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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

13.193 Beiträge, Schlüsselwörter: Panama, Fotos Zeiten, Froon + 4 weitere

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

30.10.2020 um 13:45
Zitat von HeribertHeribert schrieb:Wie kann das sein?
Urwald, Berge und Täler, riesiges Areal....

Tanja Gräff wurde Jahre nicht gefunden, ein paar Meter vom nächsten Haus, ein paar hundert Meter von der letzten bekannten Sichtung entfernt.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

30.10.2020 um 15:45
Zitat von cycliccyclic schrieb:Deshalb schrieb ich, dass mich es noch am ehesten überzeugen würde, wenn man eine objektive (algorithmisch erzeugte) Trefferliste mit Trefferwahrscheinlichkeiten (bzw. irgendein Übereinstimmungsmaß) hätte, an deren Spitze weit vor allen anderen nur ein, oder meinetwegen ganz wenige, Matches stehen. Dann würde das weitere Untersuchungen evtl. schon rechtfertigen. Dass ich oder sonstwer, hier oder da eine Übereinstimmung mit bloßem Auge zu erkennen meint, ist sicher nicht viel wert (eher gar nichts).
Jupp.
Wobei die ausgewachsenen Bäume eine geringere Dynamik haben werden so dass der "Grundriss" sich ein 2 oder auch 3 Jahren nicht sig. verändert - da wächst der Baum nicht mehr großartig und auch ein kleiner Baum am Boden würde in der Zeit nicht die Silhouette verändern die man zum bewerten den Fotos entnehmen würde.


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30.10.2020 um 16:04
Zitat von Stan_MarshStan_Marsh schrieb:Tanja Gräff wurde Jahre nicht gefunden, ein paar Meter vom nächsten Haus, ein paar hundert Meter von der letzten bekannten Sichtung entfernt.
Sie war IM / AM Baum.

Die beiden waren laut Fotos nicht auf einer Baumkrone

Wenigstens haben die Eltern die Gewissheit.

Was tatsächlich passiert ist, nur anhand von „wirren“ Fotos und Knochen...werden wir wohl nie erfahren. Merkwürdiges Gefühl bleibt.


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30.10.2020 um 16:10
@Heribert

Das sollte doch kein direkter Vergleich sein, sondern nur die Antwort auf die Frage, warum nichts weiter gefunden wurde.
Bereits in unseren sehr gut erschlossenen und dicht besiedelten Landschaften verschwinden Menschen und deren Habseligkeiten und werden erst Jahre oder Jahrzehnte später gefunden und oft. Da ist es doch kein Wunder, wenn in einem Urwald in Panama nichts gefunden wird.


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30.10.2020 um 16:55
Zitat von Stan_MarshStan_Marsh schrieb:Ich habe mich mit solchen Sachen noch nicht beschäftigt, aber eine zweidimensionale Form auf Ähnlichkeit prüfen, sollte in der Tat nicht so wahnsinnig schwierig sein.
Naja doch schon. Es muss ja nicht nur die Richtige Rotation und Skalierung (innerhalb venünftiger Grenzen die durch die max. Baumhöhe und das Kameraobjektiv gegeben sind) gefunden werden. Das wäre in der Tat noch rel. einfach, auch wenn der naive Ansatz alle Möglichkeiten durchzuprobieren natürlich nicht durchführbar ist. Das Hauptproblem ist aber, dass es größere Abweichungen geben wird, da die Nachtbilder und die Luftbilder (Google oder andere) ja nicht genau aus 180° entgegengesetzten Richtungen aufgenommen wurden (und die Luftbilder z.T. eben auch Schatten zeigen statt nur Löcher im Laubdach). Dadurch werden unterschiedliche Baumhöhen sowie die Form der Baumkronen den Umriss deutlich verändern. Dass der Bewuchs sich auch noch ständig verändert kommt erschwerend hinzu (auch wenn große Bäume, wie @passivereader richtig sagt, jetzt nicht in wenigen Jahren komplett anders aussehen, außer es fällt einer um).

