Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@accattone

accattone schrieb:1. Der erste Notruf am Wandertag war um ca. 16:30, aber der Sonnenuntergang doch viel später,
selbst am ersten Tag waren sie nicht total außer Reichweite? Selbst wenn ich im Dunkeln wieder zurück in der Unterkunft wäre, wäre das noch angenehmer als eine Übernachtung im Ungewissen. Es geht um einen Fußmarsch (bergab?) von ca. zwei Stunden? Wäre der nicht naheliegender?
Warum eine Übernachtung ohne weiteres, ohne Panik?

Schau dir mal diesen Beitrag von @stanmarsh an:

Beitrag von stanmarsh (Seite 171)

Da sieht man sehr schön, dass ab 16:30 die Sonne hinter dem CD verschwand, es war zwar nicht "richtiger Sonnenuntergang" aber es wurde schon erheblich dunkler.

Im Dunkeln kann man den Weg nicht gehen, da sieht man zu wenig und die Sturzgefahr ist auch viel höher. Vielleicht haben sie es auch versucht, eine der beiden ist dann aber gestürzt, bzw. man ist öfters gestolpert und haben sich dann entschlossen ein Nachtlager ist besser.
Ich gehe nicht davon aus, dass es keine Panik gab. Aber Panik drückt sich für mich nicht durch unsinnige Notrufe aus. Außerdem waren sie zu zweit und versuchten sich sicher gegenseitig zu beruhigen.

accattone schrieb:2. Selbst am nächsten Tag keine Panik, aber wenn keine Panik, warum begeben sie sich DANN nicht wieder auf den (Rück-)Weg?

Das mit der Panik habe ich schon oben erklärt. Im Thread gab es mal die Vermutung, dass man auf der Suche nach einem geeigneten Nachtlager den Weg verlassen hat und am nächsten Tag dann nicht mehr auf den Weg zurückgefunden hat - sprich: Man hat sich verlaufen.

accattone schrieb:3. Warum ist die Suchaktion (über eine Woche) ohne Erfolg? Mit Einheimischen, mit Hubschrauber, mit Hunden,
in einem begrenzten Gebiet, das die Einheimischen sehr gut kennen?

Weil es kein begrenztes Gebiet gab. Dass sie sich dort befunden haben wurde erst viel später ermittelt, auch wenn Feliciano schon früher eine "Ahnung" hatte.

accattone schrieb:4. Wenn man am 10. Tag noch lebt, wird man dann nicht eigentlich an den ersten Tagen in der Lage sein, auf sich aufmerksam zu machen? Oder sich auf einen Weg zu begeben?

Da gibt es einen tollen Artikel dazu im Thread, der den Unfall eines Paares(?) beschreibt. Schon am zweiten Tag hatte die Frau keine Kraft mehr zu schreien. (Übringens: Der Mann holte nach dem Absturz Hilfe - bzw. versuchte er es und verunglückte dabei nocheinmal - diesmal tödlich) Wenn ich ihn wiederfinde, stelle ich ihn nochmals ein. Muss ganz am Anfang gewesen sein.

accattone schrieb:5. Warum findet man im Nachhinein DIE (Absturz-) Stelle nicht? Es kann nicht so viele mögliche Stellen /Schluchten geben... die gleichzeitig die Eigenschaft haben, in einen Fluss zu münden?!

Der Rio Changuiola hat sehr viele Zuflüsse. Wir konzentrieren uns auf 4 große Zuflüsse. Diese großen Zuflüsse haben wiederrum viele kleine Zuflüsse. Also doch, ich glaube schon dass das schwer ist. Hast du einen Wald in der Nähe? Ich fotografier da dann mal nen Baum in der Nacht und dann schauen wir wielange du brauchst um ihn zu finden ;) Und du hast da sicherlich noch "erleichternde" Bedingungen im Gegensatz zum Jungle.

accattone schrieb:6. Wie wahrscheinlich ist es überhaupt, dass ZWEI Personen ZEITGLEICH hoffnungslos verunglücken? Wie oft hat es so etwas schon gegeben?

Siehe Artikel - beide gleichzeitig verunglückt. Einer holt Hilfe und verunglückt nochmals, diesmal tödlich. Wie wahrscheinlich ist das? Die Wahrscheinlichkeit ist sicherlich gering, aber eben nur eine Wahrscheinlichkeit.

accattone schrieb:7. Man kann die menschlichen Überreste natürlich erst später finden, aber ist es wahrscheinlich - wenn alles vorher herumtreibt - dass man IN MONATEN davor gar nichts findet? Die Gegend ist nicht unbewohnt.

