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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

2.038 Beiträge, Schlüsselwörter: Serienmörder, 1989, 1993 + 5 weitere

Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

11.11.2020 um 14:35
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:An sich relativ gut versiegelt.
Wieviel Sauerstoff kommt da ran an die Leiche?
Für meine Begriffe war der Prozess in 93 noch gar nicht abgeschlossen.
Und dann müsste es ja gestunken haben. Ich kenne tote Ratte und tote Amsel, das stinkt schon enorm.
OK...ist die Grube nun "relativ gut versiegelt" oder ist sie so offen, dass "es ja gestunken haben" müsste?

Außerdem kennen wir weder die Bedingungen bei der Einbettung der Leiche, noch die der dann folgenden Jahre. Somit kann man nur den Zustand beim Auffinden beurteilen.


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

12.11.2020 um 18:06
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:eich-hörnchen schrieb:Die Frage ist jedoch, war sie privat unterwegs oder hatte sie einen offiziellen Dienstauftrag?

Naja, das macht aber insoweit keinen Unterschied, als sie ja ihr Fachwissen nicht verliert, sondern auch wenn sie "nur" als Privatperson unterwegs ist, genau weiß, was da zu tun ist. Und im Übrigen kann man wohl davon ausgehen, dass in dem Augenblick, wo man tatsächlich eine Leiche gefunden hat, die ganze Sache so offiziell wurde, dass auch die offiziellen Dienststellen informiert wurden und dazu gekommen sind. Alleine schon um alles offiziell zu dokumentieren, damit die Sache auch wirklich aufgeklärt wird. Und die "Ruhestandsermittler" würden sich ins eigene Fleisch schneiden, wenn sie unter den Augen von Kameras (!!!) irgendwelche unerlaubten Dinge tun.
Hallo brigittsche,

Wieso soll das keinen Unterschied machen, ob eine Privatperson oder unter Eid stehende Ermittler der Polizei die Knochen ausbuddeln?

Im Film ist nichts weiter zusehen. Dieser Film hat nichts mit offiziellen Dokumentationen zu tun, weil das Aufgabe der Polizei ist und nicht die vom NDR.

Privatpersonen haben nämlich die Möglichkeit je nach Lust und Laune zu manipulieren.

Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen. Privatpersonen aus HH graben in Niedersachsen ohne, dass es irgendwelche Amtshilfeersuchen gibt. Zumindest wurde nichts davon erwähnt.
Also rein privat.
Man findet Knochen, die auf eine Straftat schließen lassen.

Man buddelt aber weiter. Dafür gibt es in Niedersachsen jedoch extra Ermittlungspersonen. Die werden dafür bezahlt.
Anschließend gehen die Knochen sogar nach HH. Ich frage mich wieso das?

Die Sache stinkt wie so vieles ganz gewaltig. Fragen habe ich schon lange nicht mehr.

Außerdem läuft der link zum Video bei mir nicht mehr. Weshalb, frage ich mich?
Hinweis: Solange das Video noch irgendwie verfügbar ist, empfehle ich, es anzuschauen, denn es könnte passieren, dass man es aus dem Rennen nimmt, da ja nicht sein kann, was nicht sein darf.


Zur Grube.
Man muss ja die Leiche reinlegen und dann den Beton einziehen.
Wenn also dort vorher schon Beton drin war, muss dieser Beton erstmal raus, dann die Leiche rein und neuer Beton drauf. Für meine Begriffe irgendwie sinnbefreit.

Es passt so gut wie nichts zusammen. Was passt, ist die DNA von 2015 in Hannover und einer Tat in der Göhrde. Und die Person läuft noch frei rum.


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

12.11.2020 um 18:33
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Im Film ist nichts weiter zusehen. Dieser Film hat nichts mit offiziellen Dokumentationen zu tun, weil das Aufgabe der Polizei ist und nicht die vom NDR.
Und Du glaubst also, dass die Privatermittler so dumm sind, sich bei einer gefakten oder unsachgemäßen Ausgrabung filmen lassen? Und dass sie schon vorher die Leiche gefunden hatten und dann in der Garage deponiert hatten um sie in Gegenwart des Fernsehteams zu "finden" ? Mag ja sein dass Du gerne KWW entlasten willst, aber es sollte nicht ins Absurde abgleiten.....

Ich habe mit "Dokumentation" nicht den Film als solchen gemeint, sondern eine fachgerechte Dokumentation, die von einem Fachmann / einer Fachfrau für die Ermittlungsbehörden durchgeführt wird. Das ist kein Film, der fürs Fernsehen gedreht wird. Sondern es geht um eine fachgerechte Freilegung, die von einer entsprechend qualifizierten Person durchgeführt und durch Fotos und Zeichnungen sowie einen Bericht dokumentiert wird.

Und eben so etwas macht die Dame, die in dem Film die Grube öffnet. Und die offensichtlich für diesen Zweck offiziell herbeigerufen wurde, in ihrer Funktion als Rechtsmedizinerin. Dass der Film diese Arbeiten nur teilweise zeigt heißt noch lange nicht, dass sie nicht stattgefunden haben.


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

12.11.2020 um 18:38
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Wieso soll das keinen Unterschied machen, ob eine Privatperson oder unter Eid stehende Ermittler der Polizei die Knochen ausbuddeln?

Im Film ist nichts weiter zusehen. Dieser Film hat nichts mit offiziellen Dokumentationen zu tun, weil das Aufgabe der Polizei ist und nicht die vom NDR.
Das ist alles ziemlicher Unsinn, was Du da schreibst...aber auf klare Hinweise die Deine Thesen widerlegen gehst Du ja nicht ein.

Zum Unqualifizierten Ausbuddeln:

Eine forensische Pathologin wird schon wissen ,wie man einen vermeintlichen Leichenfundort zu behandeln hat, damit die Ergebnisse anschließend auch verwertbar sind.

Nochmal meine unbeantwortete Frage: Wie gut kennst Du Dich mit diesem Fachgebiet aus, als dass Du es anhand dieser dünnen Fernsehbilder eine derart abwertende Beurteilung abgeben kannst?

Und:
Noch am selben Tag herrscht Gewissheit: Das Team hat die sterblichen Überreste von Birgit M. gefunden, 28 Jahre nach ihrem Verschwinden. Die alarmierte Polizei gräbt weiter, sichert kleinste Spuren und die gefundenen Knochen. Gerichtsmediziner Püschel, einer aus Sielaffs Team, kann das Opfer anhand des Zahnschemas identifizieren – es ist Birgit M.
Quelle: https://www.stern.de/panorama/lueneburg--mord-nach-28-jahren-aufgeklaert--der-beamte--der-nie-aufgab-7650428.html


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

12.11.2020 um 18:46
Zitat von Mrs.RobinsonMrs.Robinson schrieb am 08.11.2020:Der von Dir verlinkte Artikel stammt aus dem Jahr 2017 und ist zudem keine offizielle Pressemitteilung der POL. Ich bin mir sicher, dass ich nach 2017 dazu etwas anderes las. Ich meine aus dem Jahr 2019. Ich werde es suchen und dann nachreichen, denn m.W. ist diese Spur nicht ausermittelt, sondern die DNA konnte nicht zugeordnet werden. Ich schaue aber noch einmal was ich dazu finden kann.
Ist der angekündigte Artikel mit Infos nach 2017 schon aufgetaucht?
Das interessiert hier bestimmt mehrere Mitschreiber/Mitleser.


