Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Hathora schrieb:Ja, das macht wirklich Sinn. Ich lerne daraus, dass ich jetzt immer ein Feuerzeug in meine Handtasche stecke, obwohl ich Nichtraucher bin.

Du hast natürlich recht. Sollte bei jeder gut Sortierten Wanderung dabei sein. Vor allem im Urwald. Was meinst Du, warum der Guide immer Eine Machete dabei hat. Um seine Männlichkeit auszudrücken, ernsthaft jetzt?

Besser noch: Streichhölzer.

Oder ein Feuerstein. Die Sind so groß wie eine normale Tablette. Und dann kannst du da mit mit einem Messer oder spitzen Gegenstand Funken sprühen lassen.

Ich hätte sowas im Dschungel dabei, ja. Und mindesten ein Taschen(Überlebensmesser).

So hätten sie ein Lagerfeuer machen können und ggf. sich von Wild ernähren können oder sonstigen Lebewesen

@Heribert

Heribert schrieb:So hätten sie ein Lagerfeuer machen können und ggf. sich von Wild ernähren können oder sonstigen Lebewesen

Vorausgesetzt, sie wären mobil gewesen. Aber ich vermute, dass sie das seit dem ersten Notruf beide nicht mehr waren. Und sie waren beide am selben Ort verunglückt und zusammen bis zum Tod.
Aber Rauch wäre eine sehr gute Idee gewesen.

Fakt ist, irgendwas dramatisches ist passiert, sodass beide den Rückweg/ richtigen Weg nicht mehr antreten konnten.

Was mir auffällt, es sind beide recht große Frauen. Also auch eine kleine Höhle oder so, wäre kein Problem gewesen.

Und, vom normalen Verlaufen stirbt man nicht, selbst wenn man sich mal 24h verirrt.

Da war keine extreme Kälte oder so. Auch keine Wüste mit 50* im Schatten

Heribert schrieb:Und, vom normalen Verlaufen stirbt man nicht, selbst wenn man sich mal 24h verirrt.

Nach mindestens 10 Tagen aber schon. Wenn sie wirklich verschmutztes Flusswasser getrunken haben und da Bakterien drin sind, hatten sie möglicherweise starken Durchfall. Und dann dehydriert der Körper erst recht.

Im Daily Beast Artikel Teil 2 äußert sich Carl Weil, ein am US-amerikanischer Survival-Experte, dahingehend, dass man in der Wildnis ohne Ausrüstung oder/und Spezialkenntnisse maximal zwe Wochen überlebt:

When I ask forensics expert Weil again about a possible collision scenario, he says that beings stranded in the wilderness without basic survival material often live their lives a few weeks to ten days, but rarely do they make it for more than two weeks.

Quelle: Daily Beast, The Lost Girls of Panama Part 2
(Leider nur noch als Bezahlartikel verfügbar).

Es waren ja gerade nicht nur 24 Stunden, die sie allein im Urwald waren.

Corydalis schrieb:Im Daily Beast Artikel Teil 2 äußert sich Carl Weil, ein am US-amerikanischer Survival-Experte, dahingehend, dass man in der Wildnis ohne Ausrüstung oder/und Spezialkenntnisse maximal zwe Wochen überlebt:

Genau. Und die zwei Punkte hatten sie nicht.

Ausrüstung

Spezialkenntnisse

Gepaart mit Ihrem jungen Alter und der psychischen Ausnahme Situation.

Wie gesagt, Rauchzeichen wären gut gewesen

Vielleicht hätte eine Hundertschaft nach denen suchen müssen.

Aber so....kann viel passiert sein. Von Unfall bis verschleppen

Vielleicht hätten die Mädchen auch dem Hund ein Zeichen geben können. Oder mitgeben können sei es ein Zettel um den Hals gebunden oder in ein T-Shirt von Ihnen eingewickelt und so weiter irgendwas was zeigt wir sind in Gefahr. Und brauchen Hilfe

Hätte, Hätte....

