Vermisst im Mühlviertel: Maximilian B. und Andreas L. tot aufgefunden

WgahnaglFhtagn schrieb:der längst dementiert wurde

Belege das doch bitte einfach!
Du bist tatsächlich schon öfters unangenehm in der Diskussion aufgefallen.

infostream schrieb:Belege das doch bitte einfach!

Lies den Thread. Es ist alles schon hundertmal gesagt.

Für die Leute, denen ich "unangenehm aufgefallen" bin, gilt das auch umgekehrt. Das sind üblicherweise die Leute, die krampfhaft an der Mordtheorie festhalten wollen. Für die es keinen Anhaltspunkt gibt. Und auch sonst zum Phantasieren neigen, bzw. Fakten mit dem Argument "kann ich mir nicht vorstellen" beiseite wischen.

Aber stochert nur schön weiter. Wenn es zu blöd wird, melde ich mich wieder zu Wort, sonst gibt es ohnehin keine Veranlassung mehr. Der Fall ist polizeilich abgeschlossen und dass noch Neues kommt ist extrem unwahrscheinlich.

So wie es aussieht ist der Fall kriminalpolizeilich abgeschlossen. Die Obduktion ergab keine Hinweise auf Fremdverschulden.
Ich denke man hätte schon längst etwas in den Medien gelesen, wenn die Familienangehörigen der Opfer Zweifel an einem Unfallhergang hätten.

camelot schrieb:Die Obduktion ergab keine Hinweise auf Fremdverschulden.

Das bedeutet nicht, dass es automatisch ein Unfall gewesen sein muss. Was soll die Familie daran anzweifeln? Hinweise auf Fremdverschulden sind Wunden an den Knochen beispielsweise (Einschusslöcher, Schnittspuren etc). Nur weil es solche nicht gibt heißt es nicht dass ein Verbrechen ausgeschlossen ist.

WgahnaglFhtagn schrieb:Lies den Thread. Es ist alles schon hundertmal gesagt.

Nein, du stellst hier eine Behauptung auf, dann belege sie bitte auch und rede dich nicht raus mit "ließ es selbst nach". Meines Wissens nach wurde das Handysignal Thema einfach nicht mehr wieder aufgegriffen von den Ermittlern aber ein Dementi ist eben auch nicht erfolgt?

Wo wir wieder beim Thema unangenehm sind.

WgahnaglFhtagn schrieb:Wenn es zu blöd wird, melde ich mich wieder zu Wort, sonst gibt es ohnehin keine Veranlassung mehr

Danke! Wenigstens eine gute Nachricht

Es war in einem der Podcasts, ich finde es nicht mehr. Ist aber egal, das Signal war immer schon extrem dubios und der einzige Hinweis, dass es etwas anderes als ein Unfall gewesen sein könnte. Es ist schlicht kein Faktum. Damit war die Mordtheorie immer schon extrem schwach fundiert. Ein Unfall war von Anfang an überwältigend wahrscheinlicher und über die Motive hier, gegen die Faktenlage, ein Verbrechen anzunehmen, habe ich mich auch schon verbreitert.

In keinem Kriminalfall ist jedes noch so kleine Detail 100%ig geklärt. Auf grundsätzlicher Ebene kann man daher tatsächlich nichts ausschließen. Allerdings: wenn es keinen Hinweis auf etwas gibt, kann man es aber nicht annehmen oder in diese Richtung überlegen. Das ist grundlegende Logik.

Wenn man trotzdem an einer Theorie festhält, auf die es keine ernstzunehmenden Hinweise gibt, kann ich die entsprechenden Diskutanten eben nicht ernstnehmen. Das führt dann eben zu einem ruppigeren Diskussionsstil, aber das ist auch selbstverschuldet.

WgahnaglFhtagn schrieb:Es war in einem der Podcasts, ich finde es nicht mehr

Das war in dem Podcast Dunkle Spuren „Fahrt in die Finsternis“,ich glaube Teil 3

WgahnaglFhtagn schrieb:In keinem Kriminalfall ist jedes noch so kleine Detail 100%ig geklärt. Auf grundsätzlicher Ebene kann man daher tatsächlich nichts ausschließen. Allerdings: wenn es keinen Hinweis auf etwas gibt, kann man es aber nicht annehmen oder in diese Richtung überlegen. Das ist grundlegende Logik.

