Vermisst im Mühlviertel: Maximilian B. und Andreas L. tot aufgefunden

meermin schrieb:Nach dem Auffinden des Autos im See in der Nähe des Fährstegs sind wahrscheinlich auch Unterrsuchungen hinsichtlich der Party Location dort gemacht und Personen die die sich dort hin und wieder aufgehalten haben befragt worden. Dabei scheint nichts herausgekommen zu sein das auf ein Verbrechen bzw. die Anwesenheit Dritter in der Unfallnacht hinweist.

Hast Du dafür eine Quelle? Mir ist nicht bekannt, dass da nochmal ermittelt wurde und die fragliche Nacht des Verschwindens war dann auch schon 10 Jahre her. Wie sollten da deiner Meinung nach Zeugen für Befragungen gefunden werden?

Akte-X schrieb:Aber dass die Behörden das offenbar trotz der vorliegenden Fragezeichen als Unfall bewerten und den Fall ins Archiv legen, ist schon frustrierend (auch wenn mir natürlich klar ist, dass wir kein Anrecht auf weitergehende Infos haben).

Aber wie soll man sich ein Szenario vorstellen in dem die beiden Opfer eines Tötungsdeliktes geworden sind?
Jemand hätte sie getötet und anschließend die Leichen im Auto im See versenkt? Dazu wäre die Stelle doch extrem ungünstig, weil sie genau auf der Strecke der Fähre liegt. Es hätte doch die Gefahr bestanden , dass man das Auto nicht tief genug ins Wasser bekommt und es damit schnell auffällt, weil die Fähre dran hängen bleibt.

Grillage schrieb:Aber wie soll man sich ein Szenario vorstellen in dem die beiden Opfer eines Tötungsdeliktes geworden sind?

Den Teil meines Postings, in dem ich schreibe, dass ich mir das auch nicht vorstellen kann, hast du leider nicht zitiert. Grundsätzlich war die Stelle aber für ein absichtliches Verschwindenlassen nicht so schlecht geeignet. Die Taucher sind nur tätig geworden, weil der See ein 30-jähriges Niedrigwasser führt und der Fährkapitän die Fahrrinne überprüfen wollte. Die Rampe ist darüber hinaus exzellent geeignet, um ein Auto in den See rollen zu lassen, ohne Spuren an der Böschung oder der Fahrbahnbegrenzung zu hinterlassen.

Grillage schrieb:Aber wie soll man sich ein Szenario vorstellen in dem die beiden Opfer eines Tötungsdeliktes geworden sind?

Du weisst ja, es wurden schon Menschen für nichts ermordet. Diese einsame Ecke eignet sich ja, wenn kein Fährbetrieb ist, wunderbar für krumme Geschäfte, Übergaben usw. Da können halt zwei junge Österreicher zur falschen Zeit am falschen Ort sein. Aber Anhaltspunkte für irgend ein Tötungsdelikt gibt es nicht. Nur ist die Gegen, wie schon geschrieben, wie gemacht für krumme Dinger.

Grillage schrieb:Jemand hätte sie getötet und anschließend die Leichen im Auto im See versenkt?

Ja, genau wie eben Leichen in Flüssen und Seen entsorgt wurden.

Grillage schrieb:Dazu wäre die Stelle doch extrem ungünstig, weil sie genau auf der Strecke der Fähre liegt.

Du darfst den jetzigen bzw. letzjährigen Wasserstand nicht als Maß nehmen, sondern den vor 11 Jahren. Und da war er ja viel höher. D.h. wenn man annimmt das Fahrzeug treib ein wenig nach dem ersten Kontakt mit dem Wasser und geht dann unter, ist ja viel mehr Platz zwischen Auto und Fähre gewesen. Und da ja Fährbetrieb nachts nicht stattfand, ist ja auch genug Zeit. Und du siehst ja, es fiel niemanden auf. Wie schon @Akte-X sagte, hat man dort nur auf Bitte des Fährkapitäns gesucht.

Grillage schrieb:Es hätte doch die Gefahr bestanden , dass man das Auto nicht tief genug ins Wasser bekommt und es damit schnell auffällt, weil die Fähre dran hängen bleibt.

Es gab ja, wie im Thema hier zu lesen, über Jahre immer wieder die Meldungen, es gäbe da Spiegelungen, die von einem Fenster herrühren sollten. Und an der Stelle habe man ja auch früher schon gesucht (wo der Wasserstand höher war) und nichts entdeckt.