Ich zeige mal das Beispiel, das ich gefunden habe (einfach mit bloßem Auge):

MaskOverlay
Animiert: SpoilerMaskOverlay

Das kann (eigentlich) nicht der richtige Ort sein, denn er liegt (weit) flussabwärts zu gefundenen Überresten!1) Das soll nur ein Beispiel sein, für eine mMn schon recht gute Übereinstimmung. Ich würde tatsächlich nicht unbedingt erwarten, dass der echte Ort deutlich besser übereinstimmt. Das einem Computer beizubringen, nur auf Basis von Pixelhelligkeitswerten ist nicht trivial (denn der Computer hat keinen Plan was ein Baum ist, was oben und unten bedeutet, was ein Ding überhaupt ist und was ich mit "ist nicht gleich aber sieht schon irgendwie ähnlich aus" meine).

Hinzu kommt das Problem mit dem verfügbaren Bildmaterial. Bisher halte ich nur die Google-Bilder von 2015 (in diesem Sinne) für brauchbar. Die sind aber eben nur für einen Teil des Gebiets verfügbar (und eher für den weniger aussichtsreichen). ArcGIS ist für meinen Geschmack schon zu schlecht aufgelöst (und scheint mir auch rel. viele Artefakte vom Mergen vieler Bilder zu enthalten), hat aber den Vorteil das ganze Gebiet abzudecken (soweit ich sehe).

1) Allerdings verortet der Reddit-Blogger seinen favorisierten Ort auch in der Gegend, aus mir nicht ganz nachvollziehbaren Gründen. Nimmt er an die beiden hätten sich nach den Fotos nochmal kilometerweit bewegt? Schwer vorstellbar...


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30.10.2020 um 17:16
Zitat von cycliccyclic schrieb:Es muss ja nicht nur die Richtige Rotation und Skalierung (innerhalb venünftiger Grenzen die durch die max. Baumhöhe und das Kameraobjektiv gegeben sind) gefunden werden
Mehr geht wohl auch nicht, man vektorisiert den von unten fotografierten Ausschnitt von Hand und dann lässt man das Programm alle dunklen Stellen im Wald automatisch vektorisieren anhand von Kontrast. bzw. Farbunterschieden. So was können Programme wie Photoshop ja schon, diese automatische Lasso-Auswahl gibt es doch.

Dann hat man zweidimensionale Vektorobjekte, die man auf Ähnlichkeit prüfen muss. Da findet man ggf. schon fertige Bibliotheken, das hier habe ich gefunden, da wollte man Ähnlichkeiten von CAD Zeichnungen prüfen lassen
https://www.researchgate.net/publication/30013031_Section_Coding_Ein_Verfahren_zur_Ahnlichkeitssuche_in_CAD_Datenbanken

Mal eben in fünf Minuten geht das natürlich nicht, ich könnte so was gar nicht programmieren, aber im Vergleich zu den Aufgaben der rechnergestützten Bildanalyse, z.B. Gesichtserkennung etc. scheint mir das relativ trivial.
Zitat von cycliccyclic schrieb:Ich zeige mal das Beispiel, das ich gefunden habe (einfach mit bloßem Auge):
Das in Frage kommende Areal ist ja nicht mal so groß, da ist man mit bloßem Auge wahrscheinlich schneller durch, als wenn Profis versuchen, so einen Algorithmus zu schreiben.


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30.10.2020 um 17:38
Zitat von Stan_MarshStan_Marsh schrieb:Da ist es doch kein Wunder, wenn in einem Urwald in Panama nichts gefunden wird.
Aber es wurden doch etliche Sachen gefunden. Sogar der Rucksack. Und Knochen. selbst im Urwald von Panama.
Vielleicht sind die beiden auch in eine Schlucht gestürzt. Aber der Suchtrupp kennt Schluchten.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

30.10.2020 um 18:14
Der Crux der ganze Sache ist dass wir nicht wissen WANN und WO diese Nord-Ost Seite durchsucht wurde - wenn wir das wüssten, insbesondere in der Nacht vom 07. auf den 08. wäre wir ein gutes Stück weiter.


