Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Die Bemerkung von @Offshore7, dass definitiv nur für Kris ein Weiterlaufen nach dem Gipfel durch Fotos eindeutig belegbar ist, nehme ich zum Anlass für ein Gedankenexperiment:

Was wäre, wenn die beiden zwischen ca. 13.40 Uhr und dem ersten Notruf, bzw. spätestens zwischen den beiden Notrufen, getrennt waren/wurden?


- Wäre dann das Handynutzungsverhalten (großer Akkuverlust Lisannes Samsung wenig Akkuverlust Kris iPhone) erklärbarer?

- Würde das die 20 Minuten Differenz zwischen den beiden Notrufen erklären (m. M.n. wären bei einer akuten Bedrohungs- und/oder Unfallsituation doch mehr Versuche getätigt worden)?

- Könnte das die befremdlichen PIN-Eingaben in den folgenden Tagen erklären?

- Würde das die Nachtfotos erklären, auf denen auch nur (wenn überhaupt) nur Kris zu identifizieren ist (das würde wiederum voraussetzen, dass weder Kris noch Lisanne die Nachtfotos gemacht haben)?

- Würde sich dadurch auch die letzte Nutzung des iPhones erklären?

- Wäre damit auch das Loggen der IMEI (k.A., ob das der richtige Begriff ist) noch Tage nach dem 11.4. in Panama erklären?

Bei alldem kommt auch der Rucksack ins Spiel. Betrachtet man die Fotos auf dem Mirador, ist nicht ganz klar, wer den Rucksack getragen haben könnte.

- Mit Blick auf #505, # 507 und # 508 ist jedoch davon auszugehen, dass Lisanne den Rucksack trug.
- Auf jeden Fall müssten die beiden im Vorfeld der (zwangsweise?) Trennung noch gemeinsam Zeit verbracht haben, als ja in diesem ihre persönlichen Gegenstände waren (zu denken wäre da ggf. an eine Abkühlung, da sich ja u.a. auch die BHs die sie nachweislich auf dem Gipfel noch trugen (# 500 oder # 502) befanden).

- Ließe sich damit schließlich der Zustand des Rucksacks erklären, der ja wohl einen durch Gewalt/Flucht oder was auch immer hervorgerufenen Riss/Schnitt an der Oberseite hatte?

Vielleicht verrenne ich mich hier auch und konstruiere ein zu voraussetzungsreiches Szenario...

Diebold schrieb:Auf jeden Fall müssten die beiden im Vorfeld der (zwangsweise?) Trennung noch gemeinsam Zeit verbracht haben, als ja in diesem ihre persönlichen Gegenstände waren (zu denken wäre da ggf. an eine Abkühlung, da sich ja u.a. auch die BHs die sie nachweislich auf dem Gipfel noch trugen (# 500 oder # 502) befanden).

Ja, das ist ein Rätsel. Tagsüber kann ich mir nichts während der Wanderung vorstellen, wo Beide die BHs ablegen würden.
Oberkörper abkühlen, abwaschen? Da würde man sich vllt mit dem T-Shirt abtrocknen und im BH weiterlaufen, bis das Shirt halbwegs trocken ist.
Das Ablegen Beider BH würde ich nur zum Schlafen vermuten. Oder als entbehrliches* Kleidungsstück, falls man mit dem gepackten Rucksack doch ein persönliches Zeichen senden wollte. Aber, wie du sagst, waren sie dabei nicht getrennt.

*Männer würden vllt mit freiem Oberkörper weiterlaufen und mit dem T-Shirt zB für sich eine Weggabelung markieren (im Notfall).
Frauen könnten zuerst auf Unterwäsche bzw Bikini-Oberteil verzichten.
Falls es etwas Persönliches sein soll (nicht nur als Markierung), dann ist das Bikinioberteil nicht so schambehaftet, wie es getragene Bikinihosen wären.

Es sind hier fast nur Männer, die vermuten, dass man einen BH oder auch ein Bikinioberteil in dieser Situation bei solchem Klima unbedingt anbehalten würde. Er drückt und reibt doch irgendwann, ist vollgeschwitzt und wird unangenehm. Bei mir wäre es definitiv das Erste, was ich ausziehen würde. Gerade in der Nacht aber (dort wird es mit Einbruch der Dunkelheit deutlich kühler) wäre es ein zusätzliches, auch schützendes Kleidungsstück.