Die Art und Weise und der Ort sprechen jetzt nicht zwangsläufig gegen ein Tötungsdelikt. Wenngleich eben auch nichts dafür spricht nach Spurenlage.

Grillage schrieb:Dazu wäre die Stelle doch extrem ungünstig, weil sie genau auf der Strecke der Fähre liegt. Es hätte doch die Gefahr bestanden , dass man das Auto nicht tief genug ins Wasser bekommt und es damit schnell auffällt, weil die Fähre dran hängen bleibt.

Da kann man auch zu dem genau gegenteiligen Schluss kommen. Eine der wenigen Stellen in der Umgebung (am Südufer) wo man überhaupt ans Wasser kommt und das Auto auch problemlos ins Wasser bekommt ohne dass es an irgendwelchen Buschwerk hängenbleiben könnte, oder direkt mit der Nase oder dem Heck im Schlick steckenbleiben könnte. Und das Wasser ganz sicher direkt vom Ufer tief genug und steil genug abfällt. Mit einer schönen Rampe auf der das Auto auch unter Wasser noch etwas rollen kann (wenn es nicht genug Schwung hat um weit genug rauszutreiben). Zweckmäßigerweise würde man wohl versuchen das Auto leicht schräg, also nicht direkt längs in die Fahrlinie der Fähre rollen zu lassen. Dann halte ich das eigentlich für eine der sichereren Methoden und tatsächlich hat es ja 10 Jahre und etwas Glück (besonders tiefer Wasserstand) gebraucht, damit sie endlich gefunden wurden.

cyclic schrieb:Zweckmäßigerweise würde man wohl versuchen das Auto leicht schräg, also nicht direkt längs in die Fahrlinie der Fähre rollen zu lassen. Dann halte ich das eigentlich für eine der sichereren Methoden und tatsächlich hat es ja 10 Jahre und etwas Glück (besonders tiefer Wasserstand) gebraucht, damit sie endlich gefunden wurden.

Die Frage ist da aber dann, ob das ein eventueller Täter (an den ich persönlich nicht glaube) so voraussehen konnte. Normalerweise würde man doch, wenn man darüber nachdenkt, eher davon ausgehen, dass das eine sehr dumme Idee ist, ein Auto ausgerechnet an einer Anlegestelle ins Wasser rollen zu lassen, weil da einerseits doch immer wieder Leute sind, denen etwas auffallen könnte, oder gar die Fähre dagegenknallt.

Außer natürlich, es wäre einem Täter egal dass man das Auto findet, weil er glaubt, gut und glaubhaft einen Unfall inszeniert zu haben.

brigittsche schrieb:Die Frage ist da aber dann, ob das ein eventueller Täter (an den ich persönlich nicht glaube) so voraussehen konnte.

Die Frage scheint mir eher welche anderen Optionen es gegeben hätte. Ich hab jetzt nicht alles abgesucht, aber die Fähranleger sind in weitem Umkreis die einzigen Stellen, die ich sehe, wo man ein Auto überhaupt ins Wasser bekommt.

Akte-X schrieb:Laut den Videoaufnahmen von der Bergung müsste das Auto mit der Rückseite zuerst ins Wasser gerollt sein, die Räder drehten sich (= kein Gang eingelegt), dazu warf die Auffindesituation der Leichen Fragen auf. Die Person mit Führerschein (MB) war offenbar auf dem Beifahrersitz. Die Person ohne Führerschein auf der Rückbank (AL). Für einen Aufprall auf's Wasser mit hoher Geschwindigkeit waren die Beschädigungen am Fahrzeug zu gering.

Die Auffindesituation spricht doch deutlich gegen ein Fremdverschulden. AL war offenbar noch am Leben, als das Wasser ins Fahrzeug drang. Und ist nach hinten geklettert, weil der Wagen mit der Schnauze nach vorne sank. Die noch vorhandene Luftblase befindet sich hinten im Fahrzeug. Er hat es dann aber tragischerweise nicht mehr raus geschafft.

Im übrigen wurde sicherlich zumindest die besser erhaltene Leiche untersucht, da wären Spuren von Fremdverschulden aufgefallen.

