Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

passivereader schrieb:Wenn man am verdursten ist trinkt man das was man hat - entweder aus dem Fluss, Pfütze oder ben das was man gesammelt hat - vollkommen egal was man gelesen hat oder einem erzählt wurde.

Das steigert die Überlebenschancen über so "lange" Zeit aber auch nicht gerade, wenn man sich dann was fängt. Im Gegenteil.

Heribert schrieb: So ist es. Aber die beiden Frauen hätten sich bewusst sein müssen, dass sie im Ausland sind. Dass sie auf einem anderen Kontinent sind. Dass sie praktisch im Urwald sind.
Das ist schon etwas anderes als durch Amsterdam zu schlendern. Sagt wenn ich mir die Fotos anschauen. Die Tag Fotos. Und sehe wie die da rumlaufen im Urwald. Das passt nicht

Ich weiß nicht ob man das so sagen kann. Wir haben diesen Sommer eine Wanderung im Schwarzwald gemacht, die als "mittelschwer" eingestuft war.

Gleich beim Einstieg auf den Trail kamen wir an einer Gedenkstätte vorbei, wo jemand in den Tod gestürzt war. Okay. Der erste Teil (4km) hatte ein paar kurze Stellen, die etwas komplizierter waren, aber alles super abgesichert. Dann - kamen vier einfache Kilometer - breiter Trail, mehr ein Spaziergang. Dann kam der letzte Abschnitt. Erst wieder mehr Abenteuer, aber abgesichert, dann ein Stück, auf dem man deutlich gesehen hat, dass schon Leute abgerutscht waren - schlammiger, rutschiger Trail, das Profil der Wanderschuhe gleich aufgefüllt mit Lehm und ab da glich das ganze einer Eisbahn - und das auf einem Trail, der sehr schmal war und wo es ganz ordentlich den Abhang runterging. Wir wären am liebsten umgedreht, hätten dann aber wieder 10km vor uns gehabt, was zeitlich nicht ging. Wir haben wirklich ewig gebraucht und ich hatte total Angst ... Dabei hatte ich überlegt, ob ich den Weg alleine gehe ... Dann wäre ich heute noch dort ... In keiner Wanderbeschreibung war das so beschrieben, v.a. hätte man das Stück ganz einfach umgehen können.

Ich denke, sie waren schon etwas leichtsinnig, andererseits hatten sie auch viel Pech.

passivereader schrieb:Die Kamera hatte kein GPS, nur die Telefone und mit denen haben die 2 Dödel ja kein einziges Bild mehr gemacht, dann wäre nämlich alles easy zum nachvollziehen gewesen

In der Theorie ist immer alles so einfach^^
Ich bin der Meinung, die beiden wussten nicht einmal,dass ihr Handy ueber diese Funktion verfuegt, zumindest kannten sie sich damit bestimmt nicht aus.
Ich verwende sehr oft GPS ,stelle es aber wegen dem Akku aus, sobald ich es nicht mehr brauche. Bei den Handys von Lisanne und Kris war dieses vermutlich staendig ausgestellt. Ohne aktiviertes GPS nuetzen dann auch Fotos mit dem Handy nichts,wenn man keinen Empfang hat, um den Standort zu bestimmen. Ueber Geotagging kann doch soviel ich weiss, nur der letzte Standort, bei dem man Empfang hatte, lokalisiert werden. Oder bin ich da falsch informiert ?
Aber auch in meinem Bekanntenkreis kennen sich selbst heute noch viele, leider mit der GPS Funktion nicht aus, wie man sie nutzt usw

cromm schrieb:könnte es auch ein Fehler in der Kamera sein und die Nummer 509 wurde einfach ausgelassen.

Nein, könnte es nicht. Sowas machen technische Geräte nicht einfach mal so.

Aber ja es könnte auch ein Nachtbild gewesen sein.
Glaube ich aber nicht. Ist aber nur meine Meinung und muss nicht so sein.


Bei den anderen Bildern hat jemand an den EXIF-Daten herumgespielt. Ebenfalls laut dem Blog haben die gleichen Bilders aus unterschiedlichen Quellen teils unterschiedliche EXIF-Daten.

Kitri schrieb: Das steigert die Überlebenschancen über so "lange" Zeit aber auch nicht gerade, wenn man sich dann was fängt. Im Gegenteil.

Wenn du Megadurst hast, trinkst du ziemlich sicher, was du gerade bekommst ... sie wussten ja auch nicht, wie das weitergeht.

lucyvanpelt schrieb: Ich verwende sehr oft GPS ,stelle es aber wegen dem Akku aus, sobald ich es nicht mehr brauche. Bei den Handys von Lisanne und Kris war dieses vermutlich staendig ausgestellt. Ohne aktiviertes GPS nuetzen dann auch Fotos mit dem Handy nichts,wenn man keinen Empfang hat, um den Standort zu bestimmen.

