Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Theheist schrieb:@mb1
diese "neuen" infos lagen den familien ja bereits vor diesem erneuten leak vor, warum sollen sie nochmals in die öffentlichkeit und wiederholen, was sie bereits vor dem dailybeast-artikel sagten oder verlautbaren ließen.

was den Unfalltheorie angeht wuerde das wiederholung sein.. ich gehe davon aus... die Fotos waren nicht interessant/fuegten nichts dazu und es war nicht schlimm es gab einen Leak..oder sie hatten bereits geschrieben das veroeffentlichen verboten war.. und natuerlich sahen wir keinen nachtfoto's im Artikel es war eine hergestelltes foto..naja gut // Dann war es fuer die Eltern nicht wichtig.. um es wohl in eine Zeitung zu schreiben und nicht auf der offiziellen webseite..

@Theheist

Theheist schrieb:diese "neuen" infos lagen den familien ja bereits vor diesem erneuten leak vor, warum sollen sie nochmals in die öffentlichkeit und wiederholen, was sie bereits vor dem dailybeast-artikel sagten oder verlautbaren ließen.

Ob die Fotos legal dort genutzt wurden oder nicht ist auch interessant um die Arbeitsweise der Presse und der dort zitierten Experten besser zu verstehen denke ich.
Aber klar, es gibt viele legitime, nachvollziehbare Gründe daß uns die Antwort nichts angeht.

@mb1
auch wenn es interessant wäre wie dieses alles zustande kommt, bitte bedenke daß falls eine Antwort kommt Du erst fragen mußt ob du deren Inhalt weitergeben darfst.

mb1 schrieb: Dann war es fuer die Eltern nicht wichtig..

Das sagt es nicht aus.
Du mußt dir vorstellen wie wohl der Rummel in der Vergangenheit gewesen sein mag. Bei rechtlichen dingen gilt immer "schweigen ist gold".
Selbst wenn Dir etwas aufs tiefste zuwieder und extrem wichtig wäre und Du dagegen rechtlich angehen würdest wäre der rat eines Anwalts vielleicht "schüttel dem die hand und lass dir nichts anmerken, sage keinem ein Wort.... den rest mache ich"

@mb1
Hast Du auch die niederländische Co-Autorin angeschrieben, die unter dem letzten Artikel erwähnt wird?

http://nadettedevisser.weebly.com/about.html

Ich weiß nicht, ob die Journalisten noch Lust haben, Arbeit zu machen, wenn die nicht bezahlt wird. Aber versuchen kann man es ja mal.

Mich hat neben dem Dailybeast-Artikel, bzw. den 3 Folgen, die Geschichte der Kolumbianerin doch ziemlich überzeugt, dass es ein Unfall gewesen ist. Ich wiederhole meinen Beitrag von vor ein paar Tagen:

'Ich möchte noch mal zurückkommen auf die Kolumbianerin, die mit großem Aufgebot gesucht und nach 18 Stunden gefunden wurde.

Das zeigt doch, dass es doch möglich ist, sich in dem Gebiet zu verlaufen, und dass es nicht so ganz einfach ist, eine vermisste Person zu fiden.

In dem Fall war sie mit zwei anderen unterwegs, aber weil sie Schmerzen in den Füßen hatte und müde war, hat sie die beiden weiterlaufen lassen und wollte sich selbst ein bisschen ausruhen. Dann wollte sie wieder zu ihnen aufschließen, hat dabei wohl einen falschen Weg genommen. (Vermeintliche Abkürzung?) Die anderen haben sie dann nach der Rückkehr wohl gleich als vermisst gemeldet.


Esta situación generó de nuevo las alertas en cuanto a la seguridad de los turistas, que ingresan a los parques y senderos del país, sin ningún tipo de protección o con guías responsables.