Ist bekannt, ob AL "nur" keinen Führerschein besaß, das kann ja auch temporär sein, oder ob er gar nicht fahren konnte?

Die Auffindesituation spricht dafür, dass er am Steuer saß. Daraus ergibt sich ein Bündel an Möglichkeiten:
a) Die beiden haben sich einen Spaß draus gemacht heimlich illegal auf den Backroads in Tschechien zu cruisen.
b) Die beiden haben "Fahrstunden" gemacht mit Rückwärtsfahren und sind in den See gefahren oder das Anfahren am Berg auf der Rampe ging total schief.
c) AL war tatsächlich ungeübt und hat den Wagen nicht richtig gesichert auf der Rampe, dass sie bei einem Nickerchen in den See gerollt sind.
d) Eure Szenarien 😀

K-Jettie schrieb:AL war offenbar noch am Leben, als das Wasser ins Fahrzeug drang. Und ist nach hinten geklettert, weil der Wagen mit der Schnauze nach vorne sank.

Wo kommt das eigentlich her, dass AL derjenige gewesen sein soll der im hinteren Teil aufgefunden wurde? Gab's dazu noch ein Update? Ich erinnere mich nur, dass User hier wahnsinnig gewagte Ableitungen aufgrund der unterschiedlichen Zustände der beiden Leichen getroffen haben. Aber vielleicht habe ich da was verpasst.

Ansonsten: der Fahrersitz ist durch das Lenkrad deutlich beengter. Ich würde daher stark davon ausgehen, dass sich der Besitzer und einzig legal mögliche Fahrer, auf dem Fahrersitz befand und nicht der korpulentere AL - insbesondere auch wenn sie geschlafen haben sollten.

Anders sieht die Sache vielleicht aus, wenn einer der beiden ohnehin hinten schlief. Dann macht es sehr viel Sinn, dass der andere den deutlich bequemeren Platz auf der Beifahrerseite statt dem hinter dem Lenkrad nutzte. Allerdings ist dann wiederum Schlafen auf der Rückbank eine eher akrobatische Übung, die ich eigentlich, wenn überhaupt, auch eher MB zutrauen würde (da hätte ich eher schnell die Rückbank umgelegt, was eine rel. große flache Fläche erzeugt - nur natürlich relativ hart).

K-Jettie schrieb:Die beiden haben "Fahrstunden" gemacht mit Rückwärtsfahren und sind in den See gefahren

Aber so richtig volle Kanne. Weil normalerweise hätte ja ein Tritt auf die Bremse das Desaster gestoppt. Die Vorderräder bleiben ja selbst im Wasser noch am Boden (sehr ungleiche frontlastige Gewichtsverteilung bei so einem sehr leichten 80er-Jahre-Auto, das aber den schwersten möglichen Motor drin hatte)

K-Jettie schrieb:oder das Anfahren am Berg auf der Rampe ging total schief.

Da muss man erstmal drauf kommen: Rückwärts halb die Rampe runterfahren um dann mit dem Fahranfänger Anfahren am Berg zu üben - mit dem See im Rücken! Und auch der Besitzer kriegt es nicht hin die Handbremse wieder zu ziehen (braucht man ja am "Berg" zum Anfahren sowieso).

K-Jettie schrieb:AL war tatsächlich ungeübt und hat den Wagen nicht richtig gesichert auf der Rampe, dass sie bei einem Nickerchen in den See gerollt sind.

Ich habe das auch schon geschafft. Das Ding ist halt, dass das Auto dann fast sofort los rollt. Es kann einen ganz kurzen Moment dauern, bis sich die Bremsen vollständig lösen, aber das reicht eigentlich nur zum Aussteigen. Der Citroen hat dann noch die kleine Besonderheit, dass nach Motor aus der Wagen rel. schnell abzusinken beginnt. Da ist also nochmal extra Bewegung im Fahrwerk. Dass sich die Fuhre dann erst nachdem beide eingeschlafen sind in Bewegung gesetzt haben soll, halte ich für wenig plausibel.

BTW: Das Video, das zeigt, dass man hinten noch locker die Türen öffnen und aussteigen kann, obwohl einem vorne das Wasser schon buchstäblich bis zu Hals steht und ein Ausstieg dort praktisch unmöglich ist, hast du gesehen?

cyclic schrieb:Das Ding ist halt, dass das Auto dann fast sofort los rollt.

