Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Hallo Leute. Ich hab euch mal ein youtube Link zu dem fall reingestellt.
Was haltet ihr davon?

https://www.youtube.com/watch?v=o_hyru3Xa7k (Video: Rätselhafter Vorgang: Was ist da 2014 mit diesen Wanderinnen passiert?)

@Colucci87

Ich halte das für Werbung, Effekthascherei, Copy&Paste
Mir wäre es lieber, wenn so was hier nicht auftaucht.

Ich würde gern über einen Teil aus dem Daily Beast Artikel sprechen, und zwar aus dem 3. Teil der Serie:
http://www.thedailybeast.com/articles/2016/08/07/the-lost-girls-of-panama-the-camera-the-jungle-and-the-bones.html

Da wird ein Spezialist für die forensische Analyse von Fotos zitiert:
"The camera is not being moved more than a few meters from shot to shot,” says Reis, who dismisses speculation that the women were attempting to use the camera’s flash as a light source.
Reis is likewise skeptical about the camera’s flash having been triggered to signal rescuers, as some have suggested, because “the images are made under close [foliage] cover,” where searchers would have been unlikely to see them. If the flash were intended to attract a search party in the area, they “would likely have tried to move out into the open.”
Some of the images are “sharp and clear” in a way that Reis says could mark them as “deliberately intended to show a specific image.” If they had been taken at random, he says, it’s “unlikely they would be so crisp.”

("Die Kamera wird nicht mehr als ein Paar Meter bewegt von Aufnahme zu Aufnahme," sagt Reis, der die Annahme, die Frauen hätten den Blitz als Lichtquelle genutzt, oder um die Aufmerksamkeit von Suchtrupps auf sich zu ziehen, ablehnt, da die Aufnahmen in einer dicht bewaldeten Umgebung gemacht wurden, "wo Suchtrupps sie nicht gesehen hätten. Wenn das Blitzlicht hätte Aufmerksamkeit erregen wollen, hätten sie versucht, es auf offener Fläche zu nutzen." Einige der Bilder sind "scharf und klar" auf eine Art, von der Reis denkt, sie deute darauf hin, dass die Bilder gemacht wurden, um bewusst ein ganz bestimmtes Motiv zu zeigen." Wenn sie wahllos entstanden wäre, sagt er, wären sie "wohl nicht so scharf.")

Weiter im Text:

"A dozen or more long-range (quasi-dark) images show a rock outcropping, tree formations, and even individually identifiable plants. Then the shooter’s position changes, and we see one or more close-up, well-lit images. Afterward, the camera moves slightly and the pattern is repeated, with the exact same unique landscape features shot again from a different angle, followed by more close-up shots.
Wilderness expert Weil also finds the oft-repeated imagery significant.
“She might be trying to use the camera to tell us something she thinks is important,” he says. “Something that went down that night, and she wanted to record it for her loved ones or whoever else.”"

("Mehr als ein Dutzend der quasi-dunklen Fotos Zeigen zunächst Landschaftseindrücke von Felsen, Baumformationen und sogar einzelne erkennbare Pflanzen. Dann ändert sich die Position des Fotografen, und wir sehen ein oder mehrere gut ausgeleuchtete Nahaufnahmen der selben Szenerie. Danach wird die Kamera leicht bewegt und dieses Muster wird wiederholt, mit den gleichen einmaligen Landschaftseindrücken aus einer anderen Perspektive, gefolgt von weiteren Nahaufnahmen. Wildnis-Experte Weil findet dieses wiederkehrende Muster signifikant. "Sie könnte versucht haben, uns über die Fotos etwas mitzuteilen, was sie für wichtig hielt," sagt er. "Etwas, was in dieser Nacht passiert ist, und sie wollte es festhalten für ihre Lieben oder wen auch immer sonst."")

Wir haben hier viel über die Fotos diskutiert und über den Sinn und Zweck dieser Nachtaufnahmen. Werfen diese Eindrücke aus dem Daily Beast-Artikel für Euch ein neues Licht auf die Fotos, oder haltet ihr das für Unfug?

@Colucci87

Die Quelle wird hier garnicht gerne gesehen. Davon halte ich nichts.

