Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Diebold schrieb am 04.04.2025:Kannst Du mir genauer erklären, wie ich das zu verstehen habe? Lese ich es so, dass das fehlende "aufmucken" daraus resultieren kann, dass die Handy ausgeschaltet wurden und zudem noch die Logs "übersehen und manipuliert wurden". Sorry, aber ich verfüge nicht über so viel Sachkenntnis...

Die bekannte Datenlage für diese ~3 Stunden (=nicht existent) kann ich so nicht reproduzieren. Meine beiden Test-iPhones schaffen es auch im Standby und in Alufolie nicht, 3 Stunden lang nix zu loggen. Bemerkenswert finde ich, dass um 13:38 Uhr, iwo zwischen Mirador und Q1, beide Handys gleichzeitig unbekannte Aktivität zeigen und dann 3 Std. lang scheinbar nix mehr.

Eine Erklärung habe ich dafür bislang nicht. Die vernünftigste Erklärung wäre, dass das NFI die Daten nicht aufgeführt hat. Dagegen spricht, dass Akkustand, Signalstärke und Aktivitäten in den 3 Stunden vor den Notrufen nicht gerade unwichtig sind, wären Daten vorhanden.

Ist also zumindest davon auszugehen, dass die Frauen ihre Handys 3 Stunden lang nicht in der Hand hatten. Was ich speziell im Fall der Überquerung der freien Paddocks für ziemlich unrealistisch hielte, wenn man nicht weiß wo man ist und Höhe + Weitsicht der Paddocks möglichen Empfang signalisieren. Ohne weitere Daten macht es kaum Sinn, über ein theoretisch denkbares Ausschalten nachzudenken.

Offshore7 schrieb:iwo zwischen Mirador und Q1, beide Handys gleichzeitig unbekannte Aktivität zeigen und dann 3 Std. lang scheinbar nix mehr.

Kurze Frage bzw. zur Klarstellung für mich. Die Handys zeigen drei Stunden scheinbar nix mehr, gilt das auch für den Akku?

Offshore7 schrieb:3:38 Uhr, iwo zwischen Mirador und Q1, beide Handys gleichzeitig unbekannte Aktivität zeigen und dann 3 Std. lang scheinbar nix meh

danke für die Klärung des Nichterklärbarem. Demnach sind bis ca. 13:38 Uhr (bewusste) Handyaktivitäten der beiden nachweisbar (auch was und wie lange), danach bis zum ersten Notruf gar nichts oder (eine) auf beiden Handys durchgeführte unbekannte Aktivität(en)? Sorry meine wiederholte Nachfrage.

Anthurium schrieb am 03.04.2025:Vor einem Jahr wurde José Donderis, der Chef von Sinaproc, interviewt über das Verschwinden von Kris und Lisanne.

Er nahm kein Blatt vor den Mund -soweit ich in der Lage bin zu verstehen was er gesagt hat-.

2. April 2024
Las búsquedas fracasaron. Die Suche scheiterten.

Hay mucha desinformación. Es gibt viele falsche Informationen.

Actualmente es una icognita. Es ist ein Inkognito (was mit den Frauen passiert ist)

Sus familiares hoy no tienen respuestas. Bis heute haben die Eltern keine Antworten bekommen.

La búsqueda policial fue terrible. Die Suche von der Polizei war schrecklich.

Al final qué succede? Dónde están los responsables? Están libres. Was geschieht am Ende? Wo sind die Verantwortlichen? Sie leben frei.

Si se perdieron en le bosque, cómo fue que no pudieron ser localisadas? Wenn sie sich im Wald verirrt hatten, warum konnten sie dann nicht gefunden werden?

Quelle: https://www.telemetro.com/nacionales/se-cumple-una-decada-la-muerte-las-holandesas-kris-kremers-y-lisanne-froon-n5974951

Ich finde es ein wenig schade, dass das hier untergegangen ist - zumindest Ich habe davon zum ersten Mal gelesen.
Wenn da nichts durch die Übersetzung verloren gegangen ist interpretiere ich die Aussagen des SINAPROC-Chefs so, als schließe er ein Verlaufen quasi aus, da er erwartet, dass man eine vermisste Person (einfach?) finden würde.

Handelt es sich bei dem Herrn um den damaligen Leiter der Suchen?
Ich finde von ihm nur einen Lebenslauf der "2014" angibt.

https://www.mingob.gob.pa/wp-content/uploads/2018/09/Hoja-de-Vida-Jos%C3%A9-Agust%C3%ADn-Donderis-Miranda.pdf

InspektorLemon schrieb:Kurze Frage bzw. zur Klarstellung für mich. Die Handys zeigen drei Stunden scheinbar nix mehr, gilt das auch für den Akku?

Für den Samsung-Akku gilt das Gegenteil, der hat sich in den 3 Stunden von 13:40 41% bis 16:53 22% scheinbar so leer genuckelt, als wäre das Display durchgehend an gewesen (oder ~20 Min. Taschenlampe, oder utopischer Wert via Manipulation).