Genau so ist es. Da müsste doch ein rechtzeitiges aussteigen möglich sein. Ein Auto versinkt doch nicht wie ein Stein.
Auch der Annahme folgend, einer der Beiden hätten im Schlaf die Wegrollsicherung gelöst, anbei sei das Auto retour in den See gerollt, halte ich für ausgeschlossen.

Warum kompliziert wenn es einfach auch geht? Und es erst noch wahrscheinlicher ist, dass das Auto in zügigen Tempo geradeaus in den See gefahren wurde, die Front sich abgesenkt hat, anbei eine Drehbewegung statt fand, so dass das Heck zum Ufer hin zeigte, verwundert es mich schon, dass man da nicht mehr rechtzeitig aussteigen kann.

K-Jettie schrieb:Ist bekannt, ob AL "nur" keinen Führerschein besaß, das kann ja auch temporär sein, oder ob er gar nicht fahren konnte?

Im Aktenzeichen-XY-Bericht sowie im Dunkle-Spuren-Podcast wird erwähnt, dass AL keinen Führerschein hatte und nie gehabt hat. Ob das bedeutet, dass er gar nicht fahren konnte oder nur an der theoretischen Prüfung gescheitert ist, bleibt unklar.

cyclic schrieb:Wo kommt das eigentlich her, dass AL derjenige gewesen sein soll der im hinteren Teil aufgefunden wurde? Gab's dazu noch ein Update? Ich erinnere mich nur, dass User hier wahnsinnig gewagte Ableitungen aufgrund der unterschiedlichen Zustände der beiden Leichen getroffen haben.

Leider gab es auch dazu meines Wissens nach nie eine offizielle Meldung. Es hieß offiziell nur, dass ein Insasse auf dem Beifahrersitz saß und der andere sich auf der Rückbank befand. Offiziell ist auch, dass die Leichen einen unterschiedlichen Verwesungsgrad aufwiesen. Die Leiche auf der Rückbank war eine Wachsleiche, was eher zur körperlichen Statur von AL passen würde. Daher wohl die Vermutung, dass entweder AL gefahren ist und dann nach hinten geklettert ist oder eh schon aus was für Gründen auch immer auf der Rückbank war.

schluesselbund schrieb:Und es erst noch wahrscheinlicher ist, dass das Auto in zügigen Tempo geradeaus in den See gefahren wurde, die Front sich abgesenkt hat, anbei eine Drehbewegung statt fand, so dass das Heck zum Ufer hin zeigte

Dagegen spricht, dass die Fahrzeugfront wie in den Bildern der Bergung zu sehen unbeschädigt ist. Ein Aufprall im Wasser ist härter als man denkt, der Wasserwiderstand wächst im Quadrat der Aufprallgeschwindigkeit. Schon ab einem Tempo / Aufprallgeschwindigkeit von 30 km/h hätte sich die vordere Stoßstange zumindest teilweise aus Ihren Befestigungen gelöst. Ab Tempo 50 wären auch die Scheinwerfer (beim BX sind die Streuscheiben noch aus Glas) sicher gebrochen und die Motorhaube hätte deutliche Dellen abbekommen.

@K-Jettie

Ist mir eben aufgefallen. Sollte natürlich heissen:...so dass die Front zum Ufer hin zeigte.

Ich bin mir da gar nicht so sicher, ob bei der Fahrt ins Wasser Beschädigungen an der Carrosserie entstehen würden.
Bei der Sichtung des Wagens dürfte der Wasserstand sehr niedrig gewesen sein. Was am Unglückstag eher nicht der Fall war. Die Entfernung zum Ufer hin beträgt doch einige Meter. Das heisst, wenn der Wagen retour in den See gerollt ist, dürften da auch 30km/h angestanden haben. Was ich problemlos für möglich halte. Von einer Beschädigung am Heck ist nichts zu sehen. Und berichtet wird auch nicht darüber.

Akte-X schrieb:Es hieß offiziell nur, dass ein Insasse auf dem Beifahrersitz saß und der andere sich auf der Rückbank befand. Offiziell ist auch, dass die Leichen einen unterschiedlichen Verwesungsgrad aufwiesen. Die Leiche auf der Rückbank war eine Wachsleiche, was eher zur körperlichen Statur von AL passen würde.

