Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@hANSaLBERS

Wenn die die Orientierung verloren haben und nicht wussten wie es zurück geht ist das eben das einzige was ihnen in der sit

davros2.0 schrieb:Wenn die die Orientierung verloren haben und nicht wussten wie es zurück geht ist das eben das einzige...

Ist ja schon lange mein Reden. Sie haben sich total verlaufen. Aber warum sie dann nicht wider bergauf gingen und sich
an z.B. Sonnenstand orientierten ist mir trotzdem rätselhaft. Das war ein totales Blackout aufgrund der für die beiden Mädchen
nicht vorhergesehen Situation. Sie waren eben in keinster Weise auf den Dschungel vorbereitet. Anders wird kein Schuh draus.
Eigentlich ist die Erklärung für das Geschehene ganz einfach, in meinen Augen.

@mb1

Zum Thema Beiträge in Dailybeast. Das liest sich sehr rund und vielleicht hat es sich so zugetragen.
Aber vieles ist halt auch Spekulation des Autors. Er hat vieles zusammengetragen und eine Geschichte daraus gestrickt.
Insofern sehr informativ für jemanden der sich neu einliest in das Thema. Aber ich würde da nicht so sehr zwischen den Zeilen
lesen und jede Aussage auf die Goldwaage legen. Es gibt in dem Fall einige gesicherte Fakten, z.B. die Bilder und die Funde,
aber den genauen Weg den die beiden gegangen sind, wie sie evt. verunglückten und vor allem warum sie die verschiedenen falsche Entscheidungen trafen, werden wir nie erfahren.

Ich habe gerade ein wenig gelesen. Wollte eigentlich etwas über giftige Tiere in Panama suchen bin dann aber auf diese Seite gestoßen:

Leider gibt es noch keine Karten von Boquete mit zuverlässigen und vollständigen Informationen über die Wanderwege von Boquete. Manchmal, nach schweren Regenfällen können bestimmte Wanderwege sogar Jahre lang unzugänglich sein. Außerdem führen viele Wanderwege durch private Grundstücke, und obwohl das Gesetz jedem den Zugang zu den Wasserfällen und Berggipfeln erlaubt, ist die Realität manchmal anders.. aber wir arbeiten daran!

Das fand ich sehr Interessant und doch nochmal einen Post wert. Falls es schon mal gepostet wurde tut es mir leid, fand eben die Aussage dass es noch keine Karten die zuverlässig bzw vollständig sind erwähnenswert.

Quelle:
https://www.hablayapanama.com/de/ecotourism/boquete/hiking/#pianista (Archiv-Version vom 31.07.2016)

@hANSaLBERS
@AxelF

Ja, leichtsinnig scheinen die zwei schon gewesen zu sein, was auch ich dem Alter und der Tatsache zuschreibe, dass sie im recht zivilisierten Holland groß geworden sind. Ich wollte seinerzeit ja auch einfach mal in Südamerika ein wenig in der Pampa rumlaufen und wurde sofort zurück gepfiffen wegen den Schlangen. Die Gefahr dafür existierte in meinem Kopf definitiv nicht, bis mir wenige Tage später eine riesige Schlange direkt übern Weg kroch. Kris und Lisanne trugen nichtmal wirklich schützende Kleidung. Ob sie aber vielleicht ein Mückenmittel, Taschenmesser o.ä. dabei hatten, ist uns nicht bekannt.

@all
Mich wundert das alles sehr, vor allen Dingen unter dem Aspekt, dass sie sich doch mit F. über den Pianista ausgetauscht haben. Demnach muss ihnen klar gewesen sein, dass sie in richtiges Urwaldgebiet weit ab der Zivilisation gelangen werden. Aber vielleicht fühlten sie sich mit Handy genauso sicher wie daheim? Dachten, sie hätten ja immer die Möglichkeit Hilfe zu organisieren?

Die Indianerpfade, über die habe ich schon oft nachgedacht. Aber letztendlich endeten meine Gedanken dazu immer an dem Punkt des letzten normalen Fotos. Zu dem Zeitpunkt waren sie bereits 3 Stunden bei guter Hitze unterwegs. Wird man da nicht mal irgendwann müde? Sagt da nicht mal eine: "Lass uns umdrehen. Ich bin k.o. und der Rückweg ist auch nochmal so lang. Außerdem wird es früh dunkel."