Vom iPhone Akku haben wir die Marken 11:05 51%, 16:39 42%, 17:52 Aus, 2.4. 8:13 43%. Mangels Roaming wäre das Samsung für ne 3 Stunden lange Empfangssuche auf den Paddocks untauglich gewesen und das iPhone loggt definitiv, ob das Display oder die Taschenlampe an oder aus ist.

Bevor mir nicht jmd den kompletten NFI-Bericht vorlegt, lohnt es nicht, groß darüber zu sinnieren. :-)

Diebold schrieb:Demnach sind bis ca. 13:38 Uhr (bewusste) Handyaktivitäten der beiden nachweisbar (auch was und wie lange), danach bis zum ersten Notruf gar nichts oder (eine) auf beiden Handys durchgeführte unbekannte Aktivität(en)?

Die letzten bekannten Handy-Aktivitäten vor den Notrufen sind die Mirador-Fotos um 13:15 Uhr.

@Offshore7
Dankeschön! Ist alles verrückt.

Offshore7 schrieb:Bevor mir nicht jmd den kompletten NFI-Bericht vorlegt, lohnt es nicht, groß darüber zu sinnieren. :-)

@Doctective habt ihr die Möglichkeiten ihm das zur Verfügung zu stellen?

Offshore7 schrieb:Bevor mir nicht jmd den kompletten NFI-Bericht vorlegt, lohnt es nicht, groß darüber zu sinnieren. :-)

Und ich glaube weitere Erkenntnisse zum eben diskutiert würden keinen Sachverhalt erbringen welcher Licht ins Dunkle bringt

Bane77 schrieb:Handelt es sich bei dem Herrn um den damaligen Leiter der Suchen?
Ich finde von ihm nur einen Lebenslauf der "2014" angibt.

Ich glaube dass der Leiter der Suchen der Sinaproc Chef A. Alvarado war.

Donderis und Alvarado waren nicht die besten Freunde (schon in 2011). In den Medien gibt es mehrere Artikel darüber....

Z.B., 2018: https://ensegundos.com.pa/2018/05/14/jefa-de-prensa-del-sinaproc-denuncia-gestion-dudosa-de-exdirector/

Offshore7 schrieb:
Bevor mir nicht jmd den kompletten NFI-Bericht vorlegt, lohnt es nicht, groß darüber zu sinnieren. :-)
@Doctective habt ihr die Möglichkeiten ihm das zur Verfügung zu stellen?

Outback kennt die Möglichkeiten ;-)

Offshore7 schrieb:Die bekannte Datenlage für diese ~3 Stunden (=nicht existent) kann ich so nicht reproduzieren

Die Simkarte löschen hat nicht gewirkt, hast du schon probiert, aber wenn man die Akku 3 Stunden lang löscht? Und nach 3 Stunden wieder ins Gerät plätzt um 911 an zu rufen?

Hallo in die Runde,

da ich gerade darüber gestolpert bin, wollte ich hier nachfragen, ob jemand von Euch dieses Buch und den Autor kennt:

Ramón Hernández: Misterio en el sendero El Pianista: una cronología de la búsqueda de dos holandesas desaparecidas en el distrito de Boquete, Panamá 2014

Es wurde 2014 und damit recht nah an den Ereignissen veröffentlicht. Leider kann ich es nur in drei sehr weit entfernten Bibliotheken in den USA finden, aber dort nicht ausleihen...
Vielleicht hat ja jemand ein PDF (@Doctective ?)

Hallo zusammen. Ich bin bisher nicht auf Allmystery angemeldet gewesen, aber der Fall bringt mich in regelmäßgen Abständen zum Nachdenken. Daher habe ich mir einen Account kurz erstellt.

Zunächst sollten wir erwähnen, dass es sich um eine schreckliche Tragödie handelt. Es gibt für Eltern nichts Schlimmeres, als ein Kind zu verlieren. Wir können nur hoffen, dass Kris und Lisanne in Frieden ruhen und ihre Angehörigen mit dem Verlust einigermaßen weiterleben können.




Ich bin jemand, der auf den Fall letztes Jahr nochmal gestoßen ist und angefangen hat, sich ein bisschen dafür zu interessieren. Ich kann mit dem Detailwissen und dem technischen Wissen vieler hier absolut nicht mithalten und den Fall daher nur "oberflächlicher betrachten". Ich bin nicht mal sonst ein sonderlicher TrueCrime-Fan.

Ich habe damals vor allem das reddit-Unterforum durchgelesen. Im April letzten Jahres habe ich dann dort auf reddit unter einem Account, den ich inzwischen gelöscht habe, einen eigenen Thread erstellt, in dem ich einige Fragen eines "Layman", also eines unbedarften Beobachters gestellt habe. Und zwar bezüglich der Tatsache, dass es scheinbar nur relativ wenige Notruf und/oder Notrufversuche gab. Der Thread erhielt über 100 Antworten.

Jetzt weiß ich nicht, ob ich hier gegen die Regeln verstoße. Was ich mitbekommen habe ist, dass ich wohl keine direkten Links zu reddit posten soll. Daher werde ich den Thread nicht verlinken. Dennoch wurden Vorkommnisse und Erkenntnisse wie auch Usernamen des reddit-Unterforums hier geteilt und besprochen, zumindestens auf den letzten Seiten. Dies scheint also scheinbar in Ordnung zu sein.