Sie konnten ja auch nicht damit rechnen, dass von ihnen wenig übrigbleibt, sie die Sache nicht überleben, aber dafür die Kamera gefunden wird.

MissMary schrieb:Wenn du Megadurst hast, trinkst du ziemlich sicher, was du gerade bekommst ... sie wussten ja auch nicht, wie das weitergeht.

Dagegen habe ich ja gar nichts gesagt. Ich wiederhole es gerne für dich: Meine Überlegung war, wie zumindest eine unter diesen Umständen so lange überleben konnte. Wenn du verseuchtes Wasser trinkst, weil es nichts anderes gibt, lebst du ohne Versorgung unter diesen Umständen auch nicht lange.

@MissMary
@Heribert

MissMary schrieb:So ist es. Aber die beiden Frauen hätten sich bewusst sein müssen, dass sie im Ausland sind. Dass sie auf einem anderen Kontinent sind. Dass sie praktisch im Urwald sind.
Das ist schon etwas anderes als durch Amsterdam zu schlendern. Sagt wenn ich mir die Fotos anschauen. Die Tag Fotos. Und sehe wie die da rumlaufen im Urwald. Das passt nicht

Auch meine Meinung. Kurze Hosen im dichten Wald. Würde ich hier nicht machen wegen Ameisen, Zecken, Blutegel, Wespen und so. Und schon gar nicht in Mittelamerika wegen noch viel mehr Kleinviecher und Kriechgetier, das auch noch giftig ist. Wenn die Gastfamilie sie wegen des ungeniessbaren Wassers gewarnt haben, dann doch sicher auch wegen der Buschmeister, des Pfeilgiftfrosches und all den fiesen Spinnen und Raupen und igitt....

MissMary schrieb:Ich weiß nicht ob man das so sagen kann. Wir haben diesen Sommer eine Wanderung im Schwarzwald gemacht, die als "mittelschwer" eingestuft war.

Ausrutschen im Schwarzwald hat aber doch nichts mit kurzen Hosen in Panama zu tun.
Egal wo man ist und was man tut, man sollte immer dementsprechend angezogen sein.
Meine Oma, eine sehr feine Dame sagte oft zu mir " man muss als gut gekleideter Mensch nicht unbedingt nach neuester Mode, sondern dem Anlass entsprechend angezogen sein". Hab ich immer versucht, zu befolgen.

Kitri schrieb:Das steigert die Überlebenschancen über so "lange" Zeit aber auch nicht gerade, wenn man sich dann was fängt. Im Gegenteil.

wenn man am ADW, komplett ohne Orientierung ist trinkt man glaube ich irgendwann alles - Anspielung: Das Ende von A Quantum of Solace....

MissMary schrieb:Sie konnten ja auch nicht damit rechnen, dass von ihnen wenig übrigbleibt, sie die Sache nicht überleben, aber dafür die Kamera gefunden wird.

Das ist alles relativ. Wenn man das Handy in den Flugmodus und Batteriesparmodus setzt und angeschaltet lässt ist das wahrscheinlich besser als 2 mal am Tag aus und wieder an zuschalten - wenn alles "aus" ist und keine App läuft sind das nur 3-6% am Tag.

Fakt ist aber, dass wenn man sich die Mühe macht das Handy zum Telefonieren an zuschalten ein Foto mit GPS im Verhältnis keine Rolle spielt - und wenn die 2 das 1 oder 2x gemacht hätten würden wir hier nicht im Dunkeln tappen...

passivereader schrieb:Fakt ist aber, dass wenn man sich die Mühe macht das Handy zum Telefonieren an zuschalten ein Foto mit GPS im Verhältnis keine Rolle spielt - und wenn die 2 das 1 oder 2x gemacht hätten würden wir hier nicht im Dunkeln tappen...

Fakt ist aber auch,dass selbst heute noch viele nicht wissen, dass genau dieses mit der GPS Funktion ihres Handys moeglich ist.
Fakt ist auch, dass ab dem 6. April wegen dem fehlenden Pin kein fotografieren mehr moeglich war.

Hathora schrieb: Auch meine Meinung. Kurze Hosen im dichten Wald. Würde ich hier nicht machen wegen Ameisen, Zecken, Blutegel, Wespen und so. Und schon gar nicht in Mittelamerika wegen noch viel mehr Kleinviecher und Kriechgetier, das auch noch giftig ist.

