner M. nannte einen anderen Namen als Verkäufer. siehe (unten). Den Namen hat M. offenbar erst später erfahren. Für den hat sich aber offenbar niemand mehr interessiert.

Gruß RoBernd

@2r2n : Ich wünsche dir aus ganzen Herzen viel Kraft und Gelassenheit für den Prozess und das es sich für dich in eine Richtung entwickelt, die dich zur innerlichen Ruhe kommen lassen kann.

@robernd : Ich merke schon, es reicht nicht nur den Thread zu lesen. Da fehlt mir so viel an Hintergrundinformationen drumherum. Da werde ich wohl auch keine neuen Betrachtungsweisen einbringen können, weil ihr eh alles schon x Mal in Betracht gezogen habt. Es ist wirklich schade, dass sich hier kein Fallanalytiker rumtreibt. Ich denke, wenn man eine grobe Richtung hätte, dann könnte man viele Puzzleteile richtig ordnen.

franki2k3 schrieb:Es ist wirklich schade, dass sich hier kein Fallanalytiker rumtreibt. Ich denke, wenn man eine grobe Richtung hätte, dann könnte man viele Puzzleteile richtig ordnen.

Es scheint sich schon eine grobe Richtung herauszukristallisieren. Es ist diese deutliche Unerfahrenheit und Realitätsferne, gepaart mit Akribie und Spurenvermeidung. Mir ist in dem Zusammenhang noch aufgefallen, dass angeordnet wurde, die Jagdberechtigten zunächst nur telefonisch zu befragen. Das ist merkwürdig, denn die hätten ja vielleicht am ehesten bemerkt, dass es ungewöhnliche Bewegungen im Wald gab. Man hätte sie sofort eingehend befragen müssen.
Für mich ist immer noch ein Rätsel, warum das Verbrechen nicht schon im November 81 gelöst war. Es wurden zwar tausende von Spuren verfolgt, aber immer die falschen.
Und jetzt liegt uns ein Tonbandgerät vor, das audioakustisch äußerst unwahrscheinlich für die Verwendung im Verbrechen ist. Es wurde uns im Strafverfahren als wahrscheinlich präsentiert. Von einer Phonetik Expertin des LKA.
Ich bin wirklich auf morgen gespannt!
Danke für den Zuspruch, @franki2k3

@2r2n
@robernd

Ich wünsche Euch viel Erfolg für den morgigen Prozesstag, damit auch die rechtliche Wahrheit der wirklichen wieder ein Stück näher kommt.

Schönen Dank! - Gruß RoBernd

@SCMP77
Danke! Mal sehen, ob der Rechtsstaat funktioniert.