Ich werde daher meine damaligen Fragen hier noch einmal kurz aufgreifen und würde mich freuen, wenn es vielleicht Antworten dazu gäbe. Gerne auch von den Personen hier, die scheinbar weit mehr Ahnung haben oder auch den Autoren von "Verschollen in Panama"/"Still Lost in Panama". Vielleicht haben sich Dinge geändert oder ich übersehe etwas?

Ich bitte um Verständnis, dass es in diesen AllMystery-Threads für jemandem mit einem normalen Alltag schwierig ist komplett auszuschließen, ob die Fragen schon einige Hundert Seiten zuvor überzeugend beantwortet wurden. Die Threads sind manchmal schlicht zu lange und man hat wirklich keine Zeit, das alles durchzulesen.



1. In meinem damaligen Thread auf reddit ging es konkret um die Psychologie der wenigen Notrufe. Selbst wenn man annimmt, dass es keine Verbindungen gab: Es erscheint mir mit zunehmender Dramatik der Situation, in der Kris und Lisanne waren aus psychologischer Sicht einfach "strange", dass es so wenig Notrufe gab. Zumindestens für mich. Egal ob man an FP oder Lost/Accident glaubt - sie haben offensichtlich einige Tage nach dem Verschwinden gelebt und waren in einer Situation, aus der sie nicht mehr rauskamen und die mehr und mehr offensichtlich lebensbedrohlich wurde. Ein Notruf - so unwahrscheinlich es auch ist, dass er vielleicht durchgekommen wäre oder die Person am anderen Ende sie verstanden hätte wegen teilweiser Sprachbarrieren - hätte eine weit größere Chance gehabt, dass sie aus der Situation irgendwie rausgekommen wären. Sie sind, je schlimmer die Situation wurde, nicht irgendwann in Panik evrfallen und haben frenetisch versucht irgendwie einen Notruf abzusenden? Egal wie? Es ging hier um ihr Leben und das muss ihnen doch nach einigen Tagen bewusst geworden sein. Beide waren junge Erwachsene, die ich als nicht komplett inkompetent einschätze, aber: In einem fremden Land im Dschungel auf sich gestellt zu sein ist dann doch eine Situation, bei der einsetzende Panik für mich irgendwann wahrscheinlich ist. Auch und gerade, wenn sie vielleicht erschöpft sind. Es mag sein, dass ich mir hier in meinem Kopf etwas zusammenkonstruiere, aber es fällt mir so schwer zu glauben, dass nicht irgendwann eine Situation einsetzte, in der K und L voller Panik, das Telefon und ihre Situation verfluchend, versuchen doch viele Notrufe abzusetzen anch dem Motto: "Scheisse, das MUSS einfach klappen, sonst war es das!" Ihnen muss doch kalr gewesen sein, selbst zunehmend geschwächt, dehydriert und vielleicht verletzt, dass sich ohne Rettung ihr Leben dem Ende zuneigen würde.

2. Die Autoren haben mir damals in dem Thread geantwortet und mir bescheinigt, dies seien "important questions". Ich weiß nicht, ob ich den Accountnamen auf reddit der Autoren erwähnen darf, der aber für jemanden leicht aufzufinden war, weil die Autoren sich auf reddit ja selber als solche vorgestellt haben und kein Geheimnis aus ihrer Identität gemacht haben.

3. Leider wurde der Account der Autoren in der Zwischenzeit ja von reddit gesperrt, was ich sehr schade finde.



Nun ist es aber so, dass sich bei erneutem Durchlesen des reddit-Subs scheinbar einige neue Erkenntnisse ergeben haben. Zu nennen ist hier vor allem der reddit-User "TreegNesas". Dieser scheint sich sehr für den Fall zu interessieren und hat versucht, sich offensichtlich sehr in den Fall einzuarbeiten. Wenn ich es richtig sehe (correct me if I'm wrong), hat er versucht durch monatelanges und sehr detailreiches Auswerten von Fotos, den Ort, wo die berühmt-berüchtigten Nachtbilder geschossen wurden ("the Night Location"), ausfindig zu machen und hat das sehr stark eingegrenzt. Er scheint auf YouTube auch Rekonstruktionen einer möglichen Version kreiert zu haben, in denen die mysteriösen Nachtfotos erklärt werden und scheinbar aus einer Position aufgenommen wurden, in der K und L nahe beieinander sitzend in einer Höhle oder bei einem Wasserfall sind. Diese Arbeit scheint von außen von jemandem zu sein, der sich stark damit beschäftigt hat und sich sehr eingegraben hat.