Minderella schrieb:. Werfen diese Eindrücke aus dem Daily Beast-Artikel für Euch ein neues Licht auf die Fotos, oder haltet ihr das für Unfug?

Die Eindrücke aus dem Artikel überschneiden sich eigentlich mit meinen ersten Eindrücken. Deshalb halte ich es auch für sehr warscheinlich dass es ungefähr so abgelaufen sein könnte.

@Minderella

Ähnliche Gedanken hatte ich hier vor einigen Monaten hinsichtlich des Fotos mit dem Ast und roten Tütchen. Der Gedanke war schlicht und einfach: Wegdarstellung ; Flussverlauf etc.

Nur wenn ich mit Hilfe der Fotos etwas "darstellen" möchte, dann mache ich keine Nachtfotos, sondern klare deutliche Tagfotos. Eine Mitteilung in dieser Form macht nur bei Tageslicht Sinn.

Enterprise1701 schrieb:Nur wenn ich mit Hilfe der Fotos etwas "darstellen" möchte, dann mache ich keine Nachtfotos, sondern klare deutliche Tagfotos. Eine Mitteilung in dieser Form macht nur bei Tageslicht Sinn.

Darüber habe ich auch viel nachgedacht. Die einzige Erklärung, die mir in den Sinn kam, war: Es muss in dieser Nacht etwas passiert sein, was Lisanne dazu veranlasste, diesen Ort fotografisch festzuhalten und ihn direkt danach zu verlassen.

Grüßt euch allerseits,

Bin sehr beschäftigt aber ein kleiner Einwurf.

Ich halte es für relativ wahrscheinlich dass die Mädchen zu dritt unterwegs waren mit einem anderen Mädel vielleicht, das sie eventuell spaeter erst getroffen haben, die daher nicht auf den Selfie Fotos etc. drauf ist.

Diese dritte unbekannte Person ist der Urheber der uns bekannten mysteriösen und so rätselhaften Nachfotos.

Ich bin mit meiner Theorie lang nicht am Ende aber es ist meiner Meinung nach kein Fremdverschulden der dritten Person oder anderer Unbekannter.

Hier handelt es sich um die Verkettung unglücklicher Zufälle, die extremst schwer zu interpretieren und nachvollziehen sind.

Wenn ich mal irgendwann Zeit habe und vielleicht noch neues rauskommt schreibe ich detailiert wie die Tragödie sich entfaltet haben könnte.

@Minderalla

Panik. Möglicherweise ist Kris in der Nacht gestorben, daher auch das Haarfoto halb verdeckt. Das wäre eine plausible Erklärung. Eventuell verliess sie den Ort auch in dieser Nacht.

@Minderella

Ich halte diese Schlussfolgerungen für mögliche Szenarien, so wie wir es hier auch schon in die ein oder andere Richtung diskutiert haben.
Trotzdem könnten diese Fotos Versuche sein, auf sich aufmerksam zu machen. Es mag aus unserer/seiner Sicht unlogisch erscheinen zu blitzen, weil ein dichtes Blätterdach darüber liegt.
Wie das jemand in der Situation der beiden bewertet, ist eine andere Frage. Ein Versuch der Kontaktaufnahme ist es auf jeden Fall wert, auch wenn es objektiv betrachtet sehr nutzlos erscheinen mag.
Denkbar ist auch eine Kombination aus beiden Möglichkeiten: Dokumentation und Aufmerksamkeit. Den Akku mit Signalblitzen leer machen und zwischendurch noch Dokumentationsfotos schließen, da es später dann nicht mehr möglich ist, wenn der Akku leer ist.

Mehr Klarheit könnte eine eindeutige Identifikation des Ortes bringen und ein Versuch der Nachstellung der Ereignisse. Es scheint aber weiterhin nicht genau klar zu sein, wo diese Aufnahmen entstanden sind.

@lilleby
Sicherlich kann man daran glauben dort wäre eine tote Person zu sehen, jedoch gibt es auch nichts handfestes was gegen ein (lebend) Foto im stehen spricht.

lilleby schrieb:Durch den Blitz müßten auf jeden Fall Schulter-, Brust- oder Nackenbereich abgebildet sein.
Deshalb kann ich nicht verstehen, wie so eine Aufnahme nach einem Unfall entstanden sein soll, sondern kann sie nur mit einem Verbrechen in Verbindung bringen.