Meine Überlegung hinsichtlich Unfall endet immer genau da - es wäre so unsinnig und anstrengend gewesen, zu dem Zeitpunkt noch endlos weiter zu laufen. Für mich wäre die wirklich einzig logische Erklärung dafür, dass tatsächlich eine von beiden die Idee hatte, über einen solchen Pfad im Kreis um den Mirador herum zurück zu laufen. Und dabei könnten sie sich natürlich gründlich verfranst haben. Aber wie gelangten ihre sterblichen Überreste dann noch so weit weg in den Flusslauf? Und warum machten sie plötzlich keine Fotos mehr? Und warum die zeitlich so kontrollierten Notrufe?

Ich bekomme die reine Unfalltheorie nicht rund, weil ich nicht glauben kann, dass die Mädchen tatsächlich noch so weit gelaufen sein sollen und sogar die cable-bridges ohne Guide passiert hätten. Das kann ich mir absolut nicht vorstellen. Die hätten doch gemerkt, dass sie sich immer weiter vom Mirador entfernen und wären zurück und bergauf gelaufen, um zurück zu gelangen.


@Bluelle
Aus einem fließenden Gewässer würde ich auch im Urwald trinken. Stehende Gewässer wären für mich tabu. Und es gibt ja auch noch die Möglichkeit Regenwasser aufzufangen.

@hANSaLBERS

@mb1

Zum Thema Beiträge in Dailybeast. Das liest sich sehr rund und vielleicht hat es sich so zugetragen.
Aber vieles ist halt auch Spekulation des Autors. Ich würde da nicht so sehr zwischen den Zeilen lesen
und alles auf die Goldwaage legen. Es gibt in dem Fall einige gesicherte Fakten, z.B. die Bilder, aber den genauen Weg
den die beiden gegangen sind und wie sie verunglückten und vor allem warum sie die verschiedenen Entscheidungen trafen,
werden wir nie erfahren

Ja ist auch so.. ich finde es undeutlich gschrieben, da fehlen, ploetzlcih die Fotos, und dann steht da:

From that point the trail leads over another dangerous cable bridge, and two more rickety plank swing-bridges, before reaching the Ngobe village of Alto Romero on the banks of the Culebra.

A fall from any of the bridges over these river-canyon tributaries could have led to Lisanne's remains being strewn along the Culebra itself. But the most likely culprit might be the very next cable crossing, to the east of where the night photos were made.


Dieser letzte Satz 'But the most likely culprit might be the very next cable crossing, to the east of where the night photos were made.'

Meint er jetzt wirklich die Cable Bruecke ueber die Rio Changuinola? Das wuerde heiisen m.m.n. das Lisanne auf der Westbank rechtsabgebogen ist und dan in einem Kreis wieder zum Sueden gegangen ist..(die Karte von der glaubiger) Wenn ich nochmals das foto anschaue mit den Roten Faenchen, wuerde das erste Faenchen links auf die Richtung deuten aus dem Lisanne kam.. das zweite Faenchen unten ist die Abbiegung nach rechts zeigen.. ( Wo ich doch eine abbiegung nach Links hatte erwartet..) Ist Kris auf ein Weg vor das Ueberqueren des Flusses bei den Faehnchen schon gestorben..? Sie hat die Hose mitgenommen ..am Punkt gruen H3 gibt es auch so ein Flussarm.. welche bruecken gibt es da noch?

@Anvina

soll heissen,keiner konnte ihnen einen genauen weg aufzeigen ( ausser den guids),sie mussten evtl. durch sehr unwegsames gelände & hatten vielleicht auch noch eine sehr unerfreuliche begegnung mit einem grundstücksbesitzer dessen land sie betreten hatten.

das erklärt die fehlinfo,die sie in dem büro bekommen haben sollen....& ist der rest bei ihnen dann auch so gewesen?

AveMaria schrieb:Mich wundert das alles sehr, vor allen Dingen unter dem Aspekt, dass sie sich doch mit F. über den Pianista ausgetauscht haben. Demnach muss ihnen klar gewesen sein, dass sie in richtiges Urwaldgebiet weit ab der Zivilisation gelangen werden.