Wenn ich TreegNesas jüngste Beiträge verfolge, dann scheint er davon auszugehen, dass er sehr nahe an der Lösung des Falls ist, sofern dies aus den öffentlich zugänglichen Informationen möglich ist. Und seine Version geht sehr klar von einem Unfall aus: Er erwähnt immer wieder, dass es scheinbar offensichtlich oder sogar bestätigt ist, dass sich Lisanne eine Verstauchung, Prellung oder gar einen Bruch im Fuß zugezogen hatte. Es muss also einen Unfall gegeben haben und die jungen Frauen seien durch den Dschungel geirrt, hätten sich verirrt und seien schließlich an Unterkühlung verstorben. In zeitlichem Abstand voneinander. Auch geht er davon aus, dass Regen/Feuchtigkeit die Smartphones schließlich unbrauchbar gemacht hätten und die Funktion den PIN korrekt einzugeben, nicht mehr funktioniert hätte.

Ich muss nun zugeben, dass die Arbeit und scheinbare Expertise, die besagter reddit-User in den Fall reingesteckt hat und die Argumentation überzeugend klingen.



Daher auch meine Frage: Einige User hier scheinen dennoch nach wie vor davon auszugehen, dass die Foul Play Hypothese nicht verworfen werden kann. Unter anderem hat @Doctective dies selbst gesagt.
TreegNesas auf reddit scheint aber klar davon auszugehen, dass es ein Lost/Accident-Szenario war und den Fall scheinbar relativ plausibel und penibel rekonstruiert zu haben.

Gibt es seit letzten April neue Erkenntnisse? Sind die Schlussfolgerungen von TreegNesas plausibel oder gibt es hier einige User, die ebenfalls überzeugend darlegen können, dass die Schlussfolgerungen von TreegNesas ebenfalls nicht so plausibel sind wie sie scheinen, er wichtige Details falsch bewertet oder etwas übersieht?

Das ist vor allem deswegen so interessant, da @Doctective relativ offen damit umgeht, dass er und Annette als Autoren von "Verschollen in Panama" relativ klar in die Richtung Foul Play tendieren und das nach wie vor in 2025. Werden auf reddit immer wieder Argumente diesbezüglich übersehen oder bestimtme Erkenntnisse/Spuren anders gewichtet?

(Ich muss dazu sagen das auch ich den Eindruck hatte, dass auf reddit eine relativ klare Tendenz bezüglich eines Lost/Accident-Szenarios vorherrschend war. Scheinbar gab es hier auch heftige Diskussionen und Befürworter von FP wurde es im reddit-Unterforum nicht ganz leicht gemacht. Ich war dort nur kurz anwesend und kann daher allerdings kein abschließendes Urteil mir bilden. Gibt es auf reddit einen sehr starken Confirmation Bias? Oder muss man anerkennen, dass bei aller Unhöflichkeit die Lost/Accident-Befürworter auf reddit auch gute Argumente haben?

Fairerweise muss ich sagen, dass auch besagter TreegNegas einmal glaube ich erwähnt, dass die wenigen Notrufe zunächst komsich wirken. Er geht aber davon aus, dass K und L zunächst dachten, es zumindestens am nächsten Tag zu schaffen und erfolgreich zurückkehren könnten und daher keinen grund für viele Notrufe sahen. Langsam glitten sie leider in eine Tragödie. was wiederum für mich ab Tag 3 oder 4 schwierig zu verstehen ist.)




Ich würde mich daher freuen, wenn ich zu meinen Gedanken ein Feedback bekommen würde.

Viele Grüße
DoppelterBoden

Als aller erstes möchte ich sagen, dass ich mich freue, dass es dich hierher verschlagen hat. Neue Perspektiven sind ja immer spannend, auch wenn wir den Fall wohl nicht lösen werden. Ich hab dich im anschließenden Teil immer nur sehr kurz zitiert, und beziehe mich natürlich auf größere Absätze, wollte aber die Wiederholung klein halten.

DoppelterBoden schrieb:s erscheint mir mit zunehmender Dramatik der Situation, in der Kris und Lisanne waren aus psychologischer Sicht einfach "strange", dass es so wenig Notrufe gab.

Ja, das ist glaube ich etwas, was vielen aufstößt und auch für einige ein wichtiger Punkt für eine FP-Theorie ist. Falls dich meine persönliche Theorie interessiert:
Sie haben sich verlaufen, und am Anfang wirkt die Situation gar nicht so dramatisch. Ja, sie wissen nicht genau wo sie sind, aber noch ist niemand verletzt, und nach den ersten Notrufversuchen schaltet man die Handys erstmal aus, um Akku zu sparen. Sicher wird man ja heute noch eine Stelle mit besserem Empfang/ den Pfad/ Hilfe finden, und man hat ja gelernt, nicht panisch zu werden. Dann passiert etwas (meiner Meinung nach ein Unfall) und sie sind nicht mehr so mobil - wissen aber, dass sie im Funkloch fest stecken. Und meiner Meinung nach, und das werden viele unplausibel finden, wird ihnen hier immer noch nicht ganz klar, wie schlimm die Situation ist. Sicher sucht sie ja jemand, und bestimmt wird sie bald jemand finden, sie müssen nur durchhalten.
Und irgendwann ist die Fähigkeit, aus gesundheitlichen oder räumlichen Gründen, die Handys zu benutzen, nicht mehr gegeben. Anders kann ich mir auch nicht erklären, dass es da scheinbar keine getippte E-Mail oder SMS gab, und dass man nicht wildere Versuche, wie ein Handy in einer Plastiktüte den Bach hinunterzuschicken, in der Hoffnung, dass es irgendwo Empfang bekommt und die SMS schickt, versucht hat.