'Diese Situation hat erneut zum Ausspruch von Warnungen geführt bezüglich der Sicherheit von Touristen, die die Parks und Pfade im Land betreten, ohne jeglichen Schutz oder ohne verantwortliche Führer.'


http://elsiglo.com/cronica-roja/colombiana-vivio-sendero-pianista/23950101


http://www.elespectador.com/noticias/elmundo/encuentran-joven-colombiana-paso-noche-perdida-selva-pa-articulo-642469

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1. In dem Fall gab es zwei Begleiter, die die Stelle benennen konnten, wo sie sie zuletzt gesehen hatten.
2. Sie haben sie nach kurzer Zeit vermisst gemeldet.
3. Eine umfangreiche Suchaktion wurde schnellstens in die Wege geleitet.
Und dennoch hat es 18 Stunden gedauert!
Kein Vergleich zu den Rahmenbedingungen bei Kris und Lisanne. Also Verlaufen nicht unwahrscheinlich!'

@hyetometer

hyetometer schrieb:@mb1
Hast Du auch die niederländische Co-Autorin angeschrieben, die unter dem letzten Artikel erwähnt wird?

(noch) nicht. Die anderen tausenden Neugierigen koennten das tun.

@d.fense Ich werde denke ich nie eine Antwort hier schreiben.. wenn ich es tue dann erst nach Zustimmung des Journalisten und nachdem ich sicher weiss ob ich die Regel nicht verstosse, ich denke dass ich auch mit zustimmung des Autors es hier nicht schreiben darf..

@lilleby

da Du sehr viele offene Fragen gepostet hast:
haben Dich die Argumente nun überzeugt, daß die Punkte bzgl. Fundort/Verteilung/Zustand unverdächtig sind oder weisen Die Deiner Meinung nach immer noch darauf hin daß eine künstliche Zwischenlage statfand?

@d.fense

d.fense schrieb:da Du sehr viele offene Fragen gepostet hast:
haben Dich die Argumente nun überzeugt, daß die Punkte bzgl. Fundort/Verteilung/Zustand unverdächtig sind oder weisen Die Deiner Meinung nach immer noch darauf hin daß eine künstliche Zwischenlage statfand?

Zuerst möchte ich einmal bemerken, daß dieser Thread seit einer Woche etwa 50 % Zuwachs erhalten hat. Die Neuen haben sich scheinbar fix eingelesen. In einer weiteren Woche könnten wir dann die 99,9 % erreichen. Da kann ich nur sagen: herzlich willkommen! Die Unfalltheoretiker sind sicher über Verstärkung dankbar. Aber die Masse macht eben die fehlenden 0,1 % zum Unfall auch nicht voll.

Leider weder neue Fakten noch Argumente dabei. Die Argumente sind mir etwas zu stereotyp den vorhergehenden angepaßt. Schade, dabei gäbe es so viel zu ergründen in dem Fall.

Es gibt leider viel zu viele ungeklärte Fragen. Daraus die einzige Schlußfolgerung zu ziehen, es müsse sich um einen Unfall handeln, könnte sich als fataler Trugschluß erweisen. Alle aufgeführten Unfall-Spekulationen können mich nicht von dieser Theorie überzeugen. Ich würde mich gehirngewaschen und gleichgeschaltet fühlen, würde ich dem zustimmen, wenn ich davon nicht überzeugt bin. Die offenen Fragen lassen in meinen Augen ein Verbrechen nach wie vor möglich erscheinen.

Hier möchte ich nochmal auf den Satz aus Dailybeast hinweisen:

AveMaria schrieb:Eine Quelle in der Nähe der Familie sagt, sie sehnen sich immer noch nach Antworten-und Verschluss mit nur Behörden Rechnung mangels weiterer Inanspruchnahme akzeptiert.

http://www.thedailybeast.com/articles/2016/08/07/the-lost-girls-of-panama-the-camera-the-jungle-and-the-bones.html (Archiv-Version vom 28.08.2016)

hyetometer schrieb:1. In dem Fall gab es zwei Begleiter, die die Stelle benennen konnten, wo sie sie zuletzt gesehen hatten.
2. Sie haben sie nach kurzer Zeit vermisst gemeldet.
3. Eine umfangreiche Suchaktion wurde schnellstens in die Wege geleitet.
Und dennoch hat es 18 Stunden gedauert!
Kein Vergleich zu den Rahmenbedingungen bei Kris und Lisanne. Also Verlaufen nicht unwahrscheinlich!'

@hyetometer

Dieser Fall zeigt im Endeffekt auch sehr gut, wie schnell es gehen kann. Zum Glück für die Frau wurde sie gefunden, auch das hätte ganz anders ausgehen können.