Manche Wanderer, Urlauber sind auch leicht naiv. Egal in welchem Land, egal in welchem Kontinent. Selbst ich bin in Spanien fast mal beim wandern ohnmächtig geworden, weil mein Proviant einfach leer war. Um mich herum war nur Wald. Die nächsten 10 km

Heribert schrieb:Vielleicht hätten die Mädchen auch dem Hund ein Zeichen geben können. Oder mitgeben können sei es ein Zettel um den Hals gebunden oder in ein T-Shirt von Ihnen eingewickelt und so weiter irgendwas was zeigt wir sind in Gefahr. Und brauchen Hilfe

Der Hund war vermutlich ueberhaupt nicht dabei. Er taucht auf keinem einzigen Foto auf, auch nicht am Anfang.
Es waren leider viele unglueckliche Verkettungen, besonders die Wetterverschlechterung mit den starken Regenfaellen und Wind. Es ist in einem vollkommen anderen Gebiet am Anfang gesucht worden.
In welchen Bereich sie sich ungefaehr aufgehalten haben, hat man erst mit den Bildern der Kamera herausgefunden. Selbst heute kann man noch nicht genau diesen Ort bestimmen. Dafuer braeuchte man bestimmt eine Drohne, bei dem zum Teil unzugaenglichen Gelaende.Wenn sie wirklich in eine Schlucht/Kaskade am ersten Tag wegen dem Wetterwechsel oder weil sie vom Pfad abgekommen sind, abgestuerzt sind und verletzt waren. Sich von ihrer Unfallstelle nicht wegbewegen konnten, waere es auch mit Ausruestung schwierig geworden, so lange zu ueberleben, bis man sie findet.

Heribert schrieb:ielleicht hätte eine Hundertschaft nach denen suchen müsse

Naja Sinaproc hat sicherlich mit underten Leuten gesucht - nur leider auf allen offiziellen trails auf der Boquete Seite tagelang - was dafür spricht das:
a) die Mädels keine gesagt haben wo sie hingehen

oder

b) keine geglaubt hat dass Sie auf dem Pianista weitergelaufen sind

Erst spät hat man auf der Seite gesucht wo man die Überreste gefunden hat - aber wann genau und vor allem WO das Suchteam in der nacht vom 07. auf den 08.04 war bleibt, zumindest für Infos aus dem Internet unklar obwohl gerade das weiterhelfen könnte

Heribert schrieb:Vielleicht hätten die Mädchen auch dem Hund ein Zeichen geben können

Der Hund war gar nicht lange dabei. Der gehörte den Restaurant-Besitzern und lief sehr oft ein paar hunter Meter Touristen mit und kehrte dann um - da hat immer einer vom anderen falsch abgeschrieben

lucyvanpelt schrieb:Selbst heute kann man noch nicht genau diesen Ort bestimmen

welche? Eigentlich sind alle Fotos örtlich klar zugeordnet bis auf die Nachtfotos

Wurde das Wetter wirklich schon am 1. April schlecht, wie hier vor ein paar Seiten geschrieben wurde?

In

https://koudekaas.blogspot.com/2019/12/the-disappearance-of-kris-kremers-and_11.html?
findet sich diese Übersicht, die das Wetter dort am 1. April 2014 wiedergeben soll und keinen Regen enthält:




Und im Daily Beast Artikel steht, das Wetter sei die ersten tage noch trocken gewesen (Fundstelle reiche ich nach).

Ich kann mich auch nicht an Zeitungsberichte erinnern, in denen von einem Wetterumschwung am Tag des verschwindens die Rede war. Kann aber an mir liegen.

The holandesas own recovered photographs display the working day they vanished was bright and sunny, as was the rest of that week. Trails would have been considerably easier to hike at that time, as creek heights were much lowerat least for the first few days after they went missing.

Quelle: Daily Beast 3. Teil

passivereader schrieb:welche? Eigentlich sind alle Fotos örtlich klar zugeordnet bis auf die Nachtfotos

Was anderes habe ich doch auch nicht geschrieben.
Man kann meiner Meinung nach kann nur bis zum letzten Bachbild genau die Oertlichkeit zuordnen, wo sie lang gelaufen sind, aber nicht, wo sie sich wirkklich genau die 11 Tage aufgehalten haben.

lucyvanpelt schrieb:Es ist in einem vollkommen anderen Gebiet am Anfang gesucht worden.
In welchen Bereich sie sich ungefaehr aufgehalten haben, hat man erst mit den Bildern der Kamera herausgefunden. Selbst heute kann man noch nicht genau diesen Ort bestimmen.