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

17.11.2020 um 16:33
Die Göhrde-Morde (Beitrag von darkstar69)

Die Termine für Mediathek und TV von "Das Geheimnis des Totenwaldes" stehen.

ab 25.11. in der ARD-Mediathek und ab 2.12. in der ARD im TV


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

21.11.2020 um 12:58
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb am 08.11.2020:Auch das kann dann aufgrund dieses Fundaments diskutiert werden. Man kann ja diskutieren, welche Medien und welche Informationen weshalb kritikwürdig oder verlässlich sein könnten.
Das emfinde ich als einen guten Ansatz.
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb am 08.11.2020:Bei aller berechtigten Kritik an der Polizeiarbeit in Fall KWW, so glaube ich doch, dass man gut dokumentiert hat. Es wird Fotos usw geben und diese werden verglichen worden sein. Spätestens nach dem Leichenfund.
Das ist möglich oder sagen wir wäre wünschenswert, bzw. sollte wohl angenommen werden dürfen. Allerdings lassen verschiedene Versäumnisse in der Ermittlungsarbeit, die in den Medien bekannt wurden, auch darauf schließen, dass es nicht auszuschließen ist, dass diese Defizite auch in diesem Bereich auftraten.
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb am 08.11.2020:Aber selbst wenn die Opfer und KWW sich gekannt haben sollten, zB durch irgendwelche Sexinserate /-clubs oder sonstwas. Es würde ja am Ergebnis nicht so viel ändern. Es würde natürlich den Zugang und die Beziehung zu den Opfern ändern und könnte dann bzgl BM auch nochmal genauer beleuchtet werden. Das Endergebnis bliebe aber das gleiche.
Betrachten wir das mal der Reihe nach. Sofern eine private Beziehung zwischen Wichmann und den Opfern bestünde, wäre das noch kein Beweis dafür, dass Wichmann nicht der Täter ist oder sein könnte. Aber es belegt einen persönlichen Kontakt zu den Opfern und das macht die Möglichkeit, dass die DNA ohne Tatbezug ins Auto gelangte mindestens ebenso wahrscheinlich, wie umgekehrt.

Somit ändert der Umstand einer möglicherweise bestehenden und nachgewiesenen persönlichen Beziehung zwischen Wichmann und den Opfern sogar sehr viel. Es macht nämlich einen Kontakt ohne Täterschaft möglich und nachvollziehbar.
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb am 08.11.2020:Dann spekuliere doch im Rahmen dessen, was wir wissen und dessen was in einem Diskussionsforum erlaubt ist, mal. Es gehört ja im Rahmen von Hermeneutik und Heuristik auch dazu erst einmal Möglichkeiten anzugucken (und in alle Richtungen zu ermitteln) und Thesen zu formulieren und zu diskutieren und zu verifizieren oder zu falsifizieren. Und solange man sich da nicht in irgendwelche wilden Verschwörungstheorien oder völlig abwegigen Spekulationen verliert, ist doch alles ok. Es muss eben nur doch ein wenig begründbar bleiben und die Argumente dürfen nicht gänzlich an den Haaren herbeigezogen werden. Und es hilft natürlich nicht, einfach nur eine Meinung haben und diese durchsetzen zu wollen.
Das ist mir natürlich durchaus bewusst. ;-)
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb am 08.11.2020:Was denkst Du denn, welchen Gewinn und welches Ziel der Hr R gehabt haben könnte als der einzige Hauptverantwortliche in all den Fällen? Und wie wären dann zB die Alice und die Wichmann-Brüder und der Hr V und ggf andere hörige Jünger da in die Gruppendynamik einzubinden? Was verbindet sie? Fetisch? BDSM? Mordlust? Und was hat die Vorgeschichte und Vita des KWW damit zu tun und sein Haus und all die Funde dort? Und welches Interesse könnte es geben, das Interesse auf R zu lenken und von KWW weg?
Also. Versuche ich es mal. Rudloff hat m.E. oder meinem Gefühl nach, eine größere, wenn auch wahrscheinlich unbekannte, verdeckte Rolle in der Gesamtkonstruktion. Mir erscheint es seltsam, dass er die Witwe von Kurt Werner Wichmann heiratet und zugleich das Haus erwirbt. Da verbirgt sich m.M.n. etwas dahinter. Rudloff galt als kaufmännisch bewandert und war erfolgreich in seinem beruflichen Handeln. Er war Tankstelleneigentümer (nicht Pächter) und hatte mehrere Häuser, die später entsprechend vererbt wurden. Warum kauft man ein Haus oder gerade das Haus, wenn man bereits mehrere besitzt? Natürlich kann es einfach eine günstige Gelegenheit gewesen sein oder die Antriebskraft war vorhandenes Kapital in einer Immobilie anzulegen. Möglich. Aber für mich bestand da eine andere Absicht. Eine Verbindung zu den Geschehnissen, ohne, dass sich mir das momentan konkret erschließt. Z.B. der Satz des Herrn Rudloff in der MOPO vom Frühjahr 2016, wo er den Redakteur mit "Willkommen im Mörderhaus begrüßt". Woher will er das wissen? Die strerblichen Überreste von Birgit Meier fand man erst später. Rudloff und das Ehepaar Wichmann kannten sich ja schon vor seinem (Wichmanns) Ableben. Jedenfalls arbeitete Alice stundenweise in der Tankstelle an der Kasse. Das hat ja nun jeder gewusst, der damals dort tankte. Eine persönliche Beziehung der drei ist ja somit mehr als wahrscheinlich.

Rudloff als hauptverantwortlich in den Fällen zu bezeichnen liegt mir fern. Aber er könnte eine Rolle in der Gesamtsituation mehrerer Akteure gespielt haben. Er verfügte über gute Kontakte, war hilfsbereit und ich glaube die Bild sprach von "dunklen Geschäften", die er gemacht haben soll?! Zudem wird ja seit geraumer Zeit stets von einem Mittäter gesprochen. Wer vermag denn zu sagen aus welchem Umfeld der tatsächlich stammt?

Von "hörigen Jüngern" würde ich übrigens nicht sprechen. Ich denke, dass Kurt Werner Wichmann da deutlich mehr Strahlkraft zugedacht wird, als dies wahrscheinlich tatsächlich der Fall war. Ich denke, dass da viele Akteure durchaus ganz selbstbewusst und aktiv eine Rolle gespielt haben könnten, ohne, dass es eines "Dompteurs" bedurfte. Und vor allem am wenigsten Wichmann.

Was die verschiedenen Personen im Umfeld Rudloffs verband? Vermutlich Geschäfte und daraus resultierende Verbindungen von denen eine Gruppierung mehrerer Personen wechselseitig profitierte. Sowas klingt für mich deutlich plausibler und lebensnäher.

Was besagen denn die Funde (Gegenstände) im Haus des Kurt Werner Wichmann?

Welche Aussagekraft vermutest Du denn dahinter?

Lassen sich D.E. denn die auf dem Grundstück gefundenen Gestände überhaupt bestimmten Personen zweifelsfrei zuordnen?