Kurz: Sie fühlten länger, dass sie die Situation schon irgendwie noch unter Kontrolle hätten, als sie das tatsächlich hatten. Ich muss da immer ein bisschen an Menschen nach Unfällen oder mit plötzlichen Gesundheitsproblemen denken: Die Menge an Leuten, die sagen wir, Herzinfarktsymptome hat, aber darauf besteht, dass sie noch schnell die Dachrinnenreinigung beenden können, ist größer als man hofft. Sowas möchte man nicht wahrhaben, und einen ähnlichen psychischen Prozess kann ich mir hier auch vorstellen.

DoppelterBoden schrieb:. Gibt es auf reddit einen sehr starken Confirmation Bias? Oder muss man anerkennen, dass bei aller Unhöflichkeit die Lost/Accident-Befürworter auf reddit auch gute Argumente haben?

Um Mal wieder meinen Lieblingsspruch hier im Thread nutzen zu können, weil du ihn wahrscheinlich noch nicht gelesen hast: "Wenn du Hufgetrappel hörst, denk an Pferde, nicht an Zebras." Es ist einfach angesichts der Umstände (niemand kannte so genau ihre Pläne, sie waren zu zweit, es ist ein durchaus regelmäßiger begangener Pfad, auch wenn es kein Massenwanderweg ist, das Terrain ist unwegsam) wahrscheinlicher, dort einen blöden Unfall zu haben, als von irgendwelchen Kriminellen ermordet worden zu sein. Für die hätte es geeignetere Opfer an geeigneterer Stelle gegeben, und ja, es gibt Punkte wo man sich wirklich denkt "Mensch, das kann doch kein Zufall sein"; aber viele kleine Zufälle machen einen großen. Ich wäre sehr überrascht, wenn hier noch rauskäme, dass ein Verbrechen zu Grunde liegt.


Meine Brüder machen/machten Bergrettung (in Europa), und man möchte gar nicht glauben, wie schnell Situationen von "völlig harmlos" zu "Riesenkatastrophe" wechseln. Wetter ein paar Grad wärmer als gedacht, ein bisschen weniger Wasser mitgenommen als sonst, und schon gewinnt man einen Helikopterflug. Leute laufen regelmäßig sehenden Auges ins Unglück, und ich befürchte, hier war das ähnlich.

DoppelterBoden schrieb:Fairerweise muss ich sagen, dass auch besagter TreegNegas einmal glaube ich erwähnt, dass die wenigen Notrufe zunächst komsich wirken. Er geht aber davon aus, dass K und L zunächst dachten, es zumindestens am nächsten Tag zu schaffen und erfolgreich zurückkehren könnten und daher keinen grund für viele Notrufe sahen. Langsam glitten sie leider in eine Tragödie. was wiederum für mich ab Tag 3 oder 4 schwierig zu verstehen ist.)

Ich habe zuerst versucht mir ein mögliches unfallszenario passend zu den Anrufen zu konstruieren. Dabei wuerde ich auch davon ausgehen, dass die Situation zunächst vllt nicht extrem dramatisch erschien. Vllt abrutschen von Kris stark verstauchter Knöchel und anschließende Versuche an anderer Stelle wieder zum eigentlichen Trail zurückzukommen. Dabei wurde akkuschonend gehandelt und man war sich bewusst, dass man in einem funkloch ist.

Aber nachdem ich die Videos von dem Trail gesehen habe und die Zeiten der Fotos kenne halte ich ein unfallszenario auch für sehr fragwürdig. Normalerweise hätten sie nicht lange nach dem letzten normalen Foto umkehren müssen um sicher mit Puffer im hellen nach Hause zu gelangen.
Komisch ist ja auch das fehlende Foto, welches zeitlich genau die Lücke zwischen normalen und nachtfotos ist.
Außerdem kommt noch der gute Zustand des Rucksacks hinzu der ja eigentlich ewig im Starkregen lag….
Also auch ohne telefonverhalten gibt es hier einige komische Zufälle…

DoppelterBoden schrieb:Es erscheint mir mit zunehmender Dramatik der Situation, in der Kris und Lisanne waren aus psychologischer Sicht einfach "strange", dass es so wenig Notrufe gab. Zumindestens für mich.

Hallo erstmal!

Ein von-sich-ausgehen finde ich immer schwierig. Manche werden panisch und reagieren (über), andere resignieren oder versuchen relativ schnell andere Möglichkeiten...
Ich zB rufe bei anderen ein bis zwei Mal an - andere klingeln zehn bis zwanzig Mal durch wenn es wichtig ist (natürlich nicht vergleichbar mit Verlaufen / Verunfallen im Dschungel - ich will damit nur sagen, wie unterschiedlich Reaktionen sind!).