Das verstehe ich nicht.

Denn wenn das Foto unmöglich machbar wäre (was meiner Meinung nicht entspricht, es sind übliche künstlerische Elemente wie Beleuchtung und Perspektive unbewusst eingesetzt worden wie ich durch verschiedene Beispeile bereits zeigte)
dann wäre es doch ebenso im Falle eines verbrechens nicht machbar?


@Minderella

Minderella schrieb:Wir haben hier viel über die Fotos diskutiert und über den Sinn und Zweck dieser Nachtaufnahmen. Werfen diese Eindrücke aus dem Daily Beast-Artikel für Euch ein neues Licht auf die Fotos, oder haltet ihr das für Unfug?

Genau dieser Abschnitt hat mich bestärkt den Artikel sehr mit Vorsicht zu genießen.
Denn er widerspricht sich extrem meiner Meinung nach.

-die angebliche Fotostelle ist wohl in einigen km Umkreis das was am ehesten der Beschreibung eines "open place"
sie "have tried to move out into the open" WENN es diese Stelle wäre.
Wären sie mobil UND mit Geländeübersicht gesegnet gewesen hätte man sie auch gefunden....
-"A dozen or more long-range (quasi-dark) images" sind auch nur möglich wenn sie an einer Lichtung/Quebrada sind oder evtl. nach oben fotografieren
-Es ist Wasser zu sehen. Zum Überleben braucht man Wasser von dem man sich nicht entfernen sollte UND die Quebradas sind wohl neben den Feldern die einzigen baumfreien Plätze

Also denke ich die Zitate sind entweder zielgerichtet verstümmelt oder die Aussagen die da aus dem sonnigen, ebenen, baumfreien Californiern getroffen wurden ein wenig... naja, such euch ein anderes Wort als fundiert aus.

@Colucci87
heißt mythenakte jetzt mythenmetzger? :ask:
oder bekommt man so eine stimme zum mystery-YTkanal gratis dazu? :D
ich habs nur passagenweise überflogen, scheint immer noch besser zu sein als der typ, der auf YT suggerierte, dass lisanne und kris von dinos angegriffen wurden..

generell mag ich ja solche vids nicht, da meist schlecht bis gar nicht recherchiert, effekthaschend und unseriös.

@Minderella
Ich finde, der dritte teil des Artikels hat sicherlich für mich zumindest das ganze Szenario noch viel mehr illustriert und zunächst auch durch die definitive verortung der Fotos einen Ankerpunkt gegeben.
Desweiteren war es, genau Bezug nehmend auf die von dir zitierten Passagen, für mich erfrischend und erhellend zu lesen, wie die bildsequenz aus der Sicht der Fotografin (Lisanne) aufgenommen worden sein könnte. Die Ausschnitte, die Reihenfolge und der Standort.
Bisher wurden viel mehr einzelne Details eines Bildes diskutiert, als das ganze als zeitlichen Ablauf und Komposition zu sehen.
Ich kenne das von bspw. Adobe Bridge, einem Programm, das Bilddateien schnell und zugänglich visualisiert und gruppiert darstellen kann, das man in der Übersicht dem Eindruck von Zeit (Film) und Aktionsradius des Fotografen bekommen kann.

Wenn ich richtig erinnere nach einmaligen lesen des Artikels, so könnte in der Nacht der Pegel des Flusses zum ersten Mal und überaus heftig gestiegen sein.
Vielleicht ist Lisanne dardurch gezwungen worden, ihre Freundin zurück zu lassen und hat sich dann noch bei einem Sturz den Fuß gebrochen. Wurde ihr Fuß nicht an einem Baum gefunden? Ich dachte auch mal so für mich, dass sie evtl von einem Baum gestürzt sein könnte, bei dem Versuch, Netzwerkempfang zu bekommen in einer Baumkrone.

@bikini-apoll schrieb:

Wir kennen doch gar nicht das Originalphoto. Wie hier von einem User ein paar Seiten zuvor angemerkt, ist das Seitenverhältnis des Bildes fast quadratisch und nicht 4:3. Es wird aus gutem Grund für die TV-Doku beschnitten worden sein.