Nachdem ich mir alle Beiträge durchgelesen habe, halte ich das Zutun dritter für so gut wie ausgeschlossen. Mich stört einzig und allein, dass die Handys, Kamera, etc. fein säuberlich im Rucksack gefunden wurden. Ich persönliche würde vermuten, dass ich in so einer Situation mein Handy oder meine Kamera bei mir haben möchte.
Klar könnte man denken eines der Mädchen hat "gespürt" das es zu Ende geht und hat den Rucksack gepackt damit ihn jemand findet..aber wenn man so eine Eingebung hat, würde man doch Nachrichten für seine Lieben hinterlassen, oder?
Aber wie gesagt: Das ist nur meine persönliche Ansicht. Jeder Mensch reagiert unterschiedlich. Nur weil etwas für mich nicht schlüssig ist, muss es das nicht für alle sein.

@lore
Es sind genau diese kleinen Ungereimtheiten, die einige von uns davon abhalten, von ganzem Herzen einer Unfalltheorie zuzustimmen. Nicht genug, um eine andere Theorie zu beweisen, und doch zu viel um die Unfalltheorie einfach abzunicken.

Für mich sind da eben auch einige Dinge nicht klar:

-Warum gehen die beiden Mädels überhaupt über den Mirador hinaus in das unwegsame Gebiet? Sie waren mit einem Führer am nächsten Tag verabredet. Das bedeutet, sie wussten um die Notwendigkeit, einen Führer in dem Gebiet zu haben. Es ist vollkommen unlogisch, dann einen Tag vorher auf eigene Faust weiterzugehen.

-Viele Zeugen sind der Meinung, dass zur Trockenzeit, so wie sie an jenem ersten Tag noch herrschte, der Pfad keineswegs so gefährlich und unwegsam war, dass man 1. bereits nach ca 2 Stunden in eine Notfallsituation gerät und 2. den Pfad zurück zum Mirador nicht mehr findet

-Die Auffindesituation des Rucksacks ist extrem merkwürdig und es gibt bisher noch keine plausible Erklärung für die damit verbundenen Fragen: 1. Warum sind die Gegenstände im Rucksack sauber und unbeschädigt, besonders die elektronischen Geräte, wenn er angeblich im Fluss gelegen hat, hin und her gebeutelt wurde, und der Witterung monatelang ausgesetzt war? 2. Wieso sind die Gegenstände überhaupt im Rucksack, andere dafür verschwunden: beide Telefone, die Kamera, zwei BHs... wenn doch angeblich die Mädels bis zuletzt Bilder machten, versuchten die Telefone in Betrieb zu nehmen

-Das Fehlen der Leichen, das Fehlen des Grossteils der Kleidung: Von den Überresten der beiden Mädels wurde extrem wenig gefunden, aber ausgerechnet eine fein säuberlich zusammengelegte Jeans. Die auch der Witterung ausgesetzt gewesen sein müsste. Jegliche andere Kleidung ist, bis auf den einen Schuh, verschwunden, ebenso nahezu alle menschlichen Überreste der beiden. Und das trotz mehrfacher Suche. Das ist zumindest sehr ungewöhnlich.

Und so weiter. Leider wurden auch keine zeitnahen Ermittlungen im Umfeld der beiden Mädels durchgeführt: mit wem trafen sie sich in den Tagen zuvor? Wen lernten sie kennen? Was ist aus den verschiedenen Männern geworden, mit welchen sie in den Tagen zuvor gesehen wurden? Was ist die Story des Führers und wie weit ist sie belastbar? Es scheint die Polizei hat da für europäische Verhältnisse sehr unzureichend ermittelt.

So ist es kein Wunder, dass bei der Geschichte ein "Geschmäckle" bleibt, wie der Schwabe sagt. Die Unfalltheorie ist vermutlich die mit der grössten Wahrscheinlichkeit, aber angesichts der offenen Fragen m.E. immer noch nicht überzeugend.

@lore

lore schrieb:Nachdem ich mir alle Beiträge durchgelesen habe, halte ich das Zutun dritter für so gut wie ausgeschlossen. Mich stört einzig und allein, dass die Handys, Kamera, etc. fein säuberlich im Rucksack gefunden wurden.