Ich finde die wenigen Notrufe auch bemerkenswert, hinterlassen bei mir aber nicht so einen starken Eindruck für FP, wie bei anderen.
Zumal glaube ich, dass es schwierig ist den Daten vom Handy zu viel oder alleinig Aufmerksamkeit zu schenken, weil wir nicht wissen (bis auf die Nachtfotos mit den Ästen und Tüten) was sie noch anderes unternommen haben neben / anstatt der Notrufe!

DoppelterBoden schrieb:Nun ist es aber so, dass sich bei erneutem Durchlesen des reddit-Subs scheinbar einige neue Erkenntnisse ergeben haben. Zu nennen ist hier vor allem der reddit-User "TreegNesas". Dieser scheint sich sehr für den Fall zu interessieren und hat versucht, sich offensichtlich sehr in den Fall einzuarbeiten. Wenn ich es richtig sehe (correct me if I'm wrong), hat er versucht durch monatelanges und sehr detailreiches Auswerten von Fotos, den Ort, wo die berühmt-berüchtigten Nachtbilder geschossen wurden ("the Night Location"), ausfindig zu machen und hat das sehr stark eingegrenzt.

In der Tat arbeitet TreegNesas seit vielen Jahren fieberhaft an der Suche nach dem Ort der Nachtfotos. Seine Theorien und Orte haben sich immer mal wieder verändert, wenn er nicht weiterkam. In unserer ersten Auflage haben wir ihn auch mit einer Theorie zitiert, die Outback aber als nicht möglich aufgelöst hat. So viel Mühe er sich auch gibt, und so gerne er auch würde, es ist ihm kein Beweis für einen Night Spot gelungen, und wir finden seine Ausschlusskriterien nicht plausibel. Den Ort, den @Anthurium ausgemacht hat, halten wir für sehr viel realistischer. Sie kann dir auch viel zu TreegNesas Hintergründen sagen.

Um wirklich voranzukommen, müsste er selbst an die Stellen reisen und sie sich anschauen. Das hat er zwar immer wieder angekündigt, ist aber bislang nicht passiert. Anhand von Fotos und Karten kann man von zu Hause ohne Ortskenntnis nicht die Wanderung von Kris und Lisanne rekonstruieren. Da verschätzen sich die meisten total. Das ist auch den Autoren West/Snoeren auf die Füße gefallen.

Natürlich hoffen auch wir immer noch auf eine professionelle Exkursion an Ort und Stelle.

schluesselbund schrieb:Und ich glaube weitere Erkenntnisse zum eben diskutiert würden keinen Sachverhalt erbringen welcher Licht ins Dunkle bringt

Schwer zu sagen. Wir haben eine Kris, die sich um 14 Uhr an Q1 befindet und am 8. April, scheinbar lebend, Authentizität nicht prüfbar, auf einem Haar-Nachtfoto auftaucht. Und eine Lisanne, von der nicht klar ist, ob sie überhaupt jemals hinter den Mirador gegangen ist.

Dann ein Samsung, welches in den 3 Stunden vor dem Notruf massiv Akku verbrauchte, was aber nicht durch erhöhte Sendeleistung im Funkloch erklärbar ist. Und ein iPhone, das im selben Zeitraum quasi keinen Akkuverbrauch zeigt.

Es gibt nur eine einzige Sache, die Aufschluss über die 3 Stunden vor den Notrufen geben kann, das sind die Handydaten. Aus meiner Sicht ist es zu wenig zu sagen: Die Handys waren um 13:40 Uhr beide aktiv, Aktivität unbekannt, danach gibt es bis zu den Notrufen keine Logs mehr, aber das Samsung verlor massiv Akku.

Insbesondere wenn man annimmt, Kris und Lisanne hätten große offene Weideflächen mit Tieren, Wasserstellen und Hütten durchlaufen, ohne eine Karten-App oder einen Kompass zu benutzen, ohne mehrere Notrufe oder Telefongespräche zu versuchen.

Wenn man bedenkt, dass an Q1 die Foto-Session abbricht, ein Bild / Video fehlt, sowie kurz hinter Q1 ein "Rastplatz" für Locals existiert, dann sehe ich K+L nicht auf den Paddocks. Sie hätten sich dort einfach paar Tage ins Gras legen können und wären easy gerettet worden. Stattdessen begeben sie sich tiefer in den dichten Dschungel und produzieren Signale unter einem Blätterdach? Das macht null Sinn. Vor allem wussten sie, dass die Paddocks bewirtschaftet sind und dass sie dort nur ne Stunde von einem touristischen Hotspot (Pianista, Gipfel) entfernt waren, den die Polizei via Ermittlungen (Schulcomputer, Taxi) herausbekommen würde.

Auch ein Unfall in der Nähe von Q1, direkt vom Trail aus, ist nicht wirklich plausibel. Niemand würde in so einem Fall das Handy vor Beginn der Dunkelheit ausschalten, 1 Stunde nach dem ersten Notruf, ohne mind. noch kurz einen zweiten Notruf zu probieren. Außerdem wäre da ein Zeitloch von ca. 2 Stunden zwischen Unfall und Notruf zu erklären und das Problem, dass beide Frauen gleichzeitig handlungsunfähig gewesen sein müssten.