Findest Du, dass es eine Motivation gibt das Interesse von Wichmann auf Rudloff zu lenken? Ist es nicht genau umgekehrt? Für mich stellt es sich so dar, dass Rudloff das Interesse von sich auf Wichmann lenkt. Und zwar ganz aktiv. Siehe Kofferfund, bei dem jedem klar sein dürfte, dass Wichmann seinen FS dort nicht selbst rein gelegt haben dürfte?!


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

21.11.2020 um 13:54
In einer neuen neunteilige Podcast-Serie werden neue Recherche-Ergebnisse mit bisher unveröffentlichtem Material dargelegt werden:

Göhrde-Morde und Fall Birgit Meier: NDR Podcast und Feature mit neuen Recherche-Ergebnissen und Eindrücken
Für die Podcast-Serie "Die Geheimnisse des Totenwaldes" haben Autorin Anouk Schollähn (NDR 2, "Täter Unbekannt") und Autor Björn Platz (NDR Fernsehen, "Morddeutschland" und "Eiskalte Spur") die Spur von Kurt-Werner Wichmann aus Lüneburg noch einmal aufgenommen, geben Einblicke in neue Recherchen und arbeiten mit bisher unveröffentlichtem Material. In den neun Teilen von 5 bis 50 Minuten Länge treffen sie zudem Hinterbliebene: Wie haben die Morde ihr Leben verändert? Wie fühlt es sich an, jahrelang unter Mordverdacht zu stehen? Wie kam es zu einer Serie von Pannen bei Polizei und Staatsanwaltschaft? Das Radioprogramm NDR 2 und das NDR Fernsehen veröffentlichen die Podcast-Serie gemeinsam in der Reihe DOKUCAST, vom 25. November an zu hören in der ARD Audiothek.
Im Anschluss zeigt das Erste am 9. Dezember um 21.45 Uhr die NDR Dokumentation "Eiskalte Spur" (Buch: Björn Platz und Florian Müller) über die wahren Ereignisse, die den Dreiteiler inspiriert haben. Die 30-minütige Dokumentation ist eine Kurzfassung der dreiteiligen Doku-Serie "Eiskalte Spur - Die Göhrde-Morde und die verschwundene Frau", die ab 25. November exklusiv in der ARD Mediathek zu sehen sein wird.
https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2020-11/51301899-goehrde-morde-und-fall-birgit-meier-ndr-podcast-und-feature-mit-neuen-recherche-ergebnissen-und-eindruecken-007.htm


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

22.11.2020 um 09:57
Hallo @Wüstensonne

danke. Das wird ja immer besser ^^ und immer spannender. Da kriegen wir ja wieder einige öffentliche Aussagen und Fakten aus den Medien geliefert und vielleicht ja auch was direkt von der Polizei. Diese können wir dann wieder diskutieren. Ich bin sehr gespannt. Und ich freue mich, dass das Thema öffentlich bleibt und lebende Beteiligte weiterhin unter Druck stehen, auszusagen, was sie wissen und nicht länger zu schweigen.


Hier zur Ergänzung auch nochmal die Ankündigungen mit Beschreibungen und Zeiten der ARD und des NDR:

https://www.presseportal.de/pm/6561/4769325

https://www.daserste.de/unterhaltung/film/das-geheimnis-des-totenwaldes/die-geheimnisse-des-totenwaldes-podcast100.html


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

22.11.2020 um 13:23
Hallo @Mrs.Robinson

herzlichen Dank für den langen und konstruktiven Beitrag zur gemeinsamen Diskussion.
Zitat von Mrs.RobinsonMrs.Robinson schrieb:Sofern eine private Beziehung zwischen Wichmann und den Opfern bestünde, wäre das noch kein Beweis dafür, dass Wichmann nicht der Täter ist oder sein könnte. Aber es belegt einen persönlichen Kontakt zu den Opfern und das macht die Möglichkeit, dass die DNA ohne Tatbezug ins Auto gelangte mindestens ebenso wahrscheinlich, wie umgekehrt.

Somit ändert der Umstand einer möglicherweise bestehenden und nachgewiesenen persönlichen Beziehung zwischen Wichmann und den Opfern sogar sehr viel. Es macht nämlich einen Kontakt ohne Täterschaft möglich und nachvollziehbar.
Klar, das würde Einiges ändern. Es würde zeigen, dass der oder die Täter sich einen gezielten Zugang zu ausgesuchten Opfern verschaffen und dass sie sehr gezielt, geplant und strukturiert vorgingen. Das würde sehr viel über das Profil des/der Täter aussagen und Aufschluss zum Vor- und Nachttatverhalten sowie durchaus auch zum Vorgehen während der Tat geben. Für mich würde das dann noch mehr das Motiv der Mordlust, der Lust am Quälen und Foltern und Töten stärken. Es würde durchaus ein sexuelles Moment im Motiv aufzeigen inhärent der Mordlust, über die Ausübung von bzw Umsetzung der Lust an Macht und Dominanz und Gewalt.

Sollten also sowohl die beiden Opferpaare wie auch BM Bekannte des KWW gewesen sein und dann anschließend eiskalt ermordet und gefoltert worden, dann steht für mich genau dadurch KWW noch mehr im Zentrum des Verdachts. Das belegte dann für mich noch stärker den Bezug des KWW zu allen Opfern. KWW stünde stets als Mittelpunkt und Verknüpfung der Taten und und Fälle im Fokus. Er wäre noch mehr das verbindende Glied in der Kette.

Die Wahrscheinlichkeit, dass mehrere Bekannte des KWW unabhängig voneinander und ihm gewaltsam und grausam, gezielt und geplant zu Tode gebracht werden, wäre für mich noch unwahrscheinlicher. Heuristisch wäre das ein weiteres Indiz für mich zur Erhöhung des Verdachts gegen KWW.

Somit wäre für mich das Finden der DNA des KWW im Opferauto dann dennoch in jedem Fall ein Beleg für seine Schuld. Selbst wenn diese gefundene DNA vor den Taten von KWW ins Auto eingebracht worden wäre, wäre es der Beleg für die Beziehung zu den Opfern und der Kontext in der Mordserie. Letztlich würde das am Endergebnis der Analyse nichts ändern. Für mich brächte das weniger Zweifel als eher Stärkung der Indizien und des Verdachts gegen KWW auf.
Zitat von Mrs.RobinsonMrs.Robinson schrieb:Rudloff als hauptverantwortlich in den Fällen zu bezeichnen liegt mir fern. Aber er könnte eine Rolle in der Gesamtsituation mehrerer Akteure gespielt haben. Er verfügte über gute Kontakte, war hilfsbereit und ich glaube die Bild sprach von "dunklen Geschäften", die er gemacht haben soll?! Zudem wird ja seit geraumer Zeit stets von einem Mittäter gesprochen. Wer vermag denn zu sagen aus welchem Umfeld der tatsächlich stammt?

Von "hörigen Jüngern" würde ich übrigens nicht sprechen. Ich denke, dass Kurt Werner Wichmann da deutlich mehr Strahlkraft zugedacht wird, als dies wahrscheinlich tatsächlich der Fall war. Ich denke, dass da viele Akteure durchaus ganz selbstbewusst und aktiv eine Rolle gespielt haben könnten, ohne, dass es eines "Dompteurs" bedurfte. Und vor allem am wenigsten Wichmann.