Wenn du dich selbst mit Logik so gut auskennst, weißt du bestimmt auch, daß wenn man an Leichen, die 10 Jahre im Wasser lagen, keine Spuren auf ein Verbrechen finden kann, daß das nicht automatisch heißt, daß keins stattfand. Von daher ist es durchaus legitim, darüber zu diskutieren, was vorgefallen sein könnte. Schließlich konnte ein Unfallvorgang auch noch nicht nachgewiesen werden. Also können die Leute hier darüber diskutieren, was sie denken. Das kann dir doch im Grund egal sein.

Tina1404 schrieb:Das war in dem Podcast Dunkle Spuren „Fahrt in die Finsternis“,ich glaube Teil 3

Das Handysignal war kurz Thema in der allgemeinen Dunkle-Spuren-Update-Folge, die kürzlich herauskam. Quintessenz war, dass es das Handysignal mit hoher Wahrscheinlichkeit nie gegeben hat. Auch jetzt hat keine aktuelle Quelle mehr darauf Bezug genommen, und von den EB wurde es nie bestätigt und auch nie in Interviews erwähnt, nachdem die beiden gefunden wurden.

Der Annahme folgend, dass das Auto in zügigen Tempo in den See gefahren wurde, die Front sich abgesenkt hat, anbei eine Drehbewegung statt fand, so dass das Heck zum Ufer hin zeigte, verwundert es mich schon, dass man da nicht mehr rechtzeitig aussteigen kann. Auch der Annahme folgen, das Auto sei retour in den See gerollt, müsste doch ein rechtzeitiges aussteigen möglich sein. Ein Auto versinkt doch nicht wie ein Stein.

Es scheinen keine detaillierten Ergebnisse der kriminaltechnischen Untersuchung des Citroën veröffentlicht worden zu sein.

Das einzige: Offenbar ließen sich die Räder des Fahrzeugs bei der Bergung frei drehen, also war keine Bremse fest angezogen und kein Gang eingelegt.

Vielleicht waren die Burschen nach der Fahrt über die schmalen Landstraße und nach dem vorigen Alkoholkonsum irgendwann etwas desorientiert dass sie zum Stausee hin abgebogen sind. Oder sie fanden die Stelle schön und/oder hatten gute Erinnerungen daran - soll ein beliebter Platz zum Feiern gewesen sein.

Nach den fehlenden Spuren an der Vorderseite des Fahrzeugs ist davon auszugehen, dass sie nicht frontal mit hoher Geschwindigkeit in den See gefahren sind. Das hätte zumindest die vordere Stoßstange sichtbar in Mitleidenschaft gezogen.

Vermutlich haben Sie den Wagen gewendet und in Fahrtrichtung Süden auf die Straße geparkt. "Lass uns eine Mütze Schlaf nehmen, ich kann nicht mehr, mir fallen die Augen zu". Aufwachen mit der über dem See aufgehenden Sonne ist auch eine attraktive Option.

Leider war die Bremse nicht oder nicht richtig angezogen, es war kein Gang eingelegt. Alternativ könnte der Gang auch versehentlich bei einer ungeschickten Bewegung im Schlaf heraus gezogen worden sein. Möglicherweise war auch die Handbremse nicht mehr in bester Ordnung, das soll an Bastlerautos (und nicht nur dort) schon vorgekommen sein.

Also ist das Auto erst langsam, dann immer schneller losgerollt. Auf dem Niedrigwasserbild sieht man dass die Straße recht steil ins Wasser abfällt. Möglicherweise ist das sogar eine Straße, die vor dem Fluten des Stausees bis zum anderen Ufer führte. Das Losrollen ist fast geräuschlos, der Wagen wird aber schnell Fahrt aufgenommen haben. Die beiden jungen Männer dürften erst aufgewacht sein, als das Auto bereits im Wasser war.
Aus Erfahrung weiß man, dass der Motorraum mit der schweren Maschine zuerst absinkt. Die Fahrgastzelle hat Hohlräume, die erst langsam voll laufen und zunächst noch Auftrieb liefern. Die Bewegungsenergie durch das Rollen wird durch das Eintauchen nicht vollständig aufgebraucht und der zunächst noch auftreibende Karosseriekörper wird sich durch den Rest-Schwung vom Ufer entfernt haben.