Ein "leichter" Unfall macht noch viel weniger Sinn, da dann eine von beiden mobil war und an vielen verschiedenen Stellen Anrufe hätte versuchen bzw. zurückgehen hätte können. Für mich bleibt im Grunde nur FP oder ein bewusstes Verlassen des Trails im Bereich von mind. 50-100 Metern + Unfall, entweder durch Fluss-Waten oder zB Nutzung des ausgetrockneten Rivers 2, was beides auch eher nach der Involvierung eines Dritten / Guides klingt.

Ein Weitergehen hinter dem Mirador ist schon grenzwertig und nur für Kris "bewiesen", ein Weitergehen hinter den Paddocks tiefer in den unbekannten Dschungel und auf die Nacht zu ist aus meiner Sicht eher realitätsfern.

Doctective schrieb:Outback kennt die Möglichkeiten ;-)

Führungszeugnis, Gesundheitszeugnis, 3 Monate Noviziat in nem Kloster .. bislang konnte ich der Verlockung widerstehen. :-)

Um es kurz zu machen: Mein Blog wäre ohne deine / ViP Plausidaten substanzloser Quatsch. Ohne die IMEI hätten wir nicht mal das exakt richtige Handy-Modell identifizieren können und ohne die Originallogs keine validen Schlüsse ziehen. Weitere Daten sind zunächst unnötig und vermutlich würden nur die DVDs weitere und entscheidende Hinweise geben können, ne.

Anthurium schrieb:aber wenn man die Akku 3 Stunden lang löscht

Der iPhone Akku und das Backcover waren damals schon fest verschraubt. Ohne Spezialwerkzeug oder überhaupt im Dschungel bekommst du das nicht hin. Das Samsung fällt dagegen schon beim Anschauen auseinander. :-)

DoppelterBoden schrieb:dass nicht irgendwann eine Situation einsetzte, in der K und L voller Panik, das Telefon und ihre Situation verfluchend, versuchen doch viele Notrufe abzusetzen anch dem Motto: "Scheisse, das MUSS einfach klappen, sonst war es das!" Ihnen muss doch kalr gewesen sein, selbst zunehmend geschwächt, dehydriert und vielleicht verletzt, dass sich ohne Rettung ihr Leben dem Ende zuneigen würde.

Dem stimme ich zu, zumal 4 der 5 Notrufzeitpunkte innerhalb der ersten 18h liegen und in der letzten Woche, trotz regelmäßiger (sinnloser) Handynutzung, kein einziger Notrufversuch erfolgte. Ich hatte hier einen realen Vergleichsfall genannt, wo da Handy bis zuletzt im Sinne von Lebensrettung und Abschiedsnachricht genutzt wurde.

Aus der KI-Befragung weiß ich noch, dass aus psychologischer Sicht eine Art digitaler Detox eintreten kann, also der Versuch, analoge Rettungssignale zu bauen und die Handys zu ignorieren, aus der Enttäuschung heraus, keinen Empfang zu haben. Dies beschränkte sich aber auf 2 Tage, danach wäre der Überlebensinstinkt stärker und man würde dutzende Notrufversuche an 11 Tagen abgeben, insofern man das Handy sowieso 1x oder 2x täglich einschaltet. Denn ein Notrufversuch kostet null zusätzlichen Akku, war aber die größte Überlebenschance.

Die Forensiker des NFI, die übrigens auch Bedienungs-Tests mit einem Vergleichshandy machten, sprechen von einem Bruch in der Bedienung am 5. April und einem wahrscheinlichen Wechsel des Bedieners. Wäre es Lisanne gewesen, dann gäbe es mE ein logisches Problem mit der simplen Weitergabe des SIM-Pins, da Kris 3 Tage später ja noch lebte (Nachtfoto). Außerdem wurde am 6. April der Entsperr-Code 0556 für ein einminütiges Anschauen der Weltzeituhr benutzt, am 11. April bei einer Stunde Betrieb jedoch nicht. Daher stellt der 11. April bereits den zweiten Bruch bzw. das zweite Logikproblem dar. Neben dem weiteren Logik-Problem, dass Notrufe an 11 Tagen nur innerhalb der ersten 18h bzw. 40h versucht wurden.

Es ist mir zu "billig", das auf einen hochspekulativ nur teilweise funktionierenden Touchscreen zu schieben, wie es die Lost-/Unfall-Theoretiker gerne tun, wenn sie etwas nicht erklären können. Da funktioniert dann jede Stelle der Code-Tastatur des 0556 Codes wunderbar oder das Swipen der Menüs sowie des Ausschaltbuttons oder der Aufruf der Weltzeituhr-App, aber alle anderen Touchscreen-Stellen, zB zwecks Aufruf der Notruf-App oder Eingabe des SIM-Pins 1379, waren leider defekt. :-)

DoppelterBoden schrieb:Ich muss nun zugeben, dass die Arbeit und scheinbare Expertise, die besagter reddit-User in den Fall reingesteckt hat und die Argumentation überzeugend klingen.