Was die verschiedenen Personen im Umfeld Rudloffs verband? Vermutlich Geschäfte und daraus resultierende Verbindungen von denen eine Gruppierung mehrerer Personen wechselseitig profitierte. Sowas klingt für mich deutlich plausibler und lebensnäher
Dass es ein sehr merkwürdiges Beziehungsgeflecht von sehr unterschiedlichen Leuten gibt, steht außer Frage. Dass diese Beziehungen eine ebenso merkwürdige Dynamik innegehabt haben mussten, steht für mich ebenso außer Frage. Dass diese Dynamik auch kriminelle Anteile gehabt haben muss, wissen wir zum Teil und sehe ich für mich auch so.

Dass die Beziehungen von KWW, HJW, Hr R und Hr V folglich eine gemeinsame Verbindung gehabt haben muss, ist klar. Ein Verbindungsglied sind offenbar Autos. Da kriminelle Machenschaften als belegt angesehen werden können, kann man überlegen, wie weit diese gingen und was alles nicht aufgedeckt oder veröffentlicht wurde. Wer dieser Jungs nun welche Anteile an kriminellen Aktivitäten hatte, bleibt dann wieder Spekulation. Ich gehe davon aus, dass alle irgendwie beteiligt waren. Von KWW und Hr R ist es bekannt, dass es irgendwelche Betrügereien gab. Was genau und wie wissen wir aber auch nicht, es ging wohl um Autos.

Wie aber kommt man von den kriminellen Aktionen um Autos zu gemeinsamen Aktivitäten in der gezielten Planung, Durchführung und Vertuschung von grausamsten Mordserien oder Teilen davon? Wenn es über Betrug bei Autos noch um was anderes in dieser Beziehungsdynamik ging, was zur gemeinsamen Durchführung von Morden führte, dann wäre das ja eine gemeinsame höchste Dynamik an Kriminalität. Es wäre ja eine gezielte Gruppendynamik zur gezielten Auslebung von Mordlust, Tötung, Qual und Folter. Umsetzung von Macht, Dominanz und Gewalt. Damit stünde dann auch durchaus Sex als verbindendes Element der Gruppe im Fokus. Selbst wenn nicht der direkte Sexualakt ausgeführt wurde und es eben nicht in direkter Weise und die Ausübung des Geschlechtsaktes ging. Sex wäre eben ein inhärentes Motiv innerhalb der Lust an Gewalt und Dominanz und Macht in der Umsetzung der Qual und Folter und des Tötens.

Wenn es denn eine solche Tätergruppe mit gezielten Planungen und Umsetzungen einer grausamen Mordserie gab, bleiben die Fragen:
- wie groß war diese Gruppe und wer war wann beteiligt?
- Wie haben sie Zugang zueinander und Vertrauen zueinander gefunden, wie konnte sich diese gemeinsame Dynamik und das gemeinsame Bedürfnis entwickeln?
- Gab es dann noch mehr und ggf wechselnde Gruppenmitglieder?

Für mich wäre dann ein möglicher Zugang zueinander, so dass sie sich kennenlernen konnten und nach und nach die gemeinsamen Interessen erfahren und austauschen konnten die BDSM-Szene. Hier konnten ggf über gemeinsame sexuelle Gruppenaktivitäten usw Interessen wahrgenommen, ausgetauscht und wieterentwickelt werden. Diese gemeinsamen Bedürfnisse müssen sich dann ja nach und nach weit über die üblichen Aktivitäten des BDSM hinaus begeben haben. Es könnte aber ein gemeinsamer Anfang gewesen sein, Bedürfnisse und Interessen auszuleben.

Aber selbst wenn BDSM oder sexuelle Aktivitäten neben den Autos ein gemeinsamer Beziehungsaspekt war, heißt das noch nicht, dass alle Gruppenmitglieder von den taten wussten oder daran beteiligt waren. Theoretisch könnten die Männer und ggf auch AW oder andere Frauen, an sexuellen Gruppenaktivitäten beteiligt gewesen sein. Alles ganz harmlos. Ggf könnten dies eben auch BDSM-Aktivitäten oder auch Bisex-Aktivitäten oder auch speziellere Fetisch-Aktivitäten gewesen sein. Dennoch alles ganz harmlos. Die Taten der Mordserie könnte eben auch nur von einem der Gruppenmitgliedern begangen worden sein bzw von zweien. Und alle anderen wussten davon nichts.

Wenn denn alle diese Gruppenmitglieder von den Taten wussten und anteilig beteiligt waren (welche Rolle spielte dann AW?), dann war es eine wirklich große Tätergruppe. Das wäre schon außergewöhnlich. Der Zugang zu den Opfern wäre dann vermutlich tatsächlich die sexuelle Gruppenaktivität und/oder BDSM. Politische Interessen könnte mglw ein weiteres verbindendes Element gewesen sein, aber das sehe ich dann nicht so sehr im Fokus. Das verbindende Glied wäre aber dann weiterhin KWW. Er wäre weiterhin Dreh- und Angelpunkt. Da passt es dann auch, wenn dieser eben einen geheimen raum hatte. Da können durchaus auch (harmlose und weniger harmlose) sexuelle Gruppenaktivitäten stattfinden ohne dass Nachbarn, Freunde und Bekannte das alles so spitz kriegen. Weiterhin war Sex ein großes Thema im Leben des KWW, alleine schon als Callboy und durch seine Inserate. Sex ist so oder so ein verbindendes Element. Und es passt ins Täterprofil.

So gäbe es dann aber ein Motiv, weshalb beispielsweise Hr R und Hr V ein Interesse daran gehabt haben könnten, dass das Haus inkl AW nicht in die falschen Hände gerät. Hier ist dann wieder die Frage, welche Rolle und welches Interesse hat dann AW gehabt? Dann hat man das Interesse, von sich abzulenken, weil ein (oder zwei) Gruppenmitglieder sowieso schon aufgeflogen ist/sind.

Dass der Führerschein erst von AW und/oder Hr R in den Koffer gelegt worden sein kann, sehe ich durchaus auch so. Bzw, dass er diesen Koffer zumindest mitsamt Inhalt so gefunden hat und so bewahrt und weitergegeben hat. KWW hat diesen FS dann vermutlich nicht auf die Flucht mitgenommen und während der Haft nicht dabei gehabt. Aber so oder so macht es ansich wahrlich keinen Sinn, den FS aufzubewahren und zu verstecken.

Sollte die Waffe eine Tatwaffe sein, müsste man sie auch nicht im Koffer verstecken. Es ging dann auch eher darum, von sich abzulenken. Ja. Aber das ändert dennoch nichts daran, dass KWW und dann wohl auch sehr deutlich HJW Täter sind und KWW wohl ganz klar ein Haupttäter. Ob HJW auch ein Haupttäter ist, sei dahin gestellt. Ob R auch ein Haupttäter ist, ebenso. Ob AW eine aktive Mittäterin oder mehr ist oder überhaupt Mitwisserin, sei ebenso dahingestellt.

Hier wäre dann spannend, zu wissen, wie weit die "Hörigkeit" der AW und des HJW zu KWW war? Sie wurde ja von zeugen immer wieder als immens beschrieben. Das würde auch sehr deutlich in das Täterprofil und ebnso in das Persönlichkeitsprofil des KWW passen. Er war definitiv ein persönlichkeitsgestörter Mensch mit narzisstischen Zügen und Hang zu Dominanz und Gewalt. Er wurde einerseits als komischer Kauz aber andererseits eben auch als attraktiv und mit "Schlag bei den Frauen" beschrieben. Er hatte also enorme Ausstrahlungskraft auf andere. Und er hat es erwiesener Maßen geschafft, AW und HJW in seinen Bann zu ziehen und diese zu dominieren und in gewisser Weise "hörig" zu machen. Weshalb also nicht auch bei anderen, die beispielsweise einen Fetisch oder ein Interesse teilten? Und er hat es erwiesener Maßen geschafft, Zugang zu Frauen und Kreisen der gehobeneren Gesellschaft zu finden. Das geht nur mit Ausstrahlung, Charme und Anziehungskraft.