Unbewohnt nicht, aber hauptsächlich werden die Trails verwendet und nicht abseits. Da gab es mal bei WS einen Bericht in dem 5 oder 6 Guides sich in diesem Gebiet verirrten. Außerdem soll auf der gegenüberliegenden Flussseite (vom Trail gesehen) das Gebiet fast nicht "begangen" werden da es sehr "unwirtschaftlich" ist.

accattone schrieb:8. Wie wahrscheinlich ist es, dass von den Leichen fast nichts mehr da ist, aber von den Utensilien fast alles... in einem nach Monaten (und heftigen Regenfällen!?) bemerkenswerten Zustand?!

Naja, wären die Leichen in einem Sack gewesen (wie die Utensilien im Rucksack) hätte man sie wahrscheinlich auch ganz gefunden. (Das hört sich jetzt schlimm an, aber ich hoffe du verstehst was ich meine)

accattone schrieb:9. Warum existieren keine Beweise dafür, dass die beiden nach dem ersten Tag noch am Leben waren? Kein Abschiedsfoto... rein gar nichts?

Es gibt Beweise - die Anrufe. Außer man geht von Fake Anrufen aus, was wiederum sehr unlogisch ist. Außerdem könnte genau Foto_509 diese Frage beantworten, leider war es nicht rekonstruierbar.

accattone schrieb:Fazit:

Man wird für jede EINZELNE Frage eine mehr oder weniger plausible Antwort finden.
Aber die Aufeinanderfolge von mehr oder weniger unwahrscheinlichen Ereignissen ist nicht plausibel.
Es gibt Bundesligaspiele, die gehen 4:4 aus. Aber kommt das drei oder vier Mal an einem einzigen Bundesligaspieltag

Genau das habe ich nun getan. Und ich finde meine Antworten nicht unwahrscheinlich, dass wirst auch du feststellen und auch wenn du anders denken solltest: Es geht hier nicht um Wahrscheinlichkeiten. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit im Lotto zu gewinnen? Und es gibt Menschen die gewinnen mehrfach. ;) Ich kenne sogar jemanden der dreimal vom Blitz getroffen wurde. UND er hat es dreimal überlebt. Wie hoch ist da die Wahrscheinlichkeit? Sie ist unsagbar gering und trotzdem kommt es vor.

EDIT: Und nein, ich schließe ein Verbrechen nicht aus, egal wie gering die Wahrscheinlichkeit (für mich) erscheint. ;) Ich halte mich nur an das was ich weiß, also an die Fakten und versuche sie für mich zu begreifen. Dabei spielen natürlich auch andere Überlegungen immer wieder eine Rolle, nur ist eine Beteiligung dritter für mich komplizierter zu erklären. Da brauch ich immer "etwas (viel) mehr" Spekulation, du verstehst?

@suffy

Danke für diesen sachlichen Beitrag, sehe ich genau so u. damit ist eigentlich alles geklärt. Nur wird man das ignorieren um sich weiter fröhlich im Kreis zu drehen u. wild zu spekulieren.

accattone schrieb:3. Warum ist die Suchaktion (über eine Woche) ohne Erfolg? Mit Einheimischen, mit Hubschrauber, mit Hunden,
in einem begrenzten Gebiet, das die Einheimischen sehr gut kennen?

Es gibt doch die Karte wo die Suchrouten eingezeichnet sind, scheinbar kam man damals nicht auf die Idee nach Norden zu suchen bzw. die Zuflüsse abszusuchen. Was imho eigentlich naheliegend war. Man muss bei einer solchen Suchaktion immer Prioritäten setzten, leider lag man voll daneben.

accattone schrieb:6. Wie wahrscheinlich ist es überhaupt, dass ZWEI Personen ZEITGLEICH hoffnungslos verunglücken? Wie oft hat es so etwas schon gegeben?

Es hätte bereits genügt wenn nur diejenige mit dem Rucksack u. beiden Handys verunglückte. Die andere hätte, da verlaufen, keine andere Wahl gehabt als ihr nach unten nachzusteigen.

accattone schrieb:8. Wie wahrscheinlich ist es, dass von den Leichen fast nichts mehr da ist, aber von den Utensilien fast alles... in einem nach Monaten (und heftigen Regenfällen!?) bemerkenswerten Zustand?!