Kuno426 schrieb:Falls es etwas Persönliches sein soll (nicht nur als Markierung), dann ist das Bikinioberteil nicht so schambehaftet, wie es getragene Bikinihosen wären.

Die wiederum ist dann wie eine Unterhose und in der Situation ist es doch völlig wurscht, ob getragen oder nicht, wollte man sie als "Zeichen" verwenden.

@sooma
Okay, dann sind wir unterschiedlicher Meinung, ob Tag oder Nacht. Ist ja subjektiv.
Wenn ich vom Verlaufen-Fall ausgehe, würde ich gern äusserlich normal bekleidet gefunden werden wollen. Also weder auf Oberbekleidung verzichten (wenn ich etwas anderes entbehren kann) noch dass ich möchte, dass jemand an meiner Unterhose schnuppert. Sorry, aber das wäre, für mich, das Letzte, was ich wöllte.
Die 2 Bikinioberteile, wahrscheinlich auch in 2 verschiedenen Grössen, suggerieren: 2 Frauen! Das wäre bei 2 Tops vllt nicht so deutlich.

Falls der Rucksack auf Reisen geschickt werden sollte, hätte man ihn dadurch sofort 2 Frauen zuordnen können. Zufällig waren auch 2 Frauen verschwunden ...
Bei der Überlegung ist erstmal egal, ob die Mädels selber den Rucksack gepackt haben iSv "Wir sind in der Nähe vom Bach und geben euch alles. Auch die Handys, da hier kein Empfang ist. Bitte sucht bachaufwärts.", oder ob die Täter suggerieren wollten, die Frauen wären in einem bestimmten Gebiet verunfallt / verirrt.

Ein Rucksack im Fluss - weg damit in den Müll.
Zwei nicht funktionierende, wassergeschädigte Handys - Müll.
Zwei Bikinioberteile? Moment. Werden nicht auch zwei Frauen vermisst?!
Das finde ich klug überlegt, vom Verpacker!

Kuno426 schrieb:Falls der Rucksack auf Reisen geschickt werden sollte, hätte man ihn dadurch sofort 2 Frauen zuordnen können.

Ich glaube eher nicht, dass der Rucksack auf Reisen geschickt werden sollte. Für diesen Zweck befindet sich einfach zu viel Zeug drin. Zumindest ein Handy hätten sie bei sich behalten. Und die Wasserflasche hätte man separat losgeschickt um die Chancen zu erhöhen.

Der Rucksack lag m. E. am Sterbeort und wurde dann, als der Wasserspiegel stieg, nach unten gespült.

Kuno426 schrieb:noch dass ich möchte, dass jemand an meiner Unterhose schnuppert. Sorry, aber das wäre, für mich, das Letzte, was ich wöllte.

Wer sollte denn an der Unterhose "schnuppern", bzw käme auf so eine Idee?

Streusel schrieb:Der Rucksack lag m. E. am Sterbeort und wurde dann, als der Wasserspiegel stieg, nach unten gespült.

Davon gehe ich auch aus. Ist für mich immer noch am logischsten.

Kuno426 schrieb:Also weder auf Oberbekleidung verzichten (wenn ich etwas anderes entbehren kann) noch dass ich möchte, dass jemand an meiner Unterhose schnuppert.

Du meinst, Retter oder Finder schnuppern erstmal?! Sorry, aber das ist eine schräge Vorstellung und die findet eher nur in Deinem Kopf statt. Nichts für ungut.

@Kuno426
@sooma
@Streusel
@Photographer73
Die BHs und der Zeitpunkt ihrer Entledigung waren für mich sekundär, da sie ja zu diesem Zeitpunkt noch zusammen gewesen sein müssen. Wichtig ist für mich der Zeitraum danach...

Streusel schrieb:Der Rucksack lag m. E. am Sterbeort und wurde dann, als der Wasserspiegel stieg, nach unten gespült.

Photographer73 schrieb:Davon gehe ich auch aus. Ist für mich immer noch am logischsten.

Man kann wohl davon ausgehen, dass der Rucksack wie die Leichen vom Wasser mit gerissen wurden.
Wo sich allerdings der Sterbeort befand ist nicht bekannt.
Auch muss der Rucksack nicht am gleichen Ort ins Wasser gelangt sein wie Leichen.

schluesselbund schrieb:Man kann wohl davon ausgehen

Davon kann man nicht ausgehen. Wurde schon oft genug diskutiert

Kuno426 schrieb:Zwei nicht funktionierende, wassergeschädigte Handys - Müll

Die Handys hatten keinen Wasserschaden.