@d.fense schrieb:

Sicherlich kann man daran glauben dort wäre eine tote Person zu sehen, jedoch gibt es auch nichts handfestes was gegen ein (lebend) Foto im stehen spricht.

Gut vorstellbar, daß das Foto beschnitten wurde. Die Schnittstelle ist in diesem Fall der weiße Rahmen. Zwischen Schnittstelle und Kopf ist es aber an der Stelle dunkel, an der in liegender oder sitzender Stellung bei Frontalaufnahme durch Blitz Hals oder Schulterbereich zu sehen sein müßten, egal ob die Aufnahme eine lebende oder tote Person zeigt. Anhand einer Modellpuppe versuche ich einfach mal zu zeigen, was ich meine. Rechts ist es so, wie ihr es sehen müßtest, links so, wie es auf dem Bild zu sehen ist.

Original anzeigen (1,6 MB)

@Minderella schrieb:

Glaubst du, die Familie würde offiziell äußern, das Unfallgeschehen als Erklärung zu akzeptieren, wenn auf dem Foto zu sehen gewesen wäre, wie jemand einen abgeschlagenen Kopf in der Hand hält? Aus welchem Grund sollte die Familie sich dann damit zufrieden geben, dass nicht weiter ermittelt wird?

Über die Familie glaube ich, daß es für sie unsagbar grauenhaft sein muß, einen geliebten Menschen auf solche Art zu verlieren, daß von ihm nur einzelne Knochen übrig bleiben und nicht zu wissen, was wirklich geschah. Wenn es sich um ein Verbrechen handelt, dann sollte dem Täter/den Tätern diese Frage gestellt werden. Daß die Familie sich nicht mit der Antwort "es handelt sich wahrscheinlich um einen Unfall" zufrieden gibt, an die Öffentlichkeit geht und einen Anwalt eingeschaltet hat, zeigt ihren Mut, sich der Wahrheit zu stellen.

http://www.thedailybeast.com/articles/2016/07/24/death-on-the-serpent-river-how-the-lost-girls-of-panama-disappeared.html (Archiv-Version vom 13.08.2016)

@lilleby

lilleby schrieb:Zwischen Schnittstelle und Kopf ist es aber an der Stelle dunkel, an der in liegender oder sitzender Stellung bei Frontalaufnahme durch Blitz Hals oder Schulterbereich zu sehen sein müßten, egal ob die Aufnahme eine lebende oder tote Person zeigt.

Und genau das ist mMn ja auch zu sehen, wenn man das Bild ein bisschen aufhellt: Der Hals und die rechte Wange des Mädchens. Die Schläfenpartie ist durch das darüberliegende Bild verdeckt worden.

@lilleby
die Fotos sind nicht mit einem integrierten Blitz von links oben, bei zu großem Abstand und falscher Brennweite aufgenommen.
Des weiteren reflektieren die Haare nicht stark genug. Es ist dort nichts überstrahlt...

Die Kamera ist sicherlich auch mit einem größeren, besseren Sensor mit größerer Dynamik aufgenommen.
Also ein sehr gutes Foto von einem routinierten Fotograf.

Jetzt kommen Deine Fragen von Vorhin zum Einsatz:
ich sehe links gar keinen Boden und keine Hände, wenn der Kopf dort nicht auf der Puppe seitzt, dann müsste doch der Boden/Tisch zu sehen sein?


p.s.: die Schultern wären nach der Interpretation die ich hier gepostet habe außerhalb des Fotos, im Rahmen linkes unteres Eck.
ich hab es mal angedeutet im Anhang, krumm und schief, aber ich denke man sieht was ich meine.

Die Ausleuchtung durch den Blitz zeigt auch daß die Aufnahme extrem nah war und eine starke Verzerrung durch den Weitwinkel und die Perspektive zu erwarten ist.