Ich glaube, dass das so ein Privileg der "Jugend" ist, etwas verallgemeinernd gesagt, bei mir (und vielen anderen) hat sich das Risikobewusstsein auch erst später ausgeprägt. Natürlich war es nicht schlau - aber man muss auch sagen, dass die Mädchen zudem noch sehr viel Pech hatten. Wäre im lonely planet eine bessere Beschreibung gestanden, hätten sie Handyempfang gehabt, ...

Hathora schrieb:Wenn die Gastfamilie sie wegen des ungeniessbaren Wassers gewarnt haben, dann doch sicher auch wegen der Buschmeister, des Pfeilgiftfrosches und all den fiesen Spinnen und Raupen und igitt....

Sie hatten sich ja auch eingelesen (vermutlich). Das ist vermutlich dann so, wie wenn die Bergwacht Touristen in Sandalen aus dem Hochgebirge rettet. Vielleicht hatten sie auch unterschätzt, wie unkultiviert der Wald tatsächlich ist, weil es das in Deutschland in der Form nicht gibt.

Hathora schrieb:Ausrutschen im Schwarzwald hat aber doch nichts mit kurzen Hosen in Panama zu tun. Egal wo man ist und was man tut, man sollte immer dementsprechend angezogen sein.

Na ja, ob du da oder dort mit gebrochenem Bein oder so in einer entlegenen Seitenschlucht herumliegst ... der Ausgang könnte der gleiche sein.

passivereader schrieb: Das ist alles relativ. Wenn man das Handy in den Flugmodus und Batteriesparmodus setzt und angeschaltet lässt ist das wahrscheinlich besser als 2 mal am Tag aus und wieder an zuschalten - wenn alles "aus" ist und keine App läuft sind das nur 3-6% am Tag.

Ich glaube, sie hatten überhaupt keine Strategie mehr - ihnen ist es etwas passiert, was ihre Mobilität so beeinträchtigt hat - es muss ja entsetzlich traumatisierend gewesen sein: du bist dem Wetter, der Natur etc. ausgesetzt, deine Freundin stirbt, du kannst nicht weg, weil du selbst schwer verletzt bist, die Rettungsmannschaften übersehen dich ...

Sicher wurde das schon diskutiert (hier und anderswo), vielleicht kann mich jemand aufs richtige Gleis setzen und mir längeres Suchen ersparen:
Mir ist aufgefallen, dass es östlich des Flusses an dem im weiteren Verlauf alle Funde gemacht wurden besonders viele Einkerbungen in der Landschaft zu geben scheint. Ich könnte mir vorstellen dass manche davon schluchtartig sein könnten.



Quelle: https://www.arcgis.com

• Startpunkt unten links (das Kreuz)
• Pfeile von rechts: einige dieser Einkerbungen die ich meine
• Oberer Pfeil von links: Querungsmöglichkeit laut Karte von @suffy (Bild 42) Beitrag von suffy (Seite 73)
• Der untere kleine Pfeil von links: Brücke oder Wasserfall?

Weiß jemand:

• Ob und ggf. wo es Querungsmöglichkeiten gibt wo man diesen Fluss in dem Bereich überqueren kann?
• Ob dieser Bereich abgesucht wurde (oder evtl. weitgehend ausgeschlossen wurde - u.U. mangels Querungsmöglichkeit oberhalb der genannten)? Laut der Karte (Bild 42 - s.o.) wurde dort in den ersten Tagen wohl eher weniger gesucht, aber später (nach Auftauchen der Kamerabilder evtl.)?

MissMary schrieb:Sie hatten sich ja auch eingelesen (vermutlich). Das ist vermutlich dann so, wie wenn die Bergwacht Touristen in Sandalen aus dem Hochgebirge rettet. Vielleicht hatten sie auch unterschätzt, wie unkultiviert der Wald tatsächlich ist, weil es das in Deutschland in der Form nicht gibt.

Der Pianista Trail wird mit 4 Stunden angeben. Die kurzen Hosen waren sicherlich nicht die richtige Wahl, aber auch eine lange Hose haette ihnen nicht das Leben gerettet. Ich habe mir Bilder ueber diese Wanderung angesehen, man glaubt gar nicht, wieviele diese in kurzen Hosen angehen. Selbst die junge Frau auf dieser Seite hat eine an ^^
https://www.laidbacktrip.com/posts/top-things-to-do-boquete-panama
Die Wege waren trocken, es hatte zu diesem Zeitpunkt noch nicht viel geregnet, ein Wetterumschwung waere auf dem richtigen Rueckweg sicherlich kein Drama gewesen.
Sie hatten nicht geplant tief in den Dschungel zu laufen, waren deswegen auch nicht darauf vorbereitet.
Das Hauptproblem war nicht die suboptimale Kleidung fuer ihre Wanderung, sondern dass sie einen falschen Weg fuer ihren Rueckweg genommen haben, dadurch in einem Gebiet gelandet sind, in dem sie total ueberfordert waren.

passivereader schrieb:wenn man am ADW, komplett ohne Orientierung ist trinkt man glaube ich irgendwann alles - Anspielung: Das Ende von A Quantum of Solace....