Von den anderen, wie Hr R und Hr V, ist sowas nicht bekannt.
Zitat von Mrs.RobinsonMrs.Robinson schrieb:Was besagen denn die Funde (Gegenstände) im Haus des Kurt Werner Wichmann?

Welche Aussagekraft vermutest Du denn dahinter?

Lassen sich D.E. denn die auf dem Grundstück gefundenen Gestände überhaupt bestimmten Personen zweifelsfrei zuordnen?
Ich sehe da durchaus Zusammenhänge, die sich herstellen lassen. Aber eben nur analytisch im Gesamtkontext. Das wären weitere stützende Indizien, keine Belege. Soweit uns bisher bekannt, konnten sie bislang auch mit keinem Opfer in Zusammenhang gebracht werden.
Aber ich sehe es durchaus als auffällig an, solche Gegenstände auf dem Grundstück zu vergraben. Das musste man auch in den 60ern und 70ern und schon gar in den 80ern nicht machen. Selbst wenn man davon ausgeht, dass dies so ein kostengünstiger Faktor zur Entsorgung von Müll ist, bleibt für mich die Frage: Weshalb gerade diese Gegenstände? Es hätte genügend andere Haushaltsgegenstände und Männerkleidung usw usw ebenso betroffen. Fand man offenbar so aber nicht.

Und noch einfacher wäre es gewesen, sie einfach nebenan im Wald auf einer wilden Müllkippe zu entsorgen als aufwändig im eigenen Garten zu verbuddeln. Da stört es ja auch iwann, wenn man wieder was buddeln will.

Näherliegender ist für mich, dass man sie nahebei haben wollte oder einen anderen persönlichen Bezug dazu hatte. Das wiederum legt den Bezug zu einem Fetisch nahe. Da wären wir wieder beim sexuellen Moment der ganzen Geschichte. Es schließt also erneut einen gewissen Kreis und gibt erneut einen gewissen verbindenden Kontext preis. Es gibt einen Einblick ins Täterprofil und ergänzt dieses prächtig. Da machen Trophäen und Andenken an besondere Situationen, zB Vergewaltigungen (nicht unbedingt alle gemeldet) oder auch freiwillige Aktivitäten oder auch Morde usw, Sinn.

Hier würde insbesondere ein Schuhfetisch prima ins Bild passen. ggf verbunden mit einem Fußfetisch. (aber auch weitere). Da bei diversen bekannten Kriminalfällen Gegenstände der Opfer fehlen, liegen auch Trophäen eben nahe. Es wurden ja auch Zeitungsartikel und Videos usw zu bekannten taten gefunden. Das ergänzt sich prima. Solange aber kein konkreter Zusammenhang zu einem Opfer hergestellt werden kann, sind das nur weitere analytische Indizien in der gesamten Kette. Aber heuristisch erhöht das den verdacht gewaltig. Das ergänzt ganz klar das Täterprofil. und es ist nicht so normal, so viele (Fetisch-) Gegenstände im Garten zu verbuddeln.
Zitat von Mrs.RobinsonMrs.Robinson schrieb:Findest Du, dass es eine Motivation gibt das Interesse von Wichmann auf Rudloff zu lenken? Ist es nicht genau umgekehrt? Für mich stellt es sich so dar, dass Rudloff das Interesse von sich auf Wichmann lenkt. Und zwar ganz aktiv. Siehe Kofferfund, bei dem jedem klar sein dürfte, dass Wichmann seinen FS dort nicht selbst rein gelegt haben dürfte?!
Wie oben schon geschrieben, kann es im Gesamtkontext Sinn ergeben, dass von R oder auch anderen auf KWW (und HJW) abgelenkt wird. Aber nur dann, wenn es wirklich eine Tätergruppe mit gemeinsamer Beziehungsdynamik gab. Dann bliebe eben dennoch KWW ein Haupttäter. Da wäre eben spannend, welche weiteren Fetischisten gab es in der Gruppe, die heute noch aktiv sind und Wissen/Wahrheit an die Polizei geben könnten und sollten?

Da ist dann wiederum ein Zusammenhang zu möglichen "hörigen" Gruppenmitgliedern oder Bewunderern. Ein Narzisst wäre dich sehr angetan davon, jungen Szenemitgliedern die Aktivitäten und die Szene nahe zu bringen, sie in die Szene einzuführen usw. Das kann doch ganz vielschichtig gewesen sein und auch vollkommen unabhängig von den Mordserien und anderen Taten.

Wir haben hier ja schon seitenweise über diese komische Gruppendynamik diskutiert und sind überwiegend, für mich zweifelsfrei, zu der Erkenntnis gelang, dass diese Dynamik sehr auffällig ist und in engem Zusammenhang zu KWW und seinen Taten steht. Und gerade der Koffer mitsamt Inhalt und noch viel mehr der Umstand seines Auftauchens und dass er überhaupt aufbewahrt wurde, sind für mich auch Indiz, dass hinter dieser Gruppendynamik mehr steckt. Aber ich sehe dabei nur verstärkende und keine entlastenden Anzeichen der Schuld des KWW und durchaus auch des HJW. Dass die anderen dann ihren Arsch retten wollen, ist nachvollziehbar.



Du sprachst ja den heuristischen Aspekt an, um der Wahrscheinlichkeit der Wahrheit ein klitzekleines bisschen näher zu kommen. All diese Indizien, Fakten, analytischen Kontexte und Erkenntnisse der Polizei und aus unseren Diskussionen sowie der Medien führen für mich zu einer immer höheren Wahrscheinlichkeit, dass KWW ein Haupttäter ist. Er wird mEn einen Mittäter gehabt haben. Ob es noch mehrere Mittäter oder Mitwisser waren, sei dahin gestellt. Ob es mehrere Haupttäter gab, sei dahin gestellt. Ob es noch jemanden gab, der noch ein wenig mehr steuerte und Schuld hat als KWW, sei dahin gestellt. Das Ergebnis ist für mich aber, KWW ist Haupttäter und sehr schuldig und verantwortlich für grausame Morde und Qualen von diversen Menschen.

Um die uns bekannten und von uns diskutierten Aspekte und Zusammenhänge für uns hier im Diskussionsforum ein wenig erklären und verstehen zu können, können wir ja noch ein klein wenig phänomenologisch und hermeneutisch vorgehen (also wirklich nur auf ganz einfachem Niveau). Du sprachst ja davon heuristisch die Wahrscheinlichkeiten des Tatverdachts oder der Tatbeteiligung zu analysieren:

- Phänomen Beziehung der bekannten Herren

Wir haben hier ja schon viel und ich eben auch oben über die Beziehungen der Herren HJW, R, V und KWW geschrieben. Für mich steht diese außer Frage. Für mich steht auch außer Frage, dass sie kriminelle Anteile hatte. Nur, hatte sie auch Anteile an Sex und Mord? Wenn ja, dann auch in dieser Verbindung. Ich halte es für sehr gut möglich.
Das Thema ist ja schon hinreichend hier diskutiert.