Die meisten Skelett-Teile sind wahrscheinlich mit der Flussströmung bis in die Karibische See geschwemmt worden. Gefunden wurde lediglich was angespült u. möglicherweise von der Fauna verschleppt wurde.

accattone schrieb:9. Warum existieren keine Beweise dafür, dass die beiden nach dem ersten Tag noch am Leben waren? Kein Abschiedsfoto... rein gar nichts?

Weil man in einer solchen lebensgefährlichen Extremsituation andere Prioritäten hat als Abschiedsfotos zu machen o. die Neugier der Nachwelt zu befriedigen. Die ganze (verbleibende u. stetig schwindende) Energie wird darauf verwendet, Wasser, Nahrung u. ein Nachtlager zu suchen bzw. sich ein solches einzurichten. Kurz es geht ums überleben.

Außerdem wurden ein parr Fotos gemacht, mit denen man die ausweglose Situation dokumentiert hat.

@nightshade2000

Danke, ich kann deinen Beitrag auch nur im vollen Maße zustimmen, möchte aber nochmal folgendes hervorheben:

nightshade2000 schrieb:Es hätte bereits genügt wenn nur diejenige mit dem Rucksack u. beiden Handys verunglückte. Die andere hätte, da verlaufen, keine andere Wahl gehabt als ihr nach unten nachzusteigen.

Sehr gute Überlegung, und wenn ich mich recht erinnere, so auch noch nicht angedacht. Bin gespannt, wie die "zwei-verunfallen-nicht-gleichzeitig"-Fraktion darauf reagiert. Mir jedenfalls erscheint diese Überlegung äußerst logisch und auch nicht unwahrscheinlich.

@accattone
@LL

Hier übrigens der Artikel auf den ich mich im Vorpost beziehe, eingestellt von @Zafira. Die stellen auf die ich mich oben beziehe, habe ich mal herauskopiert:


(...)
Then, Guilliams landed badly when jumping off a rock, fracturing her left leg.

Things only got worse from there. Their cell phones were dead, and they hadn't brought flashlights. When Vega tried to carry Guilliams, he fell, shattering his glasses, breaking his elbow and breaking her ankle. In a matter of minutes, the couple's pleasant day outdoors had become a nightmare. Unable to walk, Guilliams stayed put while Vega went to get help. That was the last time she saw him.

“I was yelling for help all night and the rest of the next day, even though I was losing consciousness,” Guilliams told The Huffington Post. “At some point I didn’t think anyone would find me. No one would save me and I would end up dead.”

By the next afternoon, her lungs had given out and she had stopped screaming.
(...)

Two days later she learned that Vega had been found dead, most likely from falling as he went to find help.


http://www.huffingtonpost.com/2015/02/27/hiking-rescue_n_6630510.html

interessant aber nicht gänzlich aufgeklärt ist ja die Sache mit den beiden Häusern, das eine anscheinend ganzjährig von Angestellten der Pächter bewohnt, das andere H12 habe ich nichts rausfinden können.
Hat da jemand irgendwelche Infos gelesen?

Wir hatten am Anfang schon einmal das Thema:
Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon (Seite 219)

Oh weh, @accattone ist nicht mehr gesperrt. Ich hoffe diesmal benimmt er sich...

Ich hab mir mal die Karte von @der_ungläubige angeschaut, wäre nicht die Möglichkeit dass man die restlichen Knochen hier finden würde? Würde zumindest vom Flußlauf her logisch sein.

https://www.google.de/maps/@9.234599,-82.493011,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1s125131644!2e1!3e10!6s%2F%2Flh4.googleusercontent.com%2Fproxy%2FUHcgpnViQCC9urelhiusD6YiJ2AjnWNXf8nRJfy60oONVXfnBQuz4gTSJznh0aj8E4lZp8rWPsR-kj_4hOvrJNvfFCK1gNQ%3Dw203-h150!7i4208!8i3120


https://www.google.com/maps?cid=6935837607691524970

@inci2
Auch die "modernen Industriefasern" wiegen vollgesogen durchaus etwas. Ich war schon mit genug Damen baden und hatte auch schon genug nasse Bikinis in der Hand um das beurteilen zu können ;-)

@Bluelle
Zu H12: https://www.allmystery.de/search?query=H12&thread=122930

@suffy

Beide verunglückt - extrem selten - aber möglich. Da gehe ich mit dir und deinen Ausführungen konform.