@lucyvanpelt
dann hatte ich das falsch verstanden, sry

@lucyvanpelt

Ich denke auch, bei dem Hund muss man sich nicht zu sehr drauf fokussieren. Das sind Hunde, die da sehr ortskundig sind und mit jedem mal ein Stückchen des Weges mitlaufen, zB bei Ansprache oder so und spätestens dann, wenn sie hungrig oder durstig sind, nach Hause laufen. Ist man jetzt nicht so auf den Hund fixiert oder hat andere Pläne, dann verfolgt man diese. Es ist ja unklar, wie weit der Hund mitgegangen ist.

passivereader schrieb:Von diesem Flussarm, soweit stromaufwärts habe ich nichts gefunden.
Die hier bekannten Monkey-Bridges sind denke ich korrekt bis auf ein paar Meter:

https://www.arcgis.com/home/webmap/viewer.html?webmap=894b0de7b946486a90c54a49fe8c1b8d

Es gibt wohl noch eine 4. Monkey-Birdge und 2 Hängebrücken, deren GPS kenne ich aber nicht und diese müssten so spät im Trail kommen dass die 2 da nie hingekommen sind.

Danke. Die eine Querung, die ich gestern eingezeichnet hatte (oberer Pfeil nach rechts) ist dort ja auch drin.

passivereader schrieb:Edit:
Mir ist aber von den bisher bekannten Karten nicht klar wie die 2 in diesem Flussarm gelandet sein sollen - dazu müssten sie nach der 1. MB an der Gabelung im anderen Flussarm zurück gelaufen sein - oder auf dem Weg zur 1. MB sehr früh nach recht abgebogen sein, aber da schein kein Weg zu sein...

Ich kam nur aus folgenden Gründen dardrauf:

• Auffällig viele dieser "Einkerbungen" - ich gehe von kleinen Nebenflüssen aus die sich evtl. aber auch tief genug ins Gestein gegraben haben könnten um ein "Falle" zu sein, wenn man dort irgendwo abstürzt (was für mich zu den Nachtbildern passen würde)
• Die Richtung wäre ja nicht ganz falsch. Wenn sie von einem Rundweg ausgegangen sind, dann sind sie nach El Mirador bergab gelaufen ohne zu merken, dass sie zur falschen Seite hin absteigen. Irgendwann muss ihnen aufgefallen sein, dass sie falsch sind. Selbst wenn sie sich nur am Sonnenstand orientiert hätten und daran, dass sie auf jeden Fall wieder hoch müssen, wäre die Richtung eben nicht so falsch gewesen
• Bei einem groben Check der Luftbilder (ich wollte hauptsächlich schauen, ob die Qualität überall ungefähr gleich ist), ist mir ein (weiterer) mMn relativ guter Match mit meiner Suchmaske aufgefallen (entspr. dem von dem Reddit-Blogger vorgeschlagenen Verfahren)
• Just an dieser Stelle sieht man in der "Terrain-Map" bei ArcGIS auch, dass es dort eine Vertiefung gibt, die daher evtl. tiefer ist als die meisten anderen dieser "Einkerbungen" (Das kann aber Zufall sein - so detailliert sind die Höhenprofile ja nicht).

Wäre jetzt halt die Frage, ob es da überhaupt irgendwelche Pfade gibt, denn allzu weit von einem solchen entfernt dürften sie nicht gewesen sein als sie Verunglückt sind (vorausgesetzt es war so).

Ich habe nochmal den Post von Rick_Blaine kopiert, den er anfangs gepostet hat. Vieles deutet dann doch eher auf ein Verbrechen hin, finde ich. Vor allen Dingen mit dem Kalk.

Rick_Blaine schrieb am 06.02.2016:Danke, dieser blog gibt weitaus mehr Informationen als alle anderen links mit den teilweise grauenhaften Übersetzungen.

Man sollte sich erst einmal die Mühe machen, die Fakten wirklich zu verstehen.

Folgt man diesem link, den @rikbn eingestellt hat, wird ein ganz anderes Bild deutlich: es ergeben sich mehrere schwere Gesichtspunkte, die auf eine Straftat hinweisen.