InspektorLemon schrieb:Die Handys hatten keinen Wasserschaden.

Genau das ist es ja, warum ich schreibe:

schluesselbund schrieb:Auch muss der Rucksack nicht am gleichen Ort ins Wasser gelangt sein wie Leichen.

Bin da der Auffassung, dass der Rucksack relativ nah zum Fundort ins Wasser gelangte. Somit auch nicht lange im Wasser getrieben hat.

InspektorLemon schrieb:Davon kann man nicht ausgehen. Wurde schon oft genug diskutiert

Die sterblichen Überreste der Beiden Frauen wurden am gleichen Fluss weit auseinander liegend anbei nicht weit weg von Wasser gefunden. Dass ein Täter die sterblichen Überrest so ablegt ist doch eher auszuschliessen. Abgesehen davon müsste er wohl die Leichen zerstückelt haben.

schluesselbund schrieb:Man kann wohl davon ausgehen, dass der Rucksack wie die Leichen vom Wasser mit gerissen wurden.
Wo sich allerdings der Sterbeort befand ist nicht bekannt.
Auch muss der Rucksack nicht am gleichen Ort ins Wasser gelangt sein wie Leichen.

Der Rucksack lag bei einer reinen Unfalltheorie während der Regenzeit über 2 Monate im Dschungel. Es gab verschiedene Versuche dazu, die meistens zu kaputten Handys und auch stärkeren Spuren am Rucksack geführt haben. Hinzu kommt noch, dass der Rucksack eine Zeit lang im Fluss geschwommen sein muss. Das ist natürlich kein Ausschluss Kriterium für einen Unfall aber einer der Punkte die zumindest fragen aufwerfen.

schluesselbund schrieb:Wasser gelangt sein wie Leichen.
Bin da der Auffassung, dass der Rucksack relativ nah zum Fundort ins Wasser gelangte. Somit auch nicht lange im Wasser getrieben hat.

Entweder das oder eben bewusst dort abgelegt.

schluesselbund schrieb:Dass ein Täter die sterblichen Überrest so ablegt ist doch eher auszuschliessen. Abgesehen davon müsste er wohl die Leichen zerstückelt haben.

Wieso ist das auszuschließen? Man müsste die Leichen dafür nicht zerstückelt haben. Dafür wurden auch keine Anzeichen an den Knochen gefunden, gleiches gilt aber auch für ein längeres mitreißen der Knochen im Bach/Fluss. Wurde hier auch schon oft diskutiert.

sooma schrieb:Es sind hier fast nur Männer, die vermuten, dass man einen BH oder auch ein Bikinioberteil in dieser Situation bei solchem Klima unbedingt anbehalten würde.

Ich habe da bisher keinen Geschlechterunterschied bemerkt. Die Frage spaltet genderübergreifend.

Kuno426 schrieb:Die 2 Bikinioberteile, wahrscheinlich auch in 2 verschiedenen Grössen, suggerieren: 2 Frauen!

Das kann in der Tat vom Täter auch aus symbolischen Gründen arrangiert worden sein. Warum auch immer. Die Staatsanwaltschaft schloss ja unter anderem aus den BHs, dass es kein Sexualverbrechen gab, weil die Stoffe unbeschädigt gewesen sind.

Eine unbeholfene Frage bezüglich des mysteriösen "Haar"-Fotos von - wahrscheinlich - Kris. Foto 580.

Es wird oft gesagt, die Haare sehen erstaunlich "gut" aus oder gepflegt. Haarkosmetik hatten die beiden sicherlich nicht dabei. Spricht zunächst mal gegen 7 Tage im Dschungel, was auf Lost/Accident ohne Foul Play hinweist. Und eine zu diesem Zeitpunkt lebende Kris.