Meine Fragen an die KTU wären:
Interessant wäre zu wissen, ob der Zündschlüssel noch im.Schloss war und wenn ja in welcher Position. Mit ausgeschalteter Zündung bekommen normalerweise auch die Fensterheber keinen Strom mehr.
Für Schlüssel suchen, ins Zündschloss stecken, Zündung ein, Fensterheber runter fahren lassen und raus durchs Fenster ... da braucht es Koordination und schnelles, überlegten Handeln.

Weiterhin wäre der Zustand und die Wirkung der Handbremse von Interesse, falls sich das noch bestimmen lässt. Gibt es Hinweise auf ein abgenutztes Getriebe, bei dem Gänge heraus springen können. Sind Türgriffe oder Türöffner in Panik abgerissen oder verbogen worden. Damit könnten die dramatischen Sekunden und der Ablauf der Ereignisse nachvollzogen werden.

Der Citroen könnte übrigens nach dem Versinken auch auf dem Seegrund noch ein bisschen weitergerollt sein, wenn dort der Untergrund dafür geeignet war.

Learning:
a) Geeigneten Platz suchen
b) Gang einlegen, Kupplung einrücken, Wagen mit stehenden Motor gegen den eingelegten Gang rollen lassen als Test. Bei Automatik Wählhebel auf P
c) Handbremse fest anziehen, auch bei Automatikgetrieben
d) Lenkung einschlagen (Wagen rollt viel schlechter als mit Rädern in Geradeaus-Stellung)
e) Keil oder großen Stein unter 2 Räder legen

@K-Jettie

Vermutlich haben sie den Wagen in Fahrrichtung Süd gewendet. Und auf der abfallender Straße mit Heck Richtung See hin geparkt. Mit Sicherheit wurde der Wagen mittels eingelegtem Gang und oder Handbremse gleich nach dem Parken vor dem wegrollen gesichert. Dass nun der Zufall so spielen will, dass beide Sicherungen durch die schlafenden gelöst wurden halte ich für sehr unwahrscheinlich. Wie viel sie wirklich getrunken haben, und wann der letzte Alkoholkonsum zeitlich zurück liegt ist nicht bekannt. Zudem verwundert mich bei dem Szenario, dass der Wagen nicht von der Rampe gerollt ist. Anbei glaube ich, sollte es sich so zugetragen haben, der Wagen relativ langsam ins Wasser gerollt wäre. Und ein versinken ebenfalls ein langsamer Vorgang gewesen wäre.

Letztlich verwundert mich schon, dass der Wagen bei soviel Müdigkeit in Fahrrichtung Süd gewendet wurde. Und ein rechtzeitiges bemerken der Gefahr vermutlich nicht statt fand. Für mich bleiben da Fragezeichen offen.

Ohne kriminaltechnische Untersuchung wird man keine Hinweise finden, warum sich die Fuhre in Bewegung gesetzt hat.

Wegrollende Autos habe ich schon ein paar Male gehabt im Leben, nie meine, aber im Lebensumfeld. Meistens ist nichts großes passiert, ein paar Kratzer im Lack von der Hecke, ein paar Beulen im Blech des parkenden Autos das den "Fluchtwagen" stoppte. Einmal aber auch ein ziemlich zerdeppertes Werkstatt-Tor. Der davor auf der Ebene abgestellte Wagen rollte vor, eine Rampe runter und mit Schwung durch das geschlossene Tor. Ein anderes Mal in den Alpen, über den abschüssigen Hof hinab, über die Landstraße hinweg und mehrfach überschlagend die angrenzende Almwiese hinab. Totalschaden, nix mehr gerade an dem Auto. Glücklicherweise sind in keinem einzigen Fall Menschen zu Schaden gekommen.

Absolut jedes einzelne Mal waren die Fahrer sich hundertprozentig sicher, den Gang eingelegt und die Handbremse angezogen zu haben. Grade der Werkstattfall ist interessant, das war in der Arbeitszeit und die Jungs sind Profis und wissen wie man mit Autos umgeht.