Ja das wundert mich auch. Sie müssen doch eine grobe Vorstellung, sprich Karte des Gebietes im Kopf gehabt haben wenn schon
nicht in gedruckter Form bei der Hand.

AveMaria schrieb:Zu dem Zeitpunkt waren sie bereits 3 Stunden bei guter Hitze unterwegs. Wird man da nicht mal irgendwann müde? Sagt da nicht mal eine: "Lass uns umdrehen. Ich bin k.o. und der Rückweg ist auch nochmal so lang. Außerdem wird es früh dunkel."

Das würde ich auch so unterschreiben. Haben sie das Zeitgefühl komplett verloren?

AveMaria schrieb: es wäre so unsinnig und anstrengend gewesen, zu dem Zeitpunkt noch endlos weiter zu laufen. Für mich wäre die wirklich einzig logische Erklärung dafür, dass tatsächlich eine von beiden die Idee hatte, über einen solchen Pfad im Kreis um den Mirador herum zurück zu laufen.

Wobei es doch einleuchten muss, dass ein Rundweg, wenn es ihn denn gegeben hätte, noch länger ist als der direkte Weg zurück.
Auch diese Entscheidung wäre rätselhaft und vor allem unsinnig.

AveMaria schrieb:Aber wie gelangten ihre sterblichen Überreste dann noch so weit weg in den Flusslauf? Und warum machten sie plötzlich keine Fotos mehr? Und warum die zeitlich so kontrollierten Notrufe?

Das sind die Dinge die ich meinte von denen wir nie erfahren werden warum es so war. Da können wir nur mutmaßen
und es gab ja schon zig plausible Erklärungsansätze hier im Thread.

AveMaria schrieb:Ich bekomme die reine Unfalltheorie nicht rund, weil ich nicht glauben kann, dass die Mädchen tatsächlich noch so weit gelaufen sein sollen und sogar die cable-bridges ohne Guide passiert hätten. Das kann ich mir absolut nicht vorstellen. Die hätten doch gemerkt, dass sie sich immer weiter vom Mirador entfernen und wären zurück und bergauf gelaufen, um zurück zu gelangen.

Ich bekomme sie auch nicht rund. Aber die verschiedenen vorgetragenen Verbrechenstheorien noch weniger.
Ich kann es mir halt nur mit totalem Blackout erklären. Für zwei naive und unvorbereitete junge Mädchen in dieser Ausnahmesituation im Dschungel von Panama aber im Nachhinein nachvollziehbar wie ich meine.

@fauchi

genau, wenn nämlich bis heute (wobei ich nicht weiß wie aktuell die Infos auf der Seite sind) keine wirklichen Karten des Gebiets zugänglich sind, war das 2014 wohl auch der Fall. Eine weitere Interessante Aussage fand ich bei einer anderen Seite:

Zitat"Ja ich kenne Boquete.
Das ist schrecklich mit den jungen Maedchen. Es gibt dort einen alten "Conquistadorenpfad", auf dem die Spanier ueber die Bergen in das heutige Panama kamen. Der Dschungel dort ist sehr dicht und man muss nur mal eben am "Pfadesrand" etwas nettes sehen, leicht abweichen, und schon ist man im dichten Busch verschwunden.
In Tortugero hatte ich mitgeholfen die verschwundene Frau zu suchen. Sie hatte das Glueck durch einen Tico gefunden worden zu sein. Erst ging sie in eine "falsche Abzweigung" (wo keine war, eine Ausbuchtung des Weges nur) dann stuerzte sie in ein Schlammloch, und wusste sie nicht mehr wo es lang geht. Als wir sie nach Stunden suchen dann fanden, war die Frau voellig verwirrt und stand natuerlich unter ziemlichem Schock. Sie hatte unbedingt alleine gehen wollen, wegen der Unabhaengigkeit...Das psychische Element kommt ja hinzu, als Grossstadtmensch aus einer Industrienation ploetzlich verloren in endloser Natur." Zitat Ende.
Quelle:http://www.hallo-costarica.com/costarica-forum/viewtopic.php?t=6011

Gerade diese Aussage "Der Dschungel dort ist sehr dicht und man muss nur mal eben am "Pfadesrand" etwas nettes sehen, leicht abweichen, und schon ist man im dichten Busch verschwunden" finde ich wichtig. Natürlich ist das jetzt auch keine Bahnbrechende Neuigkeit aber doch interessant das zu lesen.