Ich habe mal eine KI gefragt, die meinte, theoretisch könnte das Foto auch von einer Leiche sein. Wenn man das Foto sieht, deutet es zunächst einmal darauf hin, dass die Trägerin zum Zeitpunkt 8. April noch lebte. Man würde eigentlich bei einer Leiche im Dschungel schlechteren Zustand erwarten durch: Nässe, regen, Insektenaktivität, Schmutz usw. Es wurde auch erwähnt, dass nach 5 - 7 Tage (diesen Todeszeitpunkt nehmen glaube ich Vertreter der Foul-Play-hypothese an) nach dem Tod die Haare etwas klebriger würden und vielleicht näher am Körper liegen würden, nicht ganz so voluminös. Kann natürlich auch falsch sein. Kenne mich mit sowas NULL aus, daher mal KI gefragt. Und jetzt in die Runde.

Ausnahme: Die Leiche lag beschützt etwa in einer Höhle oder wurde in einem Versteck von Menschen gehalten. Der einsetzende Regen ab glaube ich 5. April hätte die Verwesung der Leiche sogar noch beschleunigt. Spricht eigtl dafür, dass Kris da noch lebte.

Damit sind wir wieder am Anfang. Beide Theorien sind möglich. Und natürlich würde ich jetzt das Haarphoto, von dem wir nur mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit annehmen, dass es Kris' ist, nicht als Mega-Beweis nehmen. Aber wenn kris zum Zeitpunkt der Aufnahme tot ist, dann könnte es darauf hindeuten, dass die Leiche gut erhalten war und von normaler Dschungelverwesung beschützt war.


Hier muss ich auch sagen: Die Theorie, dass die beiden am 8. April noch lebten und mit der Kamera Licht machten, Signale oder irgendetwas im Dschungel (Laute durch ein Tier?) abwehren wollten, klang immer als einfachste, logischste Theorie. Bei der man - Ockhams Rasiermesser lässt grüßen - wenig bis keine zusätzlichen Annahmen braucht.

DoppelterBoden schrieb:Aber wenn kris zum Zeitpunkt der Aufnahme tot ist, dann könnte es darauf hindeuten, dass die Leiche gut erhalten war und von normaler Dschungelverwesung beschützt war.

Das könnte sein. Mein Gefühl ist auch, dass Kris zum Zeitpunkt des Fotos tot ist und dass es nicht ganz zufällig ist, dass man nur ihren Hinterkopf sieht. Damit kann man sie leicht als Kris identifizieren, aber nicht erkennen, dass sie tot ist. Eine solche Intention könnte der Fotograf gehabt haben. Ich denke allerdings nicht, dass das Foto entstanden ist, nachdem Kris 7 Tage tot im Dschungel lag. Ein Täter würde die Leichen direkt nach dem Mord loswerden wollen. Sie ist daher wahrscheinlich erst kurz vor dem Foto gestorben. Der gepflegte, saubere Zustand des Kopfes deutet darauf hin, dass sie irgendwo eine Waschmöglichkeit hatte, oder dass sie bereits kurz nach Beginn ihrer Tour am 1. April gestorben ist, das Foto auch dann entstand, die Zeiten aber verändert worden sind.

Doctective schrieb:Der gepflegte, saubere Zustand des Kopfes deutet darauf hin, dass sie irgendwo eine Waschmöglichkeit hatte,

Für mich nicht sehr wahrscheinlich, dass Entführer/ Vergewaltiger/Mörder o.ä. den Frauen die Möglichkeit gegebenen hätten, frisch zu duschen, bevor sie wieder (tot oder lebendig) in die Wildnis gelangten. Dort lag zudem Wasser in der Luft, wie man auf dem Fotos sieht. Also wären sie selbst nach einer kürzlichen Wäsche schnell nicht mehr taufrisch und gepflegt gewesen. Das deckt sich mit meinem Eindruck, dass die Haare nicht trocken und gepflegt, sondern klebrig und strähnig an ein paar Stellen aussehen. Von den Haaren kann man mmn somit einfach nichts herleiten, was passiert ist.

augustine schrieb:bevor sie wieder (tot oder lebendig) in die Wildnis gelangten. Dort lag zudem Wasser in der Luft, wie man auf dem Fotos sieht.

Wir wissen nicht, wo das Foto entstanden ist. Wildnis sieht man nicht.

Doctective schrieb:Wir wissen nicht, wo das Foto entstanden ist. Wildnis sieht man nicht.

Dein Ernst? Es ist aber doch die freie Natur und Wasser liegt offensichtlich der Luft. Darum geht's. Ob man das jetzt als Wildnis, Natur oder schlicht draußen bezeichnet, spielt keine Rolle. Es ist offenbar kein fotostudio, oder?