Dazu gehören nicht nur die Zeitlinie, die mehrfachen Versuche, den Notruf zu wählen (übrigens funktionieren Handies so, dass man überall auf der Welt 112 wählen kann, das System wählt sich dann in das lokale Notrufsystem ein, selbst wenn das eine andere Nummer hat, z.B. 911). Nach diesen Versuchen fällt auf, dass eine Person versuchte eines der Handies zu benutzen, die die PIN Nummer nicht kannte .

Die Handies an sich geben viele Rätsel: es wurden an verschiedenen Tagen versucht Notrufe zu senden. Danach wurde noch mehrere Tage lang immer wieder sehr kurz das Handy eingeschaltet aber teilweise nicht in Betrieb genommen, da man die PIN nicht kannte. Netz-Empfang hatten die Handies leider sowieso nicht.

Man sollte aber ganz vorne beginnen: die Mädels befanden sich in einem Ort mit einem grossen Anteil Ausländern, darunter vielen Holländern. Sie haben in den Tagen vor ihrem Verschwinden mit einigen dieser parties gefeiert, sie sind auf zahlreichen Fotos zu sehen, darunter einige junge Männer, die der Polizei bekannt sind, die aber angeblich nichts mit dem Verschwinden zu tun haben.

Am Tag des Verschwindens hatten die Mädels eine Verabredung mit einem lokalen Bergführer für eine Wanderung, sind aber angeblich zu dieser nicht erschienen.

Wiederum angeblich wurden sie von mehreren Zeugen an verschiedenen Orten im Dorf gesehen, das kann aber nachweislich nicht stimmen, denn die Fotos auf der Kamera zeigen dass sie zur angeblichen Zeit der Sichtungen ganz woanders gewesen sind. Man geht davon aus, dass die Zeugen den Tag verwechseln und sie am Tag vor ihrem Verschwinden gesehen haben.

Die Mädels haben den grössten Teil ihres Gepäcks in der Jugendherberge zurückgelassen, es ist zweifelhaft, ob sie an jenem Tag vor hatten, extensiv wandern zu gehen. Der FUNDORT der Knochen etc. ist eine ganze Tageswanderung weit weg. Es wäre extrem merkwürdig wenn sie sich ohne Führer und ohne Ausrüstung auf eine solche begeben hätten.

Andere Touristen berichten am Tag des Verschwindens mit einem Aufseher gesprochen zu haben, der Schreie gehört haben will. Es scheint aber unklar, ob die Polizei von diesen Aussagen Kenntnis genommen hat.

Der Weg zwischen dem letzten gesicherten Aufenthaltsort und dem Fundort der Knochen ist extrem beschwerlich, sie hätten durch mehrere Schluchten wandern und mehrere Flüsse/Bäche überqueren müssen, die teilweise eine sehr starke Strömung haben. Auch hier ist unwahrscheinlich, dass die beiden das allein freiwillig und ohne Ausrüstung unternommen hätten.

Das mysteriöseste ist aber die Situation des Fundes der Knochen: diese wurden inzwischen zweifelsfrei als die Knochen der beiden Mädels identifiziert (DNA). Aber: es sind nur sehr wenige Knochen gefunden worden. Von einem Mädchen nur etwa 10%.

Teile der Kleidung eines der Mädels wurde schön säuberlich zusammengefaltet gefunden, ohne jeden Schmutz, Blut etc. Ebenso weist der Rucksack, der gefunden wurde, keine Blut oder Kampfspuren auf und ist erstaunlich sauber. Der grösste Teil der Kleidung aber wurde gar nicht gefunden.

Der Schuh, in dem der Fuss des einen Mädels steckt weist laut Gerichtsmedizinerin ebenfalls merkwürdiges auf: eine merkwürdig saubere Bruchstelle und vor allem kein Blut etc.