Da ich selbst nicht wirklich fündig werde, hat irgendjemand eine Seite mit Infos zum Thema giftige/gefährliche Tiere in Panama? Bzw besteht die Möglichkeit das eine der beiden von einem Tier (Skorpion,Spinne) gebissen/gestochen wurde und deswegen der Notruf?

@hANSaLBERS

ich bekomme es auch nicht rund und schliesse mich da an....was wir nicht wissen, ist, mit wem oder ob sie über den Mirador geredet haben, vielleicht eine falsche Info bekommen, wie auch immer.
"Ein Stück nach dem Mirador gibt es einen kleinen Wasserfall" oder so in die Richtung.

Der Guide traf sich ja einen Tag vorher mit ihnen und lud sie über Nacht in sein Haus ein - wer weiß, was da gesprochen wurde.
Eine falsch aufgefasst Info, was es nach dem Mirador gibt, liess sie vielleicht weiterlaufen, Aussicht auf Essen, Trinken, Baden...
Ich bin der Meinung, dass sie nicht kopflos waren, es gibt einen Grund des Weiterlaufens, den wir wohl nie erfahren werden.

Ausserdem wusste der Guide sofort, wo er suchen muss, die anderen suchten ja erst einmal am Vulkan. Ich traue ihm sicherlich kein Verbrechen zu, aber eine ev. verantwortungslose Bemerkung.
Ist eigentlich schon einmal das Haus von ihm in irgend einer Karte eingezeichnet?

@Bluelle

wenn du dem guide alle bösen absichten absprichst,dann könnte bei dem "verantwortungslosem" handeln ja auch ein missverständniss zwecks fremdsprache bei der "wegbesprechung" eher zutreffend sein

Bluelle schrieb:Ausserdem wusste der Guide sofort, wo er suchen muss, die anderen suchten ja erst einmal am Vulkan

Wenn der Guide es wusste, frage ich mich allerdings warum nicht zeitnah hinter dem Mirador mit dem großem Aufgebot gesucht wurde.
Der Guide F. kennt doch die Gegend sehr genau. Wie soll denn da für eine falsche Information bei den Mädchen angekommen sein?
Sie hätten sich doch die Gegend mal auf einer Karte, wenigstens vorher, ansehen müssen.
Ich glaub nicht an eine Fehlinformation, kann aber trotzdem so gewesen sein. Wir wissen es nicht.


Ich glaube, sie haben sich schon verlaufen als sie oben auf dem Mirador waren. Als sie von dort oben wieder bergab gingen wähnten sie sich wieder in Richtung Boquete. Ich glaub es war Ihnen gar nicht bewusst, dass sie auf der falschen Seite des Berges hinunter gingen.
Für mich die einzige Erklärung warum sie immer weiter gingen und nicht zurück.
Ich gebe zu das klingt erstmal etwas unglaubwürdig, aber wenn man das akzeptiert, ist der Rest für mein Empfinden wieder stimmig.

@Bluelle

Bluelle schrieb:Der Guide traf sich ja einen Tag vorher mit ihnen und lud sie über Nacht in sein Haus ein - wer weiß, was da gesprochen wurde.

Welcher guide meinst Du? Dieser Feliciano? Im artikel war auch noch die Rede von diesem anderen Guide..Vielleicht hat er noch dinge 'verantwortungslos'eingefluestert..Wo sein Haus ist weiss ich nicht ich sehe die nicht auf die Karte von der Glaeubiger..

@hANSaLBERS
Genau das selbe habe ich vor längerer Zeit auch schon hier geschrieben. Und ich bleibe auch bei meiner Meinung. Sie hatten, so wie sie angezogen waren, nur eine kleine Wanderung vor. Bis zum Ausichtspunkt und zurück. Nie und nimmer wollten sie bis zum späten Abend wandern. Für den nächsten Tag hatten sie eine Wanderung mit Guide gebucht. Da sollte es bestimmt beizeiten losgehen.
Mir tut das schon sehr leid, was den beiden Mädchen passiert ist. Ich kann es nicht oft genug sagen. Wie ich schon geschrieben habe, war meine hellblonde Tochter für 7 Monate als Wanderführer in Südamerike tätig. Sie ist in ihrer Freizeit ganz alleine durch Chile gereist und hat viele beeindruckende Erlebnisse gehabt.