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30.10.2020 um 19:44
Was ich aber grundsätzlich bis jetzt nicht verstanden habe, soweit ich es überblicke:der Rucksack wurde samt Handys und Fotoapparat völlig unbeschadet an einem anderen Ort gefunden. Also nicht, wo sie vermutlich festsaßen. Dh entweder haben sie sich fortbewegt, was ja dann zumindest komisch wäre, insofern, dass sie dann doch eigentlich nicht verletzt gewesen sein können. Bzw hätten sie dann nicht Zivilisation finden müssen? Und so viele Tage ohne Essen? Und dann noch weiter fortbewegen?
Der Rucksack war doch noch nicht mal nass oder so.
Für mich passt der Auffinde - Ort des Rucksacks überhaupt nicht ins Bild, wenn es ein Unfall/Unglück war. Er wurde doch von Einheimischen gefunden, oder?
Sonst sie alles nach Unfall aus!
Dass Phosphor an den Knochen ist noch etwas komisch. Könnte aber auch natürlich erklärt werden. Korrigiert mich, aber der Rucksack passt nicht in die Geschichte eines Unfalls. Zumindest entsteht bei mir der Eindruck.

Dass sie keinen Empfang hatten, hätte sie nicht zwingend daran hindern müssen zumindest eine Text Nachricht als Info zu verfassen. Auch für den Fall, dass ihnen bewusst war, dass die Situation lebensbedrohlich gewesen ist. So wäre zumindest eine Möglichkeit der Information übrig geblieben. Aber vllt lässt sich das so einfach sagen. In so einer existentiellen, dramatischen Situation setzt man die Prioritäten vllt auch ganz anders.


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30.10.2020 um 19:52
Zitat von JasminTeaJasminTea schrieb:Dass Phosphor an den Knochen ist noch etwas komisch. Könnte aber auch natürlich erklärt werden.
Ich könnte mir vorstellen, dass das forensisch wenig bewanderte Einheimische für den Transport gen Zivilisation gemacht haben, um evtl. doch sehr gruseligen Geruch zu binden.


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30.10.2020 um 20:08
Zitat von JasminTeaJasminTea schrieb:Was ich aber grundsätzlich bis jetzt nicht verstanden habe, soweit ich es überblicke:der Rucksack wurde samt Handys und Fotoapparat völlig unbeschadet an einem anderen Ort gefunden.
Die Kamera und Handys hat man nicht voellig unbeschaedet gefunden , die Rekonstruktion der Daten war sehr aufwaendig.
Zitat von SGarciaSGarcia schrieb am 16.10.2020:Nachtrag aus der Nachrichtenquelle von tvN 2 und ABC International:

"Die Auswertung der Daten aus den beiden Smartphones und der Digitalcamera Canon Power Shot, war längst nicht so einfach, wie angenommen, da diese den klimaterischen Verhältnissen ausgesetzt waren und im Inneren durchfeuchtet und man mit der Auswertung warten musste, bis diese vollständig und langsam trockenten, um nichts zu zu zerstören und die Daten zu retten. Nur durch Hilfe von speziellen Programmen und Anweisungen der Hersteller, war es möglich, die Daten auszulesen bzw. den Bilder des Speichersticks runterzuladen. Es ist aber anzumerken, dass die Smartphones in einer Plastiktüte verpackt waren und die Kamera in der vorgesehenen Hülle des Herstellers, dass ein minimaler Schutz vor den klimatischen Verhältnissen gegeben waren. Gefunden wurde der Rucksack an einer Sandbank eines trockener gelegnenen, natürlichen Wasserschöpfstelle, von dem Flußufer geformt, unweit einer kleinen Reisplantage der ethnischen Bevölkerung des Ortes. "



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30.10.2020 um 20:14
@lucyvanpelt
Okay, danke für die Information. Dann hatte ich da was falsch verstanden. Vllt hat eine dann auch zuletzt den Rucksack sogar extra ins Wasser geworfen, damit er davon treibt und gefunden wird...
Dann sieht es ja insgesamt wirklich vordergründig nach Verlaufen und Unfall aus... Immer noch schlimm genug.


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30.10.2020 um 20:52
Ohne einen Vorwurf: die Kleidung, der Proviant, Öl kurzen Shorts. Das ist nicht die optimale Ausrüstung um einen stundenlangen Trail zu wagen. Etwas abenteuerlich die Vorgehensweise. Einen kleinen Rundweg gehen, ok. Aber so wie ich es lese hatten sie nicht mal Regensachen oder was warmes dabei gehabt.