Dafür haben die Gerichtsmediziner etwas ganz und gar unerwartetes gefunden: An den Knochen wurden Spuren einer grossen Menge Kalk gefunden, der natürlich in dieser Gegend nicht vorkommt. Es ist aber bekannt, dass Kalk ein gutes Mittel ist, um menschliches Gewebe schnell zu zersetzen und daher oft bei Verbrechen zur Leichenbeseitigung eingesetzt wird. Es fällt hier auf, dass die Knochen zum Teil unnatürlich sauber sind, so fehlen fast völlig andere Gewebereste, die bei der kurzen Liegezeit noch da sein sollten. Für die Kalkspuren gibt es keine Erklärung ausser menschliches Handeln.

Die Ermittlungen gestalteten sich extrem schwierig und nach europäischen Vorstellungen sehr stümperhaft. Es wurden keine forensischen Fundortfotos gemacht, Laien haben die gefundenen Teile angefasst und transportiert usw.

Die Fotos ergeben ebenfalls Rätsel. Eine Reihe Fotos wurden offensichtlich bei Dunkelheit gemacht und es ist nichts darauf zu erkennen. Man vermutet, dass die Fotos nebensächlich waren und es um das Licht des Blitzes ging, das eventuell ein Signal sein sollte, oder um den Weg zu erhellen, oder...

Auffallend ist jedoch, dass es seit dem letzten, offensichlich noch gefahrlosen Moment am Tag des Verschwindens, kein Foto von einem der Mädels mehr gibt. Sie haben nicht versucht, irgendwie mit Fotos zu dokumentieren, was passiert ist, obwohl Fotos noch gemacht wurden, nachdem die Notrufversuche geschahen. Sie sind auf keinem der Fotos mehr zu sehen, und auch sonst kein Mensch.

An den gefundenen Knochen gibt es keine Traumaspuren: keine Schuss-, Messer- oder sonstigen Traumaspuren. Sie sind aber auffallend sauber und eben voller Kalk.

Die wenigen gefundenen Gegenstände wie Rucksack, ein paar Kleidungsstücke, Telefone und Kamera wirkten wie "plaziert," so eine Zeugin.

Soweit eine Zusammenfassung des langen Artikels. Geht man davon aus, dass die Autorin hier die Wahrheit schreibt, sind eindeutig Anzeichen einer Straftat zu erkennen.

lucyvanpelt schrieb:Der Hund war vermutlich ueberhaupt nicht dabei. Er taucht auf keinem einzigen Foto auf, auch nicht am Anfang.

Ich finde das auch extrem merkwürdig, dass der Hund nirgends zu sehen ist. Kam da eigentlich die Aussage direkt von der panamaischen Familie, dass K&L mit Balo unterwegs waren?

The holandesas own recovered photographs display the working day they vanished was bright and sunny, as was the rest of that week. Trails would have been considerably easier to hike at that time, as creek heights were much lowerat least for the first few days after they went missing.
Quelle: Daily Beast 3. Teil

@Corydalis

Danke, dass das noch mal klargestellt wurde, weil hier ja schon einiger Unsinn zum Thema Regen gepostet wurde. Die zeitnahen Berichte damals sprachen alle davon, dass am Tag des Verschwindens und den folgenden Tagen trockenes, gutes Wetter herrschte und auch der Wasserstand der Flüsse und Bäche noch niedrig war. Die Regenzeit began erst später.

Rick_Blaine schrieb:Danke, dass das noch mal klargestellt wurde, weil hier ja schon einiger Unsinn zum Thema Regen gepostet wurde. Die zeitnahen Berichte damals sprachen alle davon, dass am Tag des Verschwindens und den folgenden Tagen trockenes, gutes Wetter herrschte und auch der Wasserstand der Flüsse und Bäche noch niedrig war. Die Regenzeit began erst später.

Das schließt einen Unfall tendenziell eher aus. Aber gut, was soll hier noch rauskommen.
Wenn kein (Mit)Wisser auspackt oder Tipps gibt wird es kaum möglich sein irgendeine Tat oder Täter zu ermitteln.

Das mit dem Kalk ist schon sehr ungewöhnlich, auch das kein Blut zu finden ist am Schuh. Bei Tierfrass fällt doch einiges an Blut usw an.

Ist halt eine von mehreren Merkwürdigkeiten. Auch das sie kein Foto dokumentiert haben von sich, oder als Erinnerung welchen Weg(Gablung) sie weiter gewandert sind - als Erinnerung