Das hast du doch schon gesagt, warum wiederholt ihr das alle? Ich habe entgegnet, dass schon so sein mag, dass dann aber immer noch unklar ist, wie sie so lange überleben konnten, ggf. noch mit einem schweren Infekt durch das Wasser.

cyclic schrieb:Startpunkt unten links (das Kreuz)
Pfeile von rechts: einige dieser Einkerbungen die ich meine
Oberer Pfeil von links: Querungsmöglichkeit laut Karte von @suffy (Bild 42) Beitrag von Suffy (Seite 73)
Der untere kleine Pfeil von links: Brücke oder Wasserfall?

edit: ich habs gefunde.n

cyclic schrieb:eiß jemand:

Ob und ggf. wo es Querungsmöglichkeiten gibt wo man diesen Fluss in dem Bereich überqueren kann?
Ob dieser Bereich abgesucht wurde (oder evtl. weitgehend ausgeschlossen wurde - u.U. mangels Querungsmöglichkeit oberhalb der genannten)? Laut der Karte (Bild 42 - s.o.) wurde dort in den ersten Tagen wohl eher weniger gesucht, aber später (nach Auftauchen der Kamerabilder evtl.)?

Von diesem Flussarm, soweit stromaufwärts habe ich nichts gefunden.
Die hier bekannten Monkey-Bridges sind denke ich korrekt bis auf ein paar Meter:

https://www.arcgis.com/home/webmap/viewer.html?webmap=894b0de7b946486a90c54a49fe8c1b8d

Es gibt wohl noch eine 4. Monkey-Birdge und 2 Hängebrücken, deren GPS kenne ich aber nicht und diese müssten so spät im Trail kommen dass die 2 da nie hingekommen sind.

Edit:
Mir ist aber von den bisher bekannten Karten nicht klar wie die 2 in diesem Flussarm gelandet sein sollen - dazu müssten sie nach der 1. MB an der Gabelung im anderen Flussarm zurück gelaufen sein - oder auf dem Weg zur 1. MB sehr früh nach recht abgebogen sein, aber da schein kein Weg zu sein...

Aus meiner Sichtweise hätten sie die beiden finden müssen. So groß ist das Suchfenster und Gebiet dann doch nicht.
Hier sind vermutlich viele unglückliche Umstände zusammengekommen.
Für mich habe ich gelernt, es macht keinen Sinn sich als ein paar Hunder Meter weiter zu bewegen.

Lager aufschlagen. Dieses vor Wind und Wetter schützen. Baumaterial war zur Genüge vorhanden

Dann auf sich aufmerksam machen

Versuch eines Feuer

War eine von beiden Raucher (Feuerzeug)?

Feuer hilft immer.

Wärme. Man kann Sachen trocknen. Verscheucht Ungeziefer und Moskitos. Macht auf sich aufmerksam

Und wenn es ein Feuer mit nassem Holz wäre, Rauch ohne Ende würde entstehen

Heribert schrieb:Versuch eines Feuer

Jetzt, wo du es erwähnst...

Das Ding auf dem Felsen mit dem Papier, das aussieht wie ein Spiegel, könnte doch auch eine runde Glasscheibe gewesen sein. Es wird zwar immer wieder gesagt, das könnte der Boden einer Pringles-Dose gewesen sein, glaub ich aber nach wie vor nicht.

Mit einer einfachen geraden Glasscheibe kann man zwar kein Feuer machen, aber wenn man verzweifelt genug ist, versucht man es vielleicht trotzdem. Haben die beiden etwa versucht mit Hilfe von Glas und dem Papier ein Feuer zu machen? Dann würde die Kombination auch Sinn machen.

Ja, ich weiss, das geht Nachts sowieso nicht, aber niemand weiss, wie lange die Sachen da schon lagen.

@Heribert
@cromm
Ja, das macht wirklich Sinn. Ich lerne daraus, dass ich jetzt immer ein Feuerzeug in meine Handtasche stecke, obwohl ich Nichtraucher bin.

Ich meine, mit etwas trockenen Reisig, Reibung, Wärme, Funken.....

Oder mit einer Lupe 🔍