Aber für mich passt der Anfang dabei nicht. Die Mädchen wussten, dass sie keine Ausrüstung für die Nacht dabei hatten, dass es zurück noch ca. 3 Std. Weg sind und dass bald die Dämmerung einsetzt. Warum hätten sie mit diesem Wissen noch weiter hinter dem Bach laufen sollen bis nach 16.00 Uhr, als der erste Notruf einsetzte?

Das macht doch keinen Sinn? Die waren doch nicht dumm und naiv. Die konnten doch einschätzen, dass sie zurück mussten. Diese Geschichte mit dem Rundweg glaube ich nicht. Das wäre dann das erste Mal gewesen, dass es dort einen solchen Irrtum gegeben hätte. Wieviele Zufälle soll es noch geben? Und wenn beide verletzt verunglückt waren, aber noch das Handy bedienen konnten, wären mehr Notrufe erfolgt in den ersten Tagen. Und ob die Sachen dann noch so ordentlich verstaut worden wären im Rucksack? Ich finde, das beißt sich alles.

habe gerade diesen sehr seltsamen Film gefunden:

Titel: Donde están los holandeses
= wo sind die Holländer(innen)

https://www.youtube.com/watch?v=S7VeuFLhBj4 (Video: Donde están los holandeses)

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:"...Einige kapieren es einfach nicht... wenn kein Netz da ist, ist einfach kein Netz da..."

Ich habe es sehr wohl kapiert.

Das Thema GPS-Ortung mit dem i-phone hat nichts mit dem Thema Funkpeilung über normale Sendemasten zu tun. GPS nutzt man auch um ein Navisystem nutzen zu können und das läuft bekannter Weise auch nicht über einen Handyvertrag.

Meine Frage zur Software oder eben app "iphone tracker" aus dem Jahre 2011 kam nicht von ungefähr. Es war damals ein Riesenhype deswegen, weil alle iphone Besitzer auf dem Erdball ohne es zu wissen automatisch auch durch GPS-Ortung durch Apple angepeilt wurden.

Diese Daten wurden massenhaft in California gespeichert.

Wenn andere User mir nun mitteilen, dass die Fotos von dem iphone keine GPS-Daten enthielten, so ist dies sehr frustrierend. Es bedeutet in dem Fall, so wie ich es auch geschrieben habe, dass eben die GPS-Ortung bewusst auf dem iphone deaktiviert wurde. Wäre das nicht der Fall gewesen, so hätte man über die Fotos als auch durch die intern ständig gespeicherten GPS-Daten sehr schnell herausfinden können wie das Bewegungsprofil des iphone in der ganzen Zeit damals war.

@Bluelle
Jetzt müßte man nur noch verstehen, was da geredet,oder besser gegröhlt wird.

@seli

der ist schon komisch oder? Mit Messer rumfuchteln, die Einstellung in youtube war August 14, wann die Aufnahme gemacht worden ist, kann man nicht wissen.
Kann hier jemand spanisch?

@Tamins
Ich denke nicht, dass @nightshade2000 damit dich angesprochen hat. Damit meinte er mit Sicherheit andere...
Die GPS-Funktion kann man auch für einzelne Apps deaktivieren.


@Bluelle
@seli
Das Viedeo kann viel bedeuten. Auch ist nicht ersichtlich wo es aufgenommen wurde, es gibt keinerlei Beschreibung und auch keine namentlichen Bezüge. Das Könnte auch Brasilen oder Peru sein.
2014 war auch z.B. die Fußball WM in Brasilien und auch da waren Holländer dabei...
Vielleicht kann es ja mal wer übersetzen.
Ich geb da jetzt nicht so viel drauf....

@der_ungläubige
ja daran dachte ich auch, obwohl das Messer schon seltsam ist.
Kam aber bei der Suche über Bouquete, Hiking und House.

Dennoch schauen sie nicht wie Brasilianer aus.

@mr_tux
ja das war mir bekannt, hatte es ja selbst verlinkt, beide Häuser wurden durchsucht.
Aber was hätte man finden können? Hat man dort Spuren gesichert, DNA usw. ?
Das konnte ich nicht finden.