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31.10.2020 um 08:07
Zitat von JasminTeaJasminTea schrieb:der Rucksack wurde samt Handys und Fotoapparat völlig unbeschadet an einem anderen Ort gefunden. Also nicht, wo sie vermutlich festsaßen
Das wahrscheinlichste ist hier dass einheimische den Rucksack irgendwann gefunden haben und als die von der Sache mitbekommen haben gedacht haben "oh shit bevor ich verdächtigt werde gebe ich den schnell zurück" - daher nehme ich mal an dass der Fundort nicht wirkliche Fundort ist

Ich mutmasse hier auch das die panamaischen Behörden das gleiche dachten und deswegen den ganzen Fingerabdrücken gar nicht nachgegangen sind weil die einheimischen "eh alles angetatscht" hatten - ist immer noch forensisch eine Katastrophe, ist aber denke ich eine Erklärung
Zitat von JasminTeaJasminTea schrieb:Dass Phosphor an den Knochen ist noch etwas komisch. Könnte aber auch natürlich erklärt werden. Korrigiert mich, aber der Rucksack passt nicht in die Geschichte eines Unfalls. Zumindest entsteht bei mir der Eindruck.
Bei dem Phosphor stand nie wie viel. Da dort auch kleine Farmen sind (ich glaube Kaffee) kann dass auch übers Wasser durch eine Farm kommen - zumindest wenn es nur Spuren sein sollten.
Zumindest das "bleichen der Knochen" ist so gering wenn man das mit anderen Bildern vergleicht dass dies den Verdacht auf eine 3. Partei nicht hergibt.


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31.10.2020 um 09:54
Zitat von Divine21Divine21 schrieb:Danach wurde kein einziges "normales" Foto mehr gemacht
Doch, Foto 509, welches ja „verschwunden“ ist.
Zitat von cycliccyclic schrieb:unter der Annahme, dass nicht der Zoom betätigt wurde
Laut dem Blog koudekaas wurde lt den EXIF-Daren kein einziges Mal der Zoom benutzt.


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31.10.2020 um 09:59
Zitat von HeribertHeribert schrieb:Ohne einen Vorwurf: die Kleidung, der Proviant, Öl kurzen Shorts. Das ist nicht die optimale Ausrüstung um einen stundenlangen Trail zu wagen. Etwas abenteuerlich die Vorgehensweise. Einen kleinen Rundweg gehen, ok. Aber so wie ich es lese hatten sie nicht mal Regensachen oder was warmes dabei gehabt.
Sie wollten ja urspruenglich " nur " den Pianisten Trail laufen. Die einfache touristische Karte und die etwas ungenauen Informationen aus dem Reisefuehrer, haben wahrscheinlich dazu beigetragen, dass sie die Tour unterschaetzt haben und womoeglich auch leider von einem Rundweg ausgegangen sind.
Ich vermute sie hatten beide auch nicht sonderlich viel Erfahrungen mit Wanderrungen in so einer Gegend und hatten auch niemals vor da zu uebernachten. Das Wetter war bis dahin trocken und sie rechneten vermutlich auch nicht mit einem starken Regenschauer.
Der entscheide Punkt war die unbewusste falsche Wegwahl am Mirador und sie es hoechstwahrscheinlich erst viel zu spaet bemerkt haben. Dann der Wetterwechsel gegen Abend.
Zitat von SGarciaSGarcia schrieb am 11.10.2020:So zum Beispiel, dass am El Mirados (der Aussichtspunkt), wenn man die Bilder vergleicht, sich das Wetter ändert. Bereits am späten Nachmittag oder frühen Abend, gab es bereits die ersten starken Regenfälle, von bis zu 400 Liter, in der Woche teils so kräftige Schauer, dass es Niederschläge über Stunden hinweg, bis zu 800 Liter Niederschalg gab, sowie starke Gewitter und dadurch auch Fallwinde von dem Vulkan, die eine Suche zur Luft und am Boden unmöglich machten. Auch Archivfotos zeigen, mit welcher Geschwindigkeit die Wassermassen den Berghang vom Vulkan und der weiteren Gebirgskette runterrausschen, es zu Stromschnellen und Verwirbelungen der Flüße mit den Regenmassen kommt und daher nicht immer einheitlich Fließrichtung haben, da Wasserströme aus allen Richtungen kommen und auch die üblichen Flüsse übertreten. Das führte dazu, dass die Suche erst später eingeleitet wurde, nachdem auch auffiel, dass die Mädchen überhaupt fehlten, was erst am nächsten Tag der Fall war, da diese nicht zu der Verabredung der Wanderung kamen und die Gastgeberin feststellte, dass beide Mädchen nicht im Zimmer waren und auch die Nacht über dort nicht geschlafen hatten.
Die Suche nach den Beiden musste mehrmals wegen der starken Regenfaelle unterbrochen werden.
Ausreichende Kleidung fuer einen laengeren Aufenthalt im Dschungel hatten sie nicht, so kommt noch Auskuehlung in der Nacht hinzu.
Ich habe hier Forum irgendwo auf den vielen Seiten gelesen, eine Gruppe, die gar nichts mit der Suche zu tun hatte, hatte ein Nachtlager auf ihrer Tour am 8. April.
Es besteht durchaus die Moeglichkeit, dass die Beiden von dieser Gruppe irgendetwas bemerkt haben und daraufhin die 90 Blitzfotos entstanden sind.
Ich habe mir eine Gps Tour naeher angesehen, ich vermute das ist am ersten Tag auch ungefaehr die gleiche Strecke, die auch beiden jungen Frauen gelaufen sind.
Wenn jene Gruppe auch ungefaehr an der verlassenen Huette ihr Nachtlager aufgeschlagen haben, koennte man vielleicht eingrenzen, in welchem Bereich des Flusses vorher die Maedchen verunglueckt sind.