- Phänomen Geld

Im Rahmen der Gruppenbeziehung wird Geld Thema gewesen sein, siehe auch Betrug usw. KWW selber war verschuldet und hat sich über Sex Geld hinzu verdient. Im Kontext der Göhrde-Morde und dem Mord an BM sehe ich dieses Element aber nicht.

Die Gruppendynamik kann aber ja auch mehrere kriminelle Facetten gehabt haben und die Gruppe nur noch mehr miteinander verbunden.

- Phänomen Gruppensex und/oder BDSM

Das Thema Sex spielte im Leben des KWW und daher sicherlich auch im Leben des HJW und demnach wohl auch bei AW eine große und durchgehend ersichtliche Rolle. Es ist bekannt, dass er in BDSM-Kreisen aktiv war. Daher kann man durchaus auch davon ausgehen, dass er in sexuelle Gruppenaktivitäten involviert war. Inwiefern diese dann ggf auch Bisex-Aktivitäten beinhaltet haben, ist spekulativ. Aber er wird bei Gruppenaktivitäten dann auch auf andere Männer jeglichen Alters getroffen sein. Und vermutlich eben auch als Callboy. Das wiederum legt die Möglichkeit nahe und würde die Funde im garten erklären, dass es eben auch um Fetisch-Sex ging. BDSM legt den Verdacht nahe, gerade auch im Zusammenhang mit seiner bekannten narzisstischen Persönlichkeit, dass er gerne sexuelle Macht und Dominanz und gewisse Formen der (harmlosen) Gewalt auslebte. Wie weit das in Richtung Schmerz und Blut und Verletzung ging, wissen wir natürlich nicht. Täte aber ins Profil passen.

Es besteht also die sehr große Möglichkeit und auch Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Kreis illustrer Leute zur Ausübung und Austausch von Gruppensex, Fetisch und BDSM usw trifft. Diese Gruppe kann eben diverse Mitglieder jeglichen Alters und Geschlechts haben.

Über alle diese Aspekte liegt auch ein Bezug zum (hamburger) Rotlichtmilieu und zur (hamburger) Sexszene nahe.

- Phänomen Macht und Dominanz

Dass Macht und Dominanz bei KWW eine wichtige Rolle spielten, ist nicht zu übersehen. Das passt auch in seine Persönlichkeitsstörung. Das wurde hinreihend beleuchtet und diskutiert.


- Phänomen Tätergruppe

Können verbindende Interessen und Bedürfnisse einer Gruppe zu einer Serienmördertätergruppe führen? Dass es Beziehungen zumindest zwischen den Herren gab, ist klar. Dass es wahrscheinlich auch sexuelle und finanzielle und kriminelle Aspekte in der Gruppe gab, scheint wahrscheinlich. Bleiben die Fragen: wer war alles in dieser Gruppe, waren es noch mehr Personen, waren sie alle männlich und hetero, kann aus diesen gemeinsamen Interessen eine Weiterentwicklung zu einer Mördergruppe entstehen, waren alle Gruppenmitglieder auch Mitglieder der Mördergruppe, wussten sie alle von den Morden, waren sie alle an den Morden beteiligt, usw.

Wie wahrscheinlich ist es, dass aus einer Gruppe, die gemeinsam Sex haben, BDSM ausleben, gemeinsam Fetischsex leben, Partner tauschen, oder oder, dann tatsächlich auch gemeinsames vertrauen und Interesse entsteht, Mörder zu werden?

Eine Gruppe mit gleichen Sex-Interessen kann ja durchaus recht groß und verteilt sein. Ich glaube nicht, dass diese "Mörder"-Gruppe allzu groß war. Zwei bis drei Mitglieder, wovon eben einer (oder maximal zwei) steuert und die anderen ergeben folgen, halte ich für sehr gut möglich. Vier oder fünf??? Mehr?


- Phänomen Koffer

Als Ablenkung von sich auf KWW halte ich den Koffer und dessen Inhalt durchaus für geeignet. Es kann aber auch einfach nur naiv von Hr R und AW gewesen sein, diese Dinge im Haus gehabt zu haben und nicht dort behalten zu wollen. Noch interessanter finde ich, weshalb nimmt man einen solchen Koffer so unkommentiert an? Aber wenn es kriminelle Machenschaften abseits der Morde gab, will man nicht ins Rampenlicht kommen und versucht natürlich, zu vertuschen. Und wenn man dem tatverdächtigen dann auch ncoh sehr verbunden war erst Recht.

Es passte aber hervorragend ins Bild der Gruppendynamik, insbesondere der Ehe und des Hauskaufs usw, dass der Koffer nicht vernichtet sondern versteckt wurde. Und dann eben auch, dass dies genau von diesen Beteiligten erfolgte.


- Phänomen Haus des KWW

Dass es einen geheimen Raum gab, dass diverse Fundsachen von Auto über Handschellen und Videos und Fluchtwege/Bondagemöglichkeiten und so fort bis hin zu Frauenkleidung und Stiefeln etc im Garten gefunden wurden, dass dort die Hunde anschlugen und nicht zuletzt, dass dort die Abhöranlagen und die Leiche von BM gefunden wurden, bringt das Haus des KWW in den Fokus.

Weshalb wurde die Leiche dort gefunden? Hätte R das Steuer in der Hand gehabt, hätte er auch andere Häuser zur Einbetonierung gehabt, die nicht im Fokus der Polizei standen.

Das Haus ist ein verbindendes Element.


- Phänomen Vertuschung

Vertuscht wurde hier viel. Gewalt und Kriminalität und Verbrechen zieht sich durch das ganze Leben des KWW. Obwohl er ein stadtbekannter Vergewaltiger und Gewalttäter war, und obwohl er immer wieder ins Visier der Polizei geriet, kam er davon. Auch wenn manchmal einfach Pfusch und unüberlegtes Vorgehen und mangelnde Kompetenz und mangendes Engagement ausgehen kann, so bleiben doch einige Fragezeichen über, weshalb man in einigen Punkten nicht doch sehr genau auf den KWW guckte. Und weshalb man eben seine Asservate trotz ungeklärter Morde vernichtete. Und weshalb er nicht genauer observiert, befragt und besucht und verhaftet wurde. Das lässt, ohne größere Verschwörungstheorien entfachen zu wollen oder der Polizei was schlechtes nachsagen zu wollen, den Verdacht der Vertuschung und Beihilfe zu.

Welche Beziehungen hatte KWW weshalb und wie zur Polizei oder zu rechtlichen Kreisen? Motiv?

Dass die oben beschriebene Gruppe vertuschte, steht außer Frage. Das Motiv ist unklar.

Dass sein Bruder und seine Ehefrau vertuschten ist ebenso klar.
Wie weit vertuscht seine Ex-Freundin in Karlsruhe? Uswuswusw

Gibt es weitere Gruppenmitglieder oder Bekannte, die was vertuschen und verheimlichen?

Offensichtlich gibt es aber was zu vertuschen. Ob jeder das gleiche vertuschen will, sei dahin gestellt. Es führt aber alles zu KWW.