Wo steht denn bitte, dass eine der Leichen eine Wachsleiche gewesen sein soll? Ich weiß nur was von besserem Zustand. Und selbst wenn, in dem Auto, das dann vermutlich mit dem Heck tiefer stand und wo aber vorne mind ein Fenster leicht geöffnet war, kann schon das alleine ausreichen unterschiedliche Erhaltungszustände zu erklären - egal wer von den beiden nun vorne bzw. hinten gefunden wurde.

Diese Ableitung welcher von beiden wo saß ist doch rein gar nichts wert, zumal sie noch der wahrscheinlichen Konstellation zuwiderläuft, dass der Besitzer MB und einzige Führerscheininhaber auch auf dem Fahrersitz gesessen haben dürfte und daher auch wahrscheinlich derjenige war der noch nach hinten geklettert ist, während AL halt auf dem Beifahrersitz verblieb.

Unter der Annahme, dass das mit dem nach hinten Klettern so stimmt, versteht sich.

schluesselbund schrieb:Ich bin mir da gar nicht so sicher, ob bei der Fahrt ins Wasser Beschädigungen an der Carrosserie entstehen würden.

Wenn der Wagen mit - sagen wir mal - 50 Sachen oder sogar noch mehr ins Wasser donnert, würde ich von Beschädigungen ausgehen. Z.B. sieht man in Videos wo Autos ins Wasser fahren wie es die Motorhaube aufreißt (die vom BX war übrigens meist aus Plastik). Und die mussten dafür nicht mal wirklich rasant fahren.

Aber, dass der Wagen tatsächlich, wie berichtet rückwärts ins Wasser kam, scheint mir auch hauptsächlich aufgrund der Bergung, wo er vorwärts rausgezogen wurde, sehr plausibel. Man wird das Auto wohl kaum unter Wasser gewendet oder durch Anbringen des Seils an der vorderen Abschleppöse, rumgerissen haben. Denn spätestens das hätte Beschädigungen am Stoßfänger verursacht (mal abgesehen davon, dass es unnötig Beweismittel beschädigt hätte). Und dass der Wagen sich beim Sinken noch um mehr als 90° bis eher 180° gedreht haben soll, erscheint mir auch massiv unwahrscheinlich. Wo sollte dafür der Drehimpuls herkommen, vor allem wo das Auto eben nicht sehr schnell gewesen sein kann (s.o.)?

schluesselbund schrieb:Das heisst, wenn der Wagen retour in den See gerollt ist, dürften da auch 30km/h angestanden haben. Was ich problemlos für möglich halte. Von einer Beschädigung am Heck ist nichts zu sehen. Und berichtet wird auch nicht darüber.

Der kann mMn auch noch langsamer gewesen sein. Wenn der Wagen sich zwei, oder auch nur eine Minute über Wasser hält. 30m in einer Minute entsprechen 30x60=1800m/h also 1.8 km/h. Dass der BX rückwärts ins Wasser gerollt ist, könnte mE eine absolut zutreffende Beschreibung sein.

Aber man müsste halt wissen was mit dem Zündschlüssel, dem Ganghebel, dem Licht(schalter), dem Handbremshebel, ggf. dem Radio, dem Lenkradeinschlag usw. war.

Und wie gesagt: nach hinten klettern scheint eigentlich absolut die richtige Entscheidung zu sein, weil man da die Türen sehr viel länger problemlos öffnen und aussteigen kann. Warum hat das nicht geklappt? Auch eine deutlich geöffnete vordere Seitenscheibe sollte eigentlich rauszutreten sein. Und das, beim BX ziemlich große Schiebedach, wäre auch noch ein Ausweg gewesen.

Bzgl. Schiebedach ist aber für mich nicht erkennbar, ob es ein ab Werk verbautes Glasschiebedach war (dann wahrscheinlich elektrisch), oder ein Nachrüst-Stahl-Schiebedach (dann vermutlich mechanisch mit Kurbel). Wobei ich diesem Thread hier entnehme, dass auch die elektrische Variante zusätzlich eine Kurbel hatte(?)

Der Stellmotor hat funktioniert, aber zu früh gestoppt, genauer gesagt: abgewürgt. Besonders nett: das Schiebedach ließ sich auch per Handkurbel nicht zum Schließen bewegen, sondern blockierte ebenfalls in gleicher Stellung.

cyclic schrieb:Wenn der Wagen sich zwei, oder auch nur eine Minute über Wasser hält. 30m in einer Minute entsprechen 30x60=1800m/h also 1.8 km/h.