@hANSaLBERS

hANSaLBERS schrieb:Ich glaub es war Ihnen gar nicht bewusst, dass sie auf der falschen Seite des Berges hinunter gingen.

Sie waren wahrscheinlich schon in irgendwelchen Schwierigkeiten und könnten geglaubt haben, dass auf der anderen Seite des Gebirgszugs weiter unten eine Stadt ähnlich wie Boquete wäre, in der sie Hilfe finden.

Tatsächlich befindet sich dort aber nur das Eingeborenendorf Alto Romero, das nur aus einigen Hütten besteht.
Hier ein Blog über das Leben der Indios dort mit Fotos (Spanisch):
http://www.fotomatiz.es/2015/07/indigenas-en-bocas-del-torro/

@eerolution

Ja ich erinnere mich, dass dieses Szenario schon einmal thematisiert wurde. Ich hab das auch schon früher
mal aufgegriffen und diese Theorie auch zu der meinigen gemacht. Aber die meisten anderen sehen das wohl eher nicht so.

Ich jedenfalls könnte mir vorstellen, dass die beiden sehr aufgedreht und enthusiastisch waren als sie den Gipfel erreichten,
aufgrund der atemberaubenden Erlebnisse und Landschaftsbilder, dazu noch ein wenig erschöpft und müde, und dann schlicht
und ergreifend schon dort oben den falsche Weg wählten und auf der falsche Seite des Berges hinabgingen.
Es wurden noch einige Bilder gemacht und irgendwann bemerkten sie, dass hier doch etwas schief gelaufen ist
aber sie konnten sich das nicht erklären. Deshalb gingen sie aber immer weiter weil sie nicht mehr wusste wo sie waren....

@hANSaLBERS

hANSaLBERS schrieb:Deshalb gingen sie aber immer weiter weil sie nicht mehr wusste wo sie waren....

genauso wie ich damals mit meinem Bruder.. warum dehten wir nicht um, wir hoerten an der Linken Seite das Geraesche von autos inder Ferne.. Viellecht haben die wasser des Flusses raeschen hoeren (Ist also aus erfahrungen genommen von mich selbst, die Deatailien vergisst man nach beinahe 50 Jahre nicht)

Tajna schrieb:Sie waren wahrscheinlich schon in irgendwelchen Schwierigkeiten und könnten geglaubt haben, dass auf der anderen Seite des Gebirgszugs weiter unten eine Stadt ähnlich wie Boquete wäre, in der sie Hilfe finden.

Ich will nicht sagen, dass es so nicht gewesen sein kann, aber ich glaube das nicht.
Sie hätten doch wissen müssen, dass es auf der anderen Bergseite kein Dorf gab und ganz im Gegenteil es dort nicht mehr so
leicht ist wie auf dem Pianista. Zumal sie sich ja vorher mit einem Guide austauschten.
Und man schaut sich doch vorher mal Karten der Region an in der man sich befindet. Zumindest für einen groben Überblick.
Außerdem glaube ich nicht, dass sie überhaupt weiter wollten als bis zum Mirador. Wie schon weiter oben beschrieben
würde das zeitlich und ausrüstungstechnisch und was die nicht vorhandene Vorbereitung angeht keinerlei Sinn machen.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass die Beiden weiter gehen wollten.

kurzer Einzeiler - die mögen fröhlich gewesen sein, dennoch hat eine der beiden eine Erkältung gehabt, ist man da nicht eher etwas schlapp..

@Tajna

HansAlbers schrieb:
Ich glaub es war Ihnen gar nicht bewusst, dass sie auf der falschen Seite des Berges hinunter gingen.


Sie waren wahrscheinlich schon in irgendwelchen Schwierigkeiten und könnten geglaubt haben, dass auf der anderen Seite des Gebirgszugs weiter unten eine Stadt ähnlich wie Boquete wäre, in der sie Hilfe finden.

Ihr beschreibt hier aber jeder ein ganz anderes Szenario.