Ich war auch schon immer ein Vertreter der Unfall bzw. bei mir der Verlaufens-Theorie. Der einzige Punkt, den ich bis heute nicht verstanden habe, war der saubere Zustand des Rucksacks samt Inhalt. Während der Regenzeit wird er fortgespült, vom kleineren Zufluß in den Hauptstrom zusammen mit unendlich viel anderen Materialien (Erde, Steine usw.) So sauber wie auf dem Foto kann er danach nicht mehr aussehen.
Die einzig logische Erklärung ist für mich, er wurde vor dem fotografieren noch sauber gemacht.

Das in der Wasserflasche auch noch Flüssigkeit enthalten war ist auch sehr suspekt. Ich habe mir die Folge von Bear Grylls in Panama angesehen und er sprach ja von 10l notwendiger Flüssigkeit am Tag.
Allerdings hat er auch die großen Maßen an Kalkstein erwähnt, als er in die "Schlangengrube" geklettert ist, um zum Fluss zu gelangen..das könnte dann erklären wie die teilweise schnelle Zersetzung menschlichen Gewebes möglich ist. Andererseits wurde ja ein Stuck intakter Haut von Lisanne gefunden.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Das Fehlen der Leichen, das Fehlen des Grossteils der Kleidung: Von den Überresten der beiden Mädels wurde extrem wenig gefunden, aber ausgerechnet eine fein säuberlich zusammengelegte Jeans. Die auch der Witterung ausgesetzt gewesen sein müsste. Jegliche andere Kleidung ist, bis auf den einen Schuh, verschwunden, ebenso nahezu alle menschlichen Überreste der beiden. Und das trotz mehrfacher Suche. Das ist zumindest sehr ungewöhnlich.

Diese Jeans lässt mir auch keine Ruhe. Sie muss ja ausgezogen worden sein, ansonsten wären Spuren von Tierfraß etc. daran zu finden sein. Aber warum sollte Kris das getan haben?

Lauter Puzzleteile die leider so gar nicht zueinander passen wollen :(

Es ist und bleibt alles etwas unrund. Wie haben sie z.b. die Wasserration eingeplant, wenn sie einfach weiter gingen.
Entweder dachten sie es kommt eine Wasserquelle oder was planten sie da, wäre interessant zu wissen, ob sie vielleicht tatsächlich den Tipp bekommen haben, dass nach dem Mirador eine Bademöglichkeit /Wasser kommt.

Leichtsinn hin oder her, aber man hat sicher bei den Temperaturen Durst und wenn sie nur einen halben Liter dabei hatten (was sowieso ein Unding ist) kann der ja damit nicht gestillt worden sein.
Also einfach weiterlaufen, dabei Durst haben könnte ja dann eventuell die Suche nach einer Wasserquelle gewesen sein.

Ich habe gestern durch Zufall einen Film bei youtube gefunden, soweit ich das Übersetzen kann handelt es sich um ein Projekt
von Studenten (Kurzfilm von wahren Ereignissen inspiriert, werden die Zeichen fiktiv, wurde die Geschichte von Legenden der Gemeinschaft von Boquete, Provinz Chiriquí, Panama angepasst. Die
Studenten der sozialen Kommunikation UNACHI). Kris und Lisanne werden nachgestellt (so denke ich zumindest)

Interessant deren Umsetzung, wobei ich denke, dass es eher um den Gruselfaktor geht.
Wen es interessiert:

El Pianista - cortometraje

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@lilleby
Da schließe ich mich voll an. Ich kann der Unfalltheorie nicht zustimmen, solange es so viele offene Fragen gibt.

Selbst Journalisten wie Enrique Arrocha und Octavio Calderón bezweifeln dies. Auch die Vorgehensweise von Betzaida Pittí, der mit dem Fall betraut war, wird stark kritisiert. Stümperhafte Arbeit wird ihm vorgeworfen, und das absolut unfachmännische Vorgehen bei der Sicherung von Beweisen, z.B. das genaue dokumentieren des Auffindeorts und Übersenden der Tibia und Fibula von Kris.
http://laestrella.com.pa/panama/nacional/forensic-analyzes-piece-skin-from-missing-dutch-girl/23814594 (Archiv-Version vom 13.08.2016)
Da lief sicher Einiges nicht so rund, was wichtig für die Aufklärung gewesen wäre.
Ich hoffe eines Tages wird jemand sein Schweigen brechen, der evtl mehr weiß.