http://www.wildxplor.com/?p=602


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31.10.2020 um 10:22
Zitat von JasminTeaJasminTea schrieb:Und so viele Tage ohne Essen?
Ich greife mal nur diesen Satz auf, weil mir erst jetzt auffällt, was mir eigentlich die ganze Zeit hätte auffallen müssen: Wie konnten die beiden (oder zumindest eine) zehn Tage lang ohne Nahrung und vermutlich auch ohne Wasser überleben? Ohne Nahrung geht ja noch, aber wenn ich das richtig verstanden habe (lese hier schon seit Jahren still mit), ist das Wasser in der Gegend nicht unbedingt trinkbar, wegen Bakterien. Jemand hat hier mal ein Bild eingefügt, auf dem die möglichen Gefahren auf diesem Trail inklusive Wahrscheinlichkeit und Schwere aufgelistet waren, und da waren Vergiftungen durch bakteriell verunreinigtes Wasser ziemlich weit oben.

Ich halte die Unfalltheorie für mit Abstand am Wahrscheinlichsten, aber das hier finde ich schwer nachzuvollziehen.


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31.10.2020 um 10:23
Zitat von menarimenari schrieb:Doch, Foto 509, welches ja „verschwunden“ ist.
Ob dieses Bild auf der Kamera überhaupt existiert hat, ist gar nicht sicher. Wie hier schon mal jemand schrieb, könnte es auch ein Fehler in der Kamera sein und die Nummer 509 wurde einfach ausgelassen.
Mit der Nummerierung der beiden letzten Tagbildern stimmt schliesslich auch etwas nicht.
Nr. 507 wurde angeblich um 13:54:50 aufgenommen
Nr. 508 dagegen "schon" um 13:54:00

Und auch wenn 509 existierte, wurde es ja nicht zwangsläufig am Tag aufgenommen, könnte doch auch ein Nachtbild gewesen sein.


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31.10.2020 um 10:25
Hier ist der Beitrag mit der Grafik, die ich meinte:
Beitrag von kodama (Seite 60)


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31.10.2020 um 10:36
Zitat von KitriKitri schrieb:Ich greife mal nur diesen Satz auf, weil mir erst jetzt auffällt, was mir eigentlich die ganze Zeit hätte auffallen müssen: Wie konnten die beiden (oder zumindest eine) zehn Tage lang ohne Nahrung und vermutlich auch ohne Wasser überleben?
Es hat hat in der Zeit immer wieder sehr stark geregnet, die Beiden hatten mindestens eine Wasserflasche, ich vermute sogar zwei, dabei. Mit Hilfe der roten Tueten und theoretisch auch ihrer Bhs waere es doch moeglich gewesen, Wasser zum trinken aufzufangen.


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