- Phänomen Mittäter

Wenn denn nicht alle Gruppenmitglieder oder eben ein Teil davon aktiv beteiligt war, so doch mindestens ein Mittäter. Dass die Morde in der Göhrde nicht so einfach von einer Person ausgeführt wurden und dass BM nicht so einfach alleine einbetoniert wurde, steht für mich zweifelsfrei fest. Es besteht eher die Frage, wie viele Mittäter und Mitwisser gibt es?


- Phänomen rechtsextreme Gesinnung

Sollte die politische Ansicht noch ein verbindendes Gruppenelement gewesen sein, dann ließe sich das in LÜneburg und Umgebung gut umsetzen. Dort gab es viele rechte Bewegungen und Aktivisten. Dies soll ja bis in oberer (polizeiliche und politische) Ebenen gegangen sein.

Theoretisch könnte KWW ja auch in mehreren Beziehungsgruppen/-dynamiken aktiv gewesen sein. Die "politische" Gruppe müsste mit der "sexuelle" Gruppe oder gar der "Mördergruppe" gar nichts zu tun gehabt haben. Dennoch kann er sie als schützendes Element genutzt haben. Allerdings würden diese Gruppen durchaus inhaltlich zusammenpassen in Hinblick auf gemeinsame Mord- und Machtinteressen. Es passt alles in Täterprofil und selbstverständlich sowieso zu KWW.

- Phänomen Waffen

Waffen wurden bei KWW gefunden und waren offenbar immer ein relevantes Thema des KWW. Wozu? Wie fand er Zugang? Über die rechte Szene? Über das Rotlichtmilieu? Das zeigt aber wiederum nur, dass das Thema Gewalt bei KWW relevant war. Und auch zur Selbstsicherung? Zur Flucht nahm er ja auch Waffen mit. Er hatte ja ganz offensichtlich Grund dazu.


Hermeneutisch betrachtet schließt sich hier der Zirkel durchaus. Es entsteht eine Spirale an Themen, Analysen, Fakten, Indizien, usw, die sich aller sehr schön ergänzen. Aufgrund der Menge an Indizien und Fakten ist die Wahrscheinlichkeit, dass KWW ein Opfer der Justiz ist, eher gering. Es führt immer alles zu ihm als Haupttäter und Hauptschuldigen.

Die Frage weiterer Täter bleibt eben offen. Wie bringt man diese zum Sprechen und wie kann man diese überführen? Unabhängig davon ob sie noch leben oder nicht.


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

22.11.2020 um 15:16
Zitat von Opti-MistOpti-Mist schrieb am 08.11.2020:Mrs.Robinson schrieb:
Eine indirekte Übertragung ist genauso möglich, wie eine direkte. Was soll denn eine indirekte Übertragung unwahrscheinlicher machen oder nur theoretisch und nicht praktisch möglich sein?

Dann erkläre doch einfach mal, wie eine indirekt Übertragung genau stattgefunden haben könnte.
Wie ist die DNA von KWW indirekt in das Opferfahrzeug gekommen?
Das habe ch weiter oben in meinen Beiträgen bereits getan.
Zitat von Opti-MistOpti-Mist schrieb am 08.11.2020:Mrs.Robinson schrieb:
Meinungen können doch differenziert ausfallen, aber das steht doch einer offenen Diskussion nicht im Wege?!

... Womit ich ein Problem habe ist die Taktik einfach nur alles anzuzweifeln, ständig nur Gegenfragen zu stellen und nicht konkret mit nachvollziehbaren, neuen Ansätzen aufzuwarten.
Zweifel sind so lange zulässig wie es keine Beweise gibt. Und im Fall der Göhrde Morde gibt es sie nicht. Somit sind die Zweifel berechtigt und m.E. von mir auch beschrieben und dargelegt worden, warum ich dieser Auffassung bin.

Wenn Du Fragen stellst gehört es in ein Forum, dass andere User auch Fragen stellen. Eine Frage rein mit einer Gegenfrage zu beantworten gehört hingegen weniger zum guten Ton. Neue Ansätze oder Überlegungen zu meiner Sicht der Dinge findest Du in jedem Fall in meinen Beiträgen!

Sowohl die Befürworter von Kurt Werner Wichmann bzgl. seiner Täterschaft, als auch deren Gegner können keine Beweise für die jeweilige Sicht liefern. Woher auch? Aber zum Austausch gehört, dass man andere Sichtweisen respektiert und durch seine Meinung ent- oder bekräftigt. Mehr können wir hier nicht leisten.
Zitat von Opti-MistOpti-Mist schrieb am 08.11.2020:Mrs.Robinson schrieb:
Eine indirekte Übertragung ist genauso möglich, wie eine direkte. Was soll denn eine indirekte Übertragung unwahrscheinlicher machen oder nur theoretisch und nicht praktisch möglich sein?

Dann erkläre doch einfach mal, wie eine indirekt Übertragung genau stattgefunden haben könnte.
Wie ist die DNA von KWW indirekt in das Opferfahrzeug gekommen?
Hier antwortest Du jedoch mit einer Gegenfrage, ohne auf meine Frage einzugehen. Also wirf mir bitte kein Verhalten vor, das Du selber praktizierst. ;-)
Zitat von Opti-MistOpti-Mist schrieb am 08.11.2020:Bezüglich KWW werden wir alle kein schriftliches Geständnis mehr von ihm bekommen.
Sich nun hinzustellen und nach 100%igen Beweisen zu fragen, ist somit sinnlos.

Bleibt nur das, was ist.
Und das spricht gegen KWW.

Außerdem ist da noch sein Bruder, der seit einer erkennungsdienstlichen Behandlung durch die Polizei nichts mehr sagt.
Warum ist der wohl so schweigsam, wenn weder er noch sein Bruder irgendetwas mit all den Vorwürfen zu tun hätten?

Ihr zwei (oder auch nur einer in Personalunion) seit nun gänzlich anderer Meinung.
Gut...und wo sind Eure "Beweise", dass es gänzlich anders war?
Und wie war des denn dann, wenn unsere Annahmen alle falsch sind?
Ich empfinde es genau umgekehrt. Das, was ist, wie Du es nennst, spricht eher für seine Nichttäterschaft. Ich wiederhole es auch gerne nochmal.

Im Fall von Birgit Meier: Es ist nicht klar, was am 14. August 1989 passiert ist. Also der Abend/die Nacht der vermeintlichen Tat ist ungeklärt. Wichmann weist ein Alibi auf. Das Motiv ist bis heute unklar und ob er derjenige ist, der Birgit Meier tötete ist ebenfalls nicht bewiesen. Dass das Auffinden der Leiche von Birgit Meier auf seinem Grundstück zweifelsfrei gegen ihn spricht, steht außer Frage. Das hatten wir hier ja nun auch hinreichend erwöhnt. Aber da niemand die tatsächlichen Tatumstände kennt, ist der Fall nicht aufgeklärt. Er kann Täter oder Mittäter gewesen sein, ggf. sogar "Handlanger" im Sinne einer bezahlten Verbringung der Leiche oder sogar unschuldig, sofern andere für die Tat verantwortlich sind. Aber möglich ist dennoch jede diese Varianten.