@bikini-apoll:
ja, oder so... man kann das Ding wirklich drehen und wenden wie man will. Kann auch der Hinterkop von oben sein.

lilleby schrieb:Daß die Familie sich nicht mit der Antwort "es handelt sich wahrscheinlich um einen Unfall" zufrieden gibt, an die Öffentlichkeit geht und einen Anwalt eingeschaltet hat, zeigt ihren Mut, sich der Wahrheit zu stellen.

doch, die familie kremers gibt sich nach eigenen ermittlungen laut sprecher genau mit diesem umstand zufrieden. (s.u.)
sie haben alle emotionen durchgemacht, aber sie haben ihren frieden gefunden, ihre wahrheit. das haben sie schon vor längerem.

der anwalt, arrocha, spricht im dailybeast-artikel allein für sich.

Update: reactie

Het lijkt er overigens op dat de advocaat niet de mening van zijn cliënten (de nabestaanden) vertegenwoordigt. Nikki van Passel, woordvoerder van de familie laat desgevraagd aan Crimesite weten dat de familie niet wenst te reageren op de nieuwste ontwikkelingen. Ze blijven bij hun conclusie, na eerder eigen onderzoek, dat Kris & Lisanne ‘zeer waarschijnlijk zijn verongelukt’.

quelle: http://www.crimesite.nl/nieuwe-twijfels-dood-kris-lisanne/

zu deutsch:

"...außerdem wirkt es so, als würde der anwalt [arrocha] nicht die meinung seiner klienten/deren hinterbliebenen vertreten. nikki van passel, sprecher der kremers, lässt auf nachfrage von crimsite wissen: "die familie kremers wird keine stellung zu den 'neuesten entwicklungen' beziehen. sie bleiben bei ihrem fazit, welches sie bei ihren eigenen ermittlungen gezogen haben, dass lisanne und kris sehr wahrscheinlich verunglückt sind.

@d.fense schrieb:

die Fotos sind nicht mit einem integrierten Blitz von links oben, bei zu großem Abstand und falscher Brennweite aufgenommen.
Des weiteren reflektieren die Haare nicht stark genug. Es ist dort nichts überstrahlt...

Die Kamera ist sicherlich auch mit einem größeren, besseren Sensor mit größerer Dynamik aufgenommen.
Also ein sehr gutes Foto von einem routinierten Fotograf.

Ich bin jetzt nicht sicher, welche Fotos du meinst und von welcher Kamera du sprichst. Meine? Die sind jedenfalls mit ganz normaler Billig-Cam mit integriertem Blitz aufgenommen, ohne jedes fotografische Wissen, sondern mit der Intention, das zu verdeutlichen, was ich meinte.

ich sehe links gar keinen Boden und keine Hände, wenn der Kopf dort nicht auf der Puppe seitzt, dann müsste doch der Boden/Tisch zu sehen sein?

Die Puppe liegt im schwarz ausgeleideten Karton. Nachdem ich den Körper nicht abmontieren konnte, wurde er von mir verdeckt

p.s.: die Schultern wären nach der Interpretation die ich hier gepostet habe außerhalb des Fotos, im Rahmen linkes unteres Eck.
ich hab es mal angedeutet im Anhang, krumm und schief, aber ich denke man sieht was ich meine.

Warum stellst du das Foto auf die Ecke? So dürfte es kaum entstanden sein, die Kamera wurde sicher gerade auf ihr Objekt gerichtet, wie bei den anderen Aufnahmen auch. Auf welchem Foto hatte Kris einen Kragen? Sie trug doch nur ein Top.

@bikini-apoll schrieb:

Wir kennen doch gar nicht das Originalphoto. Wie hier von einem User ein paar Seiten zuvor angemerkt, ist das Seitenverhältnis des Bildes fast quadratisch und nicht 4:3. Es wird aus gutem Grund für die TV-Doku beschnitten worden sein.

Das von dir gezeigte Foto ist ein Ausschnitt. In der Fotogalerie findest du u.a.Foto Nr. 146, das dürfte das "originalste" sein, das wir kennen.