Die Rechnung stimmt zwar. Nur verhält es sich auch so wie du schreibst? Ich glaube es nicht. 1.8 km/h ist sehr langsam. Da würde schon nach 3 - 4 Meter keine vorwärts Bewegung mehr statt finden. Und während der Fahrt ins Wasser würde das Auto einfach immer tiefer einsinken. Und wäre in Ufernähe gefunden worden. Bei einem solchen Szenario glaube ich vermag man rechtzeitig auszusteigen.

cyclic schrieb:Und dass der Wagen sich beim Sinken noch um mehr als 90° bis eher 180° gedreht haben soll, erscheint mir auch massiv unwahrscheinlich.

So unwahrscheinlich scheint mir das nicht zu sein. Die Gewichtsverteilung an der Vorderachse ist ja nicht genau 50 zu 50. Die schwerere Seite sinkt mehr ein. Wodurch einen Drehbewegung entsteht. Zudem kann eine Lenkbewegung oder ein leicht schräges anfahren des Wassers auch seine Wirkung gezeigt haben.

Ich bleibe bei meiner Meinung. Die Annahme, dass der Wagen gewendet wurde finde ich schon merkwürdig. Und besagt doch, dass sie das Wasser rechtzeitig bemerkt haben dürften. Wäre nach dem parken keine Sicherung eingelegt worden, müsste ein wegrollen bemerkt worden sein. Was meiner Meinung nach ein rechtzeitiges aussteigen sehr wahrscheinlich macht.

Nun haben also die Beiden den Wagen gewendet, und die Sicherungen eingelegt. Später sollen sie dann eingeschlafen sein. Anbei hat dann einer der Beiden im Schlaf die Sicherungen gelöst. Was ein wegrollen des Wagens Richtung Wasser zur folge hatte. Ich finde diese Meinung etwas schrullig. Bleiben wir bei der obigen Darstellung. Das Auto sinkt also relativ langsam ab. Man muss also schon einen guten Schlaf haben um das Wasser nicht zu bemerken. Bzw. so spät, dass jegliches reagieren versagt. Ist natürlich möglich. Und würde das nicht unbedingt verwerfen wollen.

Wie gesagt, ich glaube viel eher, dass sie geradeaus ins Wasser fuhren. Der Wagen sich schnell abgesenkt hat. So dass keine Zeit blieb um rechtzeitig das Fahrzeug zu verlassen. Die Schrecksekunde welche sicher eintritt dürfte da schon etwas länger gedauert haben. Ähnlich lange wie beim Schlafen.

schluesselbund schrieb:Und während der Fahrt ins Wasser würde das Auto einfach immer tiefer einsinken. Und wäre in Ufernähe gefunden worden.

Ich frage mich (ohne die technischen und physikalischen Umstände beurteilen zu können), welche Rolle der Fährbetrieb gespielt haben könnte.
Ganz banal, hat der Fährmann in den ersten Tagen einen Widerstand im Wasser gespürt? Ein Kratzen am Autodach, ein kurzes Mitschleifen? Durch das Anlegen und Abfahren ist ja in dem Bereich der Rampe auch mehr Wasserbewegung als an einem normalen ruhigen Ufer. Wirkt sich die Verwirbelungbis auf die Unterwasserfläche der Rampe aus?

schluesselbund schrieb:So unwahrscheinlich scheint mir das nicht zu sein. Die Gewichtsverteilung an der Vorderachse ist ja nicht genau 50 zu 50. Die schwerere Seite sinkt mehr ein. Wodurch einen Drehbewegung entsteht. Zudem kann eine Lenkbewegung oder ein leicht schräges anfahren des Wassers auch seine Wirkung gezeigt haben.

Hinzu kommt noch, dass das Bergefahrzeug das Auto ja irgendwie an Land bringen muss. Das geht am sichersten und vor allem am zerstörungslosesten, wenn es dabei auf seinen Rädern in Richtung Ufer rollt oder zumindest gezogen wird ( bei blockierten Rädern). Dazu befestigen die Taucher unter Wasser die Zugseile an denn Achsen, und zwar auch, wenn das Auto unter Wasser quer zur Zugrichtung steht. Durch den Zug des Bergefahrzeugs dreht sich das Auto dann unter Wasser im die entsprechende Richtung und wird vor- oder rückwärts an Land gezogen.