@bluelle
interessanter Film der von der Theorie ausgeht, dass eine der Beiden verunglückt ist und die zweite dann evtl. wilden Tieren zum Opfer fiel.
Nur die vielen Tage dazwischen wurden nicht berücksichtigt.

Wegen der Jeans denke ich, dass sie am Ehesten zur Markierung der Stelle ausgezogen wurde. Oder sie war patschnass, nur dann legt man sie nicht zusammen.

Von "fein säuberlichem" Auffinden der Smartphones und der Kamera war eigentlich, so weit ich weiß, niemals irgendwo die Rede. Deren Zustand reichte offenbar aus, um alle relevanten Daten extrahieren zu können, aber kein Mensch redete je davon, dass die Geräte noch wie neu aussahen. Die Kamera befand sich übrigens ja auch noch in einer Kameratasche, war also zusätzlich geschützt. Vielleicht waren die Smartphones ja in einer Innentasche des Rucksacks oder in einer Plastiktüte verstaut. Der Rucksack ist auch nicht monatelang, sondern maximal ein paar Wochen (11.4 -> 11.6) den Elementen ausgesetzt gewesen. Wie lange er davon tatsächlich im Fluß war, ist ja gar nicht bekannt. Wenn er mit Reißverschlüssen zum Verschliessen ausgestattet war und auch ordentlich verschlossen wurde, wird auch nur wenig Dreck, sondern hauptsächlich Wasser ins Innere gelangt sein.

Dass die Mädchen -- bzw. am Ende wohl Lisanne alleine -- die Smartphones nicht bei sich trug(en), sondern im Rucksack verwahrte(n), ist für mich auch nicht unlogisch, im Gegenteil. Das einzige Mittel, um eventuell doch noch irgendwann mit der Aussenwelt Verbindung aufnehmen zu können und das einzige Andenken an meine vielleicht gerade verstorbene Leidensgenossin, das hege und pflege ich doch in so einer Situation und stecke es nicht permanent in meine klamme Hosentasche, vor allem, wenn ich vielleicht zwei Drittel des Tages im Liegen auf irgendwelchen Felsen verbringen muss. Und auch wenn ich mich dann alleine durch die Pampa schlagen muss, stecke ich das Teil wohlweisslich in den Rucksack. Der Dschungel dort ist doch nicht der Champs-Élysées.

Dass Kris die Hose (selbst) ausgezogen hat, kann ja auch ganz profane Gründe haben (Kausalkette Durst -> Flußwasser -> Durchfall). Vielleicht hatte sie diese bei dem vermuteten Unfall gerade nicht an.

Über die Zersetzung menschlichen Gewebes unter den dortigen Bedingungen wurde ja auch schon viel diskutiert. Wer mag, kann ja bei Youtube nach "whole gecko eaten by ants in just a few hours" suchen (ich möchte das hier nicht verlinken). Ich bilde mir ein, dass so etwas in der Richtung hier im Thread auch schon mal erwähnt wurde.

@flincibinci

flincibinci schrieb: die zweite dann evtl. wilden Tieren zum Opfer fiel.

Hast Du den Film angesehen? Da ist nichts mit wilden Tieren, oder glaubst Du ein Tier nimmt mit der Hand einen Rucksack in die Höhle.:)
Der Film heisst ja auch "El Pianista" - der Weg des Todes

Also ich habe das nicht als Tier aufgefasst, was sie da auf dem I-Pad anleuchtet.

@Rick_Blaine
Ich stimme dir zu, einige Dinge sind nicht geklärt. Ich persönlich tendiere dennoch zu einem Unfall.

Rick_Blaine schrieb: -warum gehen die beiden Mädels überhaupt über den Mirador hinaus in das unwegsame Gebiet? Sie waren mit einem Führer am nächsten Tag verabredet. Das bedeutet, sie wussten um die Notwendigkeit, einen Führer in dem Gebiet zu haben. Es ist vollkommen unlogisch, dann einen Tag vorher auf eigene Faust weiterzugehen.