Mich überzeugt es überhaupt nicht. Es ist keine Kunst 10 oder 50 Orte zwischen Q1 und Affenbrücke 2 zu finden, an denen man sich die NL vorstellen kann. Das ist mE pure Spekulation. Und sollte die NL tatsächlich mal gefunden werden, wird man mit einem der Orte nah dran sein, quasi als lag man schon immer richtig. :-) .. Zwar semiprofessionell publiziert und mit relativ überzeugend klingendem Off-Sprecher, aber mE nicht viel mehr als das Werfen mit Dartpfeilen auf das komplette Gebiet, ohne fallspezifische Fakten, die sich beweisbar auf einen der Orte abbilden lassen.

DoppelterBoden schrieb:Werden auf reddit immer wieder Argumente diesbezüglich übersehen oder bestimtme Erkenntnisse/Spuren anders gewichtet?

Ich sehe da keine validen Erkenntnisse zB zum Ort der Nachtfotos, sondern nur Spekulationen. Auf Reddit verfolgt man größtenteils lediglich das FvdG-Szenario, welches man vom Mirador bis zur Affenbrücke 2 ausdehnt.

FvdG ist kein Ermittler, kann vermutl. nicht mal Spanisch, schließt aber ein Verbrechen aus, weil die Handys 11 Tage bedient wurden und er sich nicht vorstellen kann, dass Verbrecher so etwas tun oder K+L in Gefangenschaft. Ebenso kann sich FvdG nicht vorstellen, dass K+L über eine Affenbrücke gelaufen wären, obwohl es hunderte Fotos von Touristen gibt, die das tun. Alles ziemlich subjektiv und am Ende ein "mögliches Szenario" bzw. nach der gescheiterten Klage das einzig verbleibende Szenario, mE u.a. auch deshalb, weil "überzeugend klingend" dargestellt und für Nicht-Techniker sowie Nicht-Kriminalisten zugänglicher.

Leider gab es nicht die von Kris Eltern gerichtlich eingeforderten Nachuntersuchungen, sodass Nachermittlungen Richtung Verbrechen und Zeugen sowie Unfall-Plausibilitätstests ausblieben, zB wie im Fall Tanja Gräff durch Gerichtsmediziner, Polizei und BKA mit Sturzexperimenten und Personen-Dummys. Der verspätet auftauchende NFI-Bericht und die DVDs können in so kurzer Zeit bis zum FvdG-Bericht Anfang 2015 gar nicht von unabhängiger dritter Experten-Seite geprüft worden sein, schon vom NFI war keine präzise Datenanalyse von mehreren GB möglich - und daran hat sich mE bis heute nix geändert.

Wie bereits entschieden: I'm heading out now - have fun!

Offshore7 schrieb:Wäre es Lisanne gewesen, dann gäbe es mE ein logisches Problem mit der simplen Weitergabe des SIM-Pins, da Kris 3 Tage später ja noch lebte (Nachtfoto).

Ganz wichtiger Punkt, den wir noch gar nicht so rausgestellt haben.

Offshore7 schrieb:Um es kurz zu machen: Mein Blog wäre ohne deine / ViP Plausidaten substanzloser Quatsch.

Ohne Deinen Blog und unseren Austausch über die Phonelogs keine unabhängige Bestätigung für unsere Annahmen auf Foul Play. Und natürlich keine weiteren Erkenntnisse.

Offshore7 schrieb:Führungszeugnis, Gesundheitszeugnis, 3 Monate Noviziat in nem Kloster

Dein Gesundheitszeugnis war völlig in Ordnung, jeder hat mal eine Verspannung hier oder da. Digitale Quarantäne im Kloster können wir auf vier Wochen reduzieren. Funktioniert gut. Hat Annette gerade in Kambodscha hinter sich. (Das ist wirklich kein Scherz).

Offshore7 schrieb:FvdG ist kein Ermittler, kann vermutl. nicht mal Spanisch, schließt aber ein Verbrechen aus, weil die Handys 11 Tage bedient wurden und er sich nicht vorstellen kann, dass Verbrecher so etwas tun oder K+L in Gefangenschaft.

Ich glaube nicht, dass er ein Verbrechen ausschließt. Das betont er auch sehr deutlich in der Doku "Hike into Hell." Ich glaube eher, dass er da wenig drüber gesprochen hat. Was aus mehrfacher Hinsicht verständlich ist. Andererseits hat er auch so gut wie gar nicht über einen möglichen Unfall gesprochen. Entgegen aller Reddit-Bekundungen hat er die Stelle, an der ein Unfall passiert sein könnte, nie identifiziert, sondern nur auf eine Stelle getippt, weil er alle anderen ausschloss. Was er hingegen explizit mehrfach in Interviews ausschloss, war ein Verlaufen auf dem Trail. Das wird redditwise allzu gerne ignoriert. Obwohl dies auch von vielen anderen Kennern des Trails und den Suchmannschaften immer wieder betont worden ist. Dennoch bleiben die Lost-Theorien, auch wenn sie viel unwahrscheinlicher sind als die Involvierung von Fremdverschulden bei einem Unfall oder Foulplay, äußerst beliebt. Es bleibt ja auch nichts anderes übrig.

Offshore7 schrieb:Wie bereits entschieden: I'm heading out now - have fun!

Schau bitte ab und an rein.