Dass das Auto mit der Hinterachse zuerst aus dem Wasser gezogen wurde, bedeutet meiner Meinung nach deshalb nicht, dass es auch so unter Wasser stand.
Es muss sich in der Drehbewegung beim Treiben und Sinken also dazu nicht um 180 ° gedreht haben. Etwas über 90° reicht schon aus, damit man es mit der Hinterachse zuerst aus dem Wasser bergen würde.

Hallo @alle!

Es ist logisch, daß aufgrund der Auffindesituation die Diskussion nicht verstummt. Nicht gerade die alltägliche Auffindung, was Autos im Wasser betrifft. Ein paar Anmerkungen:

Akte-X schrieb:Offiziell ist auch, dass die Leichen einen unterschiedlichen Verwesungsgrad aufwiesen. Die Leiche auf der Rückbank war eine Wachsleiche, was eher zur körperlichen Statur von AL passen würde.

Das ist so nicht ganz richtig. Es ist völlig egal, ob du eine Bohnenstange oder ein Sumoringer bist, wenn die Bedingungen stimmen, wirst du zur Wachsleiche.

schluesselbund schrieb:Nun haben also die Beiden den Wagen gewendet, und die Sicherungen eingelegt. Später sollen sie dann eingeschlafen sein. Anbei hat dann einer der Beiden im Schlaf die Sicherungen gelöst. Was ein wegrollen des Wagens Richtung Wasser zur folge hatte. Ich finde diese Meinung etwas schrullig.

Das halte ich auch für wenig wahrscheinlich. Wir hatten selbst mal einen BX. Die Sicherung der Handbremse war nicht durch bloße Berührung zu lösen. Wenn korrekt eingestellt, mußte man recht kräftig drücken, nicht wie heute. Im Schlaf wäre das aufgrund der Handbremsenlage im Fahrzeug und der relativ hohen nötigen Druckkraft fürs Lösen der Sicherung sehr ungewöhnlich.
Dazu kommt das der BX ein hydropneumatisches Fahrwerk hatte. Diese älteren Varianten des Fahrwerks senkten sich nach dem Abstellen des Fahrzeugs komplett ab.
Darum konnte man nach dem Zünden des Motors nicht sofort losfahren (außer der BX stand noch nicht lange), daß Fahrwerk mußte erst Druck aufbauen und sich anheben. Ein direktes Losfahren nach einem Kaltstart konnte Reifen und Fahrwerk böse schädigen. Je nach Ausstattungsvariante gab es sogar einen Anzeige, wann das Fahrwerk fahrbereit ist.
BX konnten schon Rollen, aber in voll abgesenktem Zustand war das nicht so einfach, wenn das Gefälle nicht vorhanden oder gering war.

Kuno426 schrieb:Ich frage mich (ohne die technischen und physikalischen Umstände beurteilen zu können), welche Rolle der Fährbetrieb gespielt haben könnte.
Ganz banal, hat der Fährmann in den ersten Tagen einen Widerstand im Wasser gespürt? Ein Kratzen am Autodach, ein kurzes Mitschleifen? Durch das Anlegen und Abfahren ist ja in dem Bereich der Rampe auch mehr

Das Auto sah doch vollkommen unbeschädigt aus? Nur der Windabweiser vor dem Schiebedach scheint sich gelöst zu haben.

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Höhenburg schrieb:Die Sicherung der Handbremse war nicht durch bloße Berührung zu lösen. Wenn korrekt eingestellt, mußte man recht kräftig drücken, nicht wie heute. Im Schlaf wäre das aufgrund der Handbremsenlage im Fahrzeug und der relativ hohen nötigen Druckkraft fürs Lösen der Sicherung sehr ungewöhnlich.

Ja richtig. Die Handbremse kann man nicht im Schlaf versehentlich lösen. Deswegen(?) haben User hier auch über plötzlich reißende Handbremsseile philosophiert. Das passiert aber eigentlich auch nur beim Anziehen und nicht plötzlich irgendwann. Wenn die Handbremse ordentlich angezogen war, sollte sie sich eigentlich auch
nicht komplett lösen, wenn eines der beiden Bremsseile zu den Vorderrädern reißt.