Dazu habe ich noch das hier gefunden:

“Der ‘El Pianista’ ist eigentlich kein wirklicher Wanderweg”, sagt ein Guide der “Volkskrant”. “Es ist eine lange Strecke quer durch den Dschungel.” Ein anderer Guide bezweifelt, dass der Lonely Planet ein geeigneter Reiseführer für Panama ist. So sei der “El Pianista” keine Tagestour. Das, was wahrscheinlich im Lonely Planet gemeint, aber nicht deutlich beschrieben sei, sei eine Tour zu Beginn der Strecke bis zu einem Aussichtspunkt - und wieder zurück.

http://katrijnmobiel.tumblr.com/post/90177155491/lisanne-und-kris-in-die-irre-geführt-vom-lonely

Die Mädels haben sich ja auch mit Hilfe der Kopien des lonely Planet in ihrer Unterkunft informiert. Wahrscheinlich haben sie das Gelände unterschätzt.

Rick_Blaine schrieb:-Viele Zeugen sind der Meinung, dass zur Trockenzeit, so wie sie an jenem ersten Tag noch herrschte, der Pfad keineswegs so gefährlich und unwegsam war, dass man 1. bereits nach ca 2 Stunden in eine Notfallsituation gerät und 2. den Pfad zurück zum Mirador nicht mehr findet

.
Ich nehme an, dass sie weiter gelaufen sind und sich dann verlaufen haben und eine von ihnen verletzt hat.

Everyone will have noticed that the place where things are found is very inhospitable and difficult to reach. We will not, in any way, allow the search teams to get into trouble or put their own lives at risk. Our responsibility in this matter is great. The weather in this area is a complicating factor. Therefore, careful planning with authorities in Panama remains important.

http://www.findlisannekris.com/press-releases/ (Archiv-Version vom 28.08.2016)

Wahrscheinlich ist wegen der feindlichen Umgebung auch so wenig gefunden worden.

Auf dieser Seite wird auch auf die gute Zusammenarbeit zwischen den Eltern und panamaischen Behörden verwiesen. Aber das kann sich ja irgendwann auch gewandelt haben.

Zum Zustand des Rucksacks hat ja @bikini-apoll etwas geschrieben. Ich gehe davon aus, dass eine der beiden (vermutlich Lisanne) den Rucksack gepackt hat, um weiterzugehen. Dann ist sie selbst verunfallt oder hat ihre Kräfte bzw. dessen was sie noch leisten kann, überschätzt.

Ich nehme ganz grundsätzlich an, dass sie sich verlaufen haben und dann Fehlentscheidungen und unglückliche Zufälle sie in diese ausweglose Situation gebracht haben. Ein Verbrechen halte ich persönlich für unwahrscheinlicher als einen Unfall, aber klar: beweisen, dass kein Dritter im Spiel war, kann ich vom heimischen Sofa aus nicht.

@Jonami

Jonami schrieb:Ich nehme an, dass sie weiter gelaufen sind und sich dann verlaufen haben und eine von ihnen verletzt hat.

Kannst Du die Frage nach dem Warum beantworten. Wieso läuft jemand weiter, der die Strecke vom Vortag kennt (zumindest bis zum Mirador- sie sollen sehr fertig am 31. gewesen sein) ohne Wasser- und Essensvorrat?

Sie kannten weder die Früchte noch wussten sie was sie essen können und wie gesagt, wo war Wasser, das sie sicher brauchten bei der Hitze (eine war erkältet, also schlapp). Man weiß auch ohne dort zu sein, dass man das Wasser nicht überall trinken kann.
Ich laufe doch nicht stundenlang immer weiter, wenn ich müde bin, kaum Trinken vorhanden ist und auch kein Essen und ich weiß wieviel Stunden ich zurück brauche.

Wenn Du mir die Frage beantworten kannst wäre es nett.

Meine These: Wenn sie weitergelaufen sind, dann eben aus besagten Grund - Aussicht auf Trinken und Essen- sie wurden wohin gelockt.

@bluelle
Ja ich hatte das als Tier aufgefasst, werds mir aber nochmals anschauen.