Das Foto wurde schon oft besprochen und bietet einen so weiten Interpretationsspielraum, daß es das wohl meistumstrittenste im ganzen Forum sein dürfte, deshalb möchte ich jetzt nicht mehr näher darauf eingehen

und wenn zudem @Theheist schreibt

"...außerdem wirkt es so, als würde der anwalt [arrocha] nicht die meinung seiner klienten/deren hinterbliebenen vertreten. nikki van passel, sprecher der kremers, lässt auf nachfrage von crimsite wissen: "die familie kremers wird keine stellung zu den 'neuesten entwicklungen' beziehen. sie bleiben bei ihrem fazit, welches sie bei ihren eigenen ermittlungen gezogen haben, dass lisanne und kris sehr wahrscheinlich verunglückt sind.

bietet es sich an, das Kapitel völlig zu schließen, denn dann erübrigen sich Spekulationen jeder Art, ob Unfall- oder Verbrechensszenarien.

@lilleby
kannst du auch mal adäquat antworten und mit diesem kindischen gekreische nach schließung des threads aufhören, das losgeht sobald man dich richtigstellt? :ask:
mich wundert es, dass dieser fakt neu ist für dich, denn er wurde publiziert.

@lilleby

lilleby schrieb:Die Puppe liegt im schwarz ausgeleideten Karton. Nachdem ich den Körper nicht abmontieren konnte, wurde er von mir verdeckt

ok, also ist es technisch möglich daß die Person auf einem lichtschluckenden Material liegt oder davon verdeckt ist könnte man behaupten.
Du hast also meiner Meinung nach eindrucksvoll bewiesen daß ein fehlender Boden und fehlende Schultern auf der Aufnahme nicht beweisen daß der Kopf ab ist.

Wenn man die Funktion nun durch passende Perspektive und Entfernung sowie Abschattung des Blitz ersetzt ist das Ergebnis ähnlich.

Ich will nochmal unterstreichen daß Wir mit einem Foto von einem abfotografierten Ausdruck arbeiten und daher ein Wunder ist wenn überhaupt noch details von dunkleren Bereichen sichtbar werden.

lilleby schrieb:Warum stellst du das Foto auf die Ecke? So dürfte es kaum entstanden sein, die Kamera wurde sicher gerade auf ihr Objekt gerichtet, wie bei den anderen Aufnahmen auch.

Wenn unterwegs ein Foto von der Person vor einem aus zu geringem Abstand gemacht wird so war eine mögliche Interpretation hier daß es keine Absicht war.
Und bei einem unbeabsichtigten Foto unterwegs wird die Kamera auch nicht extra ausgerichtet und das Motiv nicht bewusst ausgewählt.

Daher habe ich das foto in eine mögliche Position gedreht bei der das Motiv Sinn ergibt und der Blitz an der richtigen Stelle ist. Bei bikini-apolls Foto wäre die Kamera z.B. gerade aber über dem Kopf auch möglich.

lilleby schrieb:Ich bin jetzt nicht sicher, welche Fotos du meinst und von welcher Kamera du sprichst. Meine? Die sind jedenfalls mit ganz normaler Billig-Cam mit integriertem Blitz aufgenommen, ohne jedes fotografische Wissen, sondern mit der Intention, das zu verdeutlichen, was ich meinte.

Gratuliere, Du bist ein Naturtalent und kannst keine schlechten Fotos aufnehmen ;)
Der Hintergrund und das Arrangement ist gut ausgewählt, Du müsstest bis auf einige cm herangehen. Schau' Dir mal die größe des durch den Blitz direkt angestrahlten Bereiches an.

bei Dir decken sich die hellste Stelle des Blitzes und der Bildmittelpunkt mit dem Motiv.
Beim fraglichen foto ist der Fleck des blitzes außer Mitte und viel kleiner mit den sichtbaren (oder eben nicht sichtbaren) Effekten die alle verwirren..

@lilleby

lilleby schrieb:Das von dir gezeigte Foto ist ein Ausschnitt. In der Fotogalerie findest du u.a.Foto Nr. 146, das dürfte das "originalste" sein, das wir kennen.

Nur der Vollständigkeit halber: Natürlich ist es ein Ausschnitt, von mir erstellt, basierend auf diesem leider vignettierten iPad-Screenshot einer Video-Doku, so wie auch Bild 146 ein Ausschnitt aus wohl dem selben Screenshot ist, der selbst ja wohl nur einen Ausschnitt aus dem Orginalmotiv zeigt. Ausschnitte allerorten, ich hoffe, man kann mir noch folgen.