Auch den Gang kann man ja schwerlich versehentlich raushauen (zumal für 1. Gang und auch für den Rückwärtsgang der Ganghebel nach vorne gedrückt wird). Auch die Kupplung zu treten erfordert ja Kraft und die müsste man treten bis es zu spät ist.

Höhenburg schrieb:Dazu kommt das der BX ein hydropneumatisches Fahrwerk hatte. Diese älteren Varianten des Fahrwerks senkten sich nach dem Abstellen des Fahrzeugs komplett ab.

Richtig. Bei allen BXen war das so (das "Anti-Sink" genannte System welches das verhindert wurde erst beim Nachfolgemodell eingeführt). Je älter die Hydraulik umso schneller geht das Absinken des Fahrwerks. Bewegung im Fahrzeug nach Motor aus, wenn etwa zwei Personen versuchen eine halbwegs erträgliche Schlafstellung zu finden und z.B. die Sitzlehnen runterkurbeln beschleunigt den Prozess noch zusätzlich.
BTW. Stellung der Lehnen wäre natürlich auch eine spannende Info (wenn man schlafen will wird man ja zumindest die Lehne(n) möglichst flach stellen.

Höhenburg schrieb:Ein direktes Losfahren nach einem Kaltstart konnte Reifen und Fahrwerk böse schädigen.

Reifen eher nicht, denen ist das herzlich egal. Fahrwerk war dann auf Anschlag, also praktisch null Federung. Damit fahren ist auf Dauer nicht förderlich. Hauptproblem ist aber, dass der Wagen dann so extrem tief ist, dass man sehr leicht unten aufsetzt und sich an Unebenheiten/Steinen/etc. z.B. die Ölwanne kaputtdengelt.

Solange kein Druck im System gibt's auch keine Servolenkung und kein Fußbremse (geht alles über dieselbe Hydraulik - deswegen werden diese Autos auch "Zentralhydrauliker" genannt). Bis der Druck soweit weg ist, dass auch die Bremse nicht mehr geht dauert aber selbst dann noch viele Stunden, wenn die Hydraulik nicht mehr so tippi-toppi in Bestform ist.

Höhenburg schrieb:Je nach Ausstattungsvariante gab es sogar einen Anzeige, wann das Fahrwerk fahrbereit ist.

Die rote STOP-Leuchte leuchtet bei allen solange der Nenndruck (ca. 170 Bar) nicht anliegt.

Höhenburg schrieb:BX konnten schon Rollen, aber in voll abgesenktem Zustand war das nicht so einfach, wenn das Gefälle nicht vorhanden oder gering war.

Rollen tut er ansich genauso gut wie jedes andere Fahrzeug, solange er halt nicht irgendwo aufsitzt. Auf der Fähranlegerrampe z.B. sehe ich da nun kein Problem.

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schluesselbund schrieb:Die Rechnung stimmt zwar. Nur verhält es sich auch so wie du schreibst? Ich glaube es nicht. 1.8 km/h ist sehr langsam. Da würde schon nach 3 - 4 Meter keine vorwärts Bewegung mehr statt finden.

Ich meinte nicht, dass das Auto mit 1.8 km/h ins Wasser rollt. Natürlich muss es zunächst schneller gewesen sein und ist dann im Wasser schnell immer langsamer geworden. Aber um über 30m 1.8 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit zu erreichen muss es mMn nicht mit 30 oder mehr km/h ins Wasser sausen.

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Grillage schrieb:Dazu befestigen die Taucher unter Wasser die Zugseile an denn Achsen, und zwar auch, wenn das Auto unter Wasser quer zur Zugrichtung steht.

Hier haben sie das Seil wohl einfach an der vorderen Abschleppöse befestigt, soweit man das auf den Bildern und Videos der Bergung erkennt. Wenn man daran ein querstehendes Auto rumreißt beschädigt man ziemlich sicher den Stoßfänger. An die "Achsen" / die Aufhängung kommt man ja im abgesenkten Zustand auch so gut wie nicht ran.

Kuno426 schrieb:Ganz banal, hat der Fährmann in den ersten Tagen einen Widerstand im Wasser gespürt? Ein Kratzen am Autodach, ein kurzes Mitschleifen?

Glaube ich nicht. Sowas hätte der Fuhrmann sofort an die Zuständige Stelle gemeldet.