@Bluelle

"Los holandeses" bedeutet die Holländer, die Holländerinnen würde "las holandesas" heißen.

@mr_tux

mr_tux schrieb:wäre nicht die Möglichkeit dass man die restlichen Knochen hier finden würde? Würde zumindest vom Flußlauf her logisch sein.

Im Fok!Forum wird erwähnt, dass die Eltern am 4.8.14 in einer RTL-Sendung sinngemäß geäußert haben: Wir hoffen, am Changuinola-Damm, auf mehr Reste, wenn dort mit Tauchern gesucht wird.
Ob diese Suche stattgefunden hat, ist da aber auch nicht ersichtlich.

@der_ungläubige

der_ungläubige schrieb:Im Fok!Forum wird erwähnt, dass die Eltern am 4.8.14 in einer RTL-Sendung sinngemäß geäußert haben: Wir hoffen, am Changuinola-Damm, auf mehr Reste, wenn dort mit Tauchern gesucht wird.
Ob diese Suche stattgefunden hat, ist da aber auch nicht ersichtlich

Und ich habe im WS-Forum dazu passend gelesen, daß es an diesem
Damm ein Stauwehr (o.ä.) zur Energiegewinnung gibt. Das alles gehört
aber einem privaten Unternehmen, und lt. WS hat dieses es abgelehnt,
daß dort eine Suche stattfindet.

@inci2
Ist irgendwo auch verständlich, das würde dann auch bedeuten, dass die Turbinen abgeschaltet werden müssten für wenigstens ein oder zwei Tage.

@der_ungläubige

der_ungläubige schrieb:Ist irgendwo auch verständlich, das würde dann auch bedeuten, dass die Turbinen abgeschaltet werden müssten für wenigstens ein oder zwei Tage.

Kann sein, da ich den Aspekt jetzt nicht für so wichtig gehalten
habe, habe ich mir das auch nicht gespeichert. Ich meine aber,
mich zu erinnern, daß es da um eine Art Auffangbecken o.ä. ging,
das müsste ja dann noch vor den Turbinen liegen.

Wie gesagt, nicht so wichtig.

@Tamins

Tamins schrieb:Das Thema GPS-Ortung mit dem i-phone hat nichts mit dem Thema Funkpeilung über normale Sendemasten zu tun. GPS nutzt man auch um ein Navisystem nutzen zu können und das läuft bekannter Weise auch nicht über einen Handyvertrag.

Die GPS Ortung ist ein passiver Vorgang. Ein Handy empfängt die Signale mehrerer Satelliten und berechnet daraus seine Position. Dabei findet keine Rückkommunikation mit dem Satelliten statt, der Satellit weiß nicht wer da alles gerade die Position bestimmt. Wenn man ein Handy von extern orten will, dann geschieht das im normalen Mobilnetz. Man sendet per Mobilnetz eine Aufforderung zur Übermittelung der GPS Koordinaten an das Handy und das sendet dann seine genaue Position zurück.
Das geht natürlich nur, wenn auf Mobilnetz vorhanden ist.

Tragisch ist es aber trotzdem, denn im Szenario "Verlaufen und noch tagelang herumgeirrt" hätte Kompass und GPS Kartennavigation die beiden herausgeholt, beides in beiden Geräten vorhanden. Es gibt auch kleine Apps, die die eigene Route per GPS aufzeichnen, dann sieht man woher man gekommen ist und findet so leicht den Rückweg.

Ebenfalls tragisch ist, dass es handliche kleine Geräte ab 160€ gibt, die über Satellit einen kurze Notrufmessage inkl. Koordinaten senden können. Sollte eigentlich jeder Wanderer dabei haben in jenen Fällen, wo ein echtes Satellitentelefon noch zu teuer ist.

Die Ortungsdienste im iPhone müssen nicht zwangsläufig angeschalten sein, standard is ja doch eher das deaktiviert lassen bis man mal Maps oä. benutzt, was ja wieder eine Datenverbindung und Netz voraussetzt. Und wer weiß schon dass sein iPhone eine Kompass-App hat? Hätten die beiden im Zweifel gewusst in welche Himmelsrichtung müssen?

Und offline Navigation muss man sich auf beiden Geräten separat installieren, ich denke nicht dass das die beiden hatten.