Anekdotische Evidenz? Sicher, aber keiner der Fälle hat Schlagzeilen gemacht, weil nichts dramatisches passiert ist. Wären die beiden Oberösterreicher rechtzeitig aus dem sinkenden Citroen geklettert hätte keiner je von dem Fall gehört. Vielleicht hätte es eine Meldung in einem Lokalblatt gegeben wegen Bergung des Autos mit mahnendem Zeigefinger wegen Gefahrstoffen in der Umwelt, aber mehr auch nicht.

K-Jettie schrieb:Ohne kriminaltechnische Untersuchung wird man keine Hinweise finden, warum sich die Fuhre in Bewegung gesetzt hat.

Ja klar. Und ohne Obduktionsbericht bleibt der Indus wie die Todesursache unklar.

Ja natürlich kann es vorkommen, dass durch ein Missgeschick sich der Wagen ungewollt in Bewegung setzt. Und erst an einem Hindernis ohne grösseren Schaden zum stehen kommt. Allerding dürfte es dann auch so sein, dass die Fahrer bemerkt haben, dass irgend etwas nicht stimmt. Sie einfach zu spät reagiert haben. Im diskutierten Fall sollen die Beiden nach dem parken nichts bemerkt haben, dass der Wagen Richtung See rollt. Und später wurde nichts bemerkt, weil sie schon geschlafen haben. Ich tu mich schwer mit dieser These. Zumal ersteres ein rechtzeitiges Aussteigen annehmen lässt.

K-Jettie schrieb:Es scheinen keine detaillierten Ergebnisse der kriminaltechnischen Untersuchung des Citroën veröffentlicht worden zu sein.

Ich habe den Fall auch jahrelang verfolgt und empfinde es als total unbefriedigend, wie er jetzt zum Abschluss kommt. Ja, die Angehörigen haben Gewissheit, das ist gut, aber die Umstände bleiben dennoch komplett unklar.

Laut den Videoaufnahmen von der Bergung müsste das Auto mit der Rückseite zuerst ins Wasser gerollt sein, die Räder drehten sich (= kein Gang eingelegt), dazu warf die Auffindesituation der Leichen Fragen auf. Die Person mit Führerschein (MB) war offenbar auf dem Beifahrersitz. Die Person ohne Führerschein auf der Rückbank (AL). Für einen Aufprall auf's Wasser mit hoher Geschwindigkeit waren die Beschädigungen am Fahrzeug zu gering.

Natürlich kann das alles ein Unfall gewesen sein. Ich habe mir die Situation aber einmal vor Ort angesehen. Wenn man von der Bundesstraße um den See herum in Richtung See abbiegt, kommt erst eine gerade Strecke und kurz vor dem See eine Kurve. Kurz vor der Kurve ist ein Parkplatz. Wenn sie also am See Pause machen und schlafen wollten, hätten sie doch sicherlich auf dem Parkplatz gehalten und nicht direkt auf der Rampe, die in den See geht. Von dem Parkplatz aus kann man aber eigentlich nicht direkt in den See rollen. Deshalb halte ich Theorien wie "Handbremse hat versagt, dann sind sie in den See gerollt" für unwahrscheinlich.

Vor der genannten Kurve muss man abbremsen. Daher halte ich es auch für unwahrscheinlich, dass sie in den See gebrettert sind, weil es dunkel war und sie dachten, die Straße ginge weiter. Dagegen sprechen auch die fehlenden Beschädigungen am Auto und die Richtung, in die das Auto bei der Bergung gezeigt hat.

Vielleicht ist es für die EB anders, aber ich bekomme das nach wie vor nicht zusammen, wie das alles passiert sein soll.

@Akte-X

Auf dem von Dir beschriebenen Parkplatz würde man meines Erachtens Pause machen und übernachten, wenn man vorhätte, am Morgen dieselbe Strecke, die man gekommen ist, zurückzufahren. Aber warum sollte man überhaupt dorthin fahren? Ich würde nur dann dorthin fahren, wenn ich vorhätte, die erste Fähre am Morgen zu nehmen. Und um auch sicher einen Platz auf der ersten Fähre zu bekommen, könnte man auf die Idee kommen, sich rückwärts auf der Rampe einzuparken. Dann legt man sich schlafen und unglückliche Umstände führen dazu, dass das Auto in den See rollt.

camelot schrieb:Aber warum sollte man überhaupt dorthin fahren?

Vielleicht weil man hofft, daß dort noch etwas los ist? Es war ja angeblich ein Party Treffpunkt…
Ansonsten würde es tatsáchlich nicht so viel Sinn machen, dort in der Nacht hin zu fahren.
Leider werden wir ihre Gedanken und Pläne nie erfahren.

camelot schrieb:könnte man auf die Idee kommen, sich rückwärts auf der Rampe einzuparken.

Rückwärts? Um rückwärts auf die Fähre drauf und rückwärts runter zu fahren? Kann ich mir nicht vorstellen. Höchstens, dass sie von der ersten Fähre "geweckt" werden, aber auf der Strasse zurückfahren wollten.
Zu welchen Zeiten legte die Fähre an - weiss das jemand?

camelot schrieb:Ich würde nur dann dorthin fahren, wenn ich vorhätte, die erste Fähre am Morgen zu nehmen. Und um auch sicher einen Platz auf der ersten Fähre zu bekommen, könnte man auf die Idee kommen, sich rückwärts auf der Rampe einzuparken. Dann legt man sich schlafen und unglückliche Umstände führen dazu, dass das Auto in den See rollt.

Es gibt keinen Beleg dafür, dass sie das vorgehabt haben könnten. Im Gegenteil, AL sollte mittags von seiner Mutter vom Haus von MB abgeholt werden, um gemeinsam zu essen. Die Fähre hätte sie hingegen auf das Nordufer (= weiter entfernt von zu Hause) gebracht.

Die Frage, warum sie überhaupt dorthin gefahren sind, lässt sich auch nicht schlüssig beantworten. Ja, am Ufer waren manchmal Partys, aber eigentlich lag dieser Teil des Lipno-Stausees nicht wirklich auf der Route, gemäß der Richtung, in der sie nach Tschechien gefahren sind. Vielleicht auf dem Nachhauseweg, aber dann hätten sie an der fraglichen Kreuzung eigentlich links (und nicht Richtung See) abbiegen müssen, um über den Böhmerwaldweg Richtung Österreich zurückzukommen. Und dass man länger parallel zum See fährt und dann die Richtung verwechselt, kann ich mir auch nicht vorstellen. Die beiden waren ja zudem Locals.

Sorry für den Doppelpost, aber mich frustriert die Geschichte einfach. Natürlich kann man sich das irgendwie auch alles als Unfall zusammenreimen. Die beiden waren benebelt, übermüdet, haben irgendwas Dummes gemacht und sind dabei so verunfallt, wie man sie nun mal vorgefunden hat. Auch habe ich nie geglaubt, dass die beiden in Tschechien in irgendetwas hineingeraten sind und umgebracht wurden. Das waren zwei Dorfjungs und keine Meisterspione, die man im See auf Nimmerwiedersehen verschwinden lässt. Mord- und Vermisstenfälle sind zudem für die örtlichen Amüsierbetriebe schlecht fürs Geschäft. Im Konfliktfall gibt es vielleicht eine Tracht Prügel, aber doch nicht direkt einen Doppelmord. Dann hätte ich eher an etwas im häuslichen Umfeld gedacht, weil es dort durchaus Auffälligkeiten gab.

Aber dass die Behörden das offenbar trotz der vorliegenden Fragezeichen als Unfall bewerten und den Fall ins Archiv legen, ist schon frustrierend (auch wenn mir natürlich klar ist, dass wir kein Anrecht auf weitergehende Infos haben).

Nach dem Auffinden des Autos im See in der Nähe des Fährstegs sind wahrscheinlich auch Unterrsuchungen hinsichtlich der Party Location dort gemacht und Personen die die sich dort hin und wieder aufgehalten haben befragt worden. Dabei scheint nichts herausgekommen zu sein das auf ein Verbrechen bzw. die Anwesenheit Dritter in der Unfallnacht hinweist. An zwei Betrunkene die spät nachts noch dort eingetroffen wären hätten sich andere Anwesende ganz sicher erinnert. Über das Verschwinden der beiden wurde im Grenzgebiet ja kontinuierlich berichtet.