Im Fall der Göhrde Morde: Hier sieht es ja noch schmaler aus. 2 DNA-Spuren in einem der Opferfahrzeuge. DNA-Spuren, die bisher nicht tatabhängig zugeordnet werden konnten. Somit nicht mehr als ein schwaches Indiz. Eine DNA aus dem Hannoveraner Fall der Frau Kallmeier. Warum hat diese DNA eigentlich keine Bedeutung mehr? Eine Person, die in unmittelbarer Tatortnähe durch die Beerensammler gesehen wurde und die die Grundlage für das Phantombild war. Auch dieser Umstand findet keine Beachtung mehr. Ich könnte das ganze noch weiter fortsetzen. Was es jedoch zeigt ist: Die DNA von Wichmann war in einem der Opferfahrzeuge und damit kaprizieren sich die Medien auf den Täter. Taten, die er möglicherweise nicht begangen hat. Als Täter wird er hingegen öffentlich bezeichnet. Ohne Beweise. Und das widerstrebt mir in einem Land, in dem es ein klar definiertes Rechtssystem gibt, das besagt, dass jeder solange als unschuldig gilt, solange seine Schuld nicht zweifelsfrei bewiesen ist. Oder stellst Du diesen Rechtsgrundsatz in Frage?

Weitere Beweise liegen nicht vor. Jedenfalls sind mir keine offiziell benannten Beweise bekannt, die mittlerweile ermittelt oder öffentlich mitgeteilt wurden.

Zum Bruder. Und weil jemand von seinem in unserem Rechtssystem bestehenden Schweigerecht Gebrauch macht, ist er schuldig? Solche Haltungen machen mir wirklich ernsthaft Sorgen.

Es obliegt keinem User hier andere Beweise zu nennen. Denn Dir dürfte bekannt sein, dass wir hier Einschätzungen und Meinungen diskutieren und nicht über Beweise verfügen. Du nicht, ich ncht und auch niemand anders.

Und es ist nichts Verwerfliches daran an den bisher bekannt gewordenen Informationen zu zweifeln. Das mag Dir widerstreben, es erfüllt aber die Rechtmäßigkeit der gegenseitigen Auseinandersetzung.


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

22.11.2020 um 15:22
Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb:Hallo @Wüstensonne

danke. Das wird ja immer besser ^^ und immer spannender. Da kriegen wir ja wieder einige öffentliche Aussagen und Fakten aus den Medien geliefert und vielleicht ja auch was direkt von der Polizei. Diese können wir dann wieder diskutieren. Ich bin sehr gespannt. Und ich freue mich, dass das Thema öffentlich bleibt und lebende Beteiligte weiterhin unter Druck stehen, auszusagen, was sie wissen und nicht länger zu schweigen.
Da entwickelt sich ja momentan eine beeindruckende Aktivität in den Medien. Ich bin sehr gespannt, ob die neuen "bisher unveröffentlichten" Informationen tatsächlich überprüfbar und valide sein werden. Ich habe da, nach den bisherigen Veröffentlichungen, insbesondere vom NDR und der ZEIT, noch so meine Zweifel.

Wenn dies hingegen der Fall sein sollte, wäre das sehr interessant und natürlich eine gute Grundlage für weitere Diskussionen hier im Forum.


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

22.11.2020 um 21:46
Hallo,

Ich greife nochmal die Sache den DNA Spuren auf.

In Hannover wurde eine DNA gefunden, die bei einem der Göhrde Morde auch gefunden wurde. Bei welchem, ist mir nicht bekannt. Mir ist gesagt worden, dass das auch nicht bekannt gegeben worden ist?

Bei dem zweiten wurden die beiden Hautschuppen, die KWW zugerechnet werden, gefunden. Das zweite Fahrzeug war das aus Hannover, mit H-Kennzeichen.

Daher stellt sich mir eine Frage, ob vllt. der erste so etwas wie eine Verwechslung gewesen sein könnte?
Das hat keine Bedeutung, nur so eine Möglichkeit?
Es handelte sich um ein Ehepaar, wo ich kein Motiv sehen kann, welches ich mit den Opfern verbinden könnte.
Bei dem Pärchen im Fall 2 könnte ich mir da schon ein brauchbares Motiv zusammenreimen. Beide sollen verheiratet gewesen sein.

Ich habe noch gelesen, dass das erste Fahrzeug schlecht eingeparkt, unaufgeräumt und nicht verschlossen war.
Das zweite soll gut eingeparkt, aufgeräumt und verschlossen gewesen sein.

Wir haben eine Tat 2015 in Hannover und 89 in der Göhrde mit einem Opfer aus Hannover. Könnte es einen Zusammenhang geben?


In Hannover geschieht ein Mord. Eine DNA wird gefunden. Dieselbe DNA bei einem der Göhrde Morde. Das bedeutet, dass zumindest, wenn man von KWW ausgeht, KWW bei einem der Morde nicht allein gewesen sein kann. Gibt es so etwas wie einen Auftrags-Killer?

Die DNA dürfte nicht vom Bruder sein?


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

22.11.2020 um 23:10
Zitat von Mrs.RobinsonMrs.Robinson schrieb:Hier antwortest Du jedoch mit einer Gegenfrage, ohne auf meine Frage einzugehen. Also wirf mir bitte kein Verhalten vor, das Du selber praktizierst. ;-)
Warum mache ich das wohl...


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

22.11.2020 um 23:18
Zitat von Mrs.RobinsonMrs.Robinson schrieb:Und weil jemand von seinem in unserem Rechtssystem bestehenden Schweigerecht Gebrauch macht, ist er schuldig?
Wenn jemand so handelt gibt es Umstände, die er verschweigen möchte.
Unschuld gehört ganz sicher nicht dazu.

Stelle alles infrage, kein Problem.
Aber liefere dann auch eine plausible Alternative.


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

23.11.2020 um 16:45
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Daher stellt sich mir eine Frage, ob vllt. der erste so etwas wie eine Verwechslung gewesen sein könnte?
Das hat keine Bedeutung, nur so eine Möglichkeit?
Was meinst Du damit? Kannst Du das genauer ausführen und erläutern?
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Ich habe noch gelesen, dass das erste Fahrzeug schlecht eingeparkt, unaufgeräumt und nicht verschlossen war.
Das zweite soll gut eingeparkt, aufgeräumt und verschlossen gewesen sein.
Was würde das bedeuten?
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Wir haben eine Tat 2015 in Hannover und 89 in der Göhrde mit einem Opfer aus Hannover. Könnte es einen Zusammenhang geben?
Was sollte es für einen Zusammenhang geben und was ist deine konkrete These dazu?
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:In Hannover geschieht ein Mord. Eine DNA wird gefunden. Dieselbe DNA bei einem der Göhrde Morde. Das bedeutet, dass zumindest, wenn man von KWW ausgeht, KWW bei einem der Morde nicht allein gewesen sein kann. Gibt es so etwas wie einen Auftrags-Killer?
Die Auftragskiller-These musst Du bitte nochmal genauer erläutern und argumentativ fundieren. Diese wurde hier schon lang und breit diskutiert und auch von der Polizei mWn als nicht aufgegriffen. Wo siehst Du den Ansatz dafür? Was sollte das ändern? Dann waren KWW und HJW Auftragskiller und doch Hauptschuldige?
Zitat von eich-hörncheneich-hörnchen schrieb:Die DNA dürfte nicht vom Bruder sein?
Die DNA soll ja weiblich gewesen sein.
Das könnte bedeuten, dass es gemeinsame Bekannte der verschiedenen Opfer gibt? Oder was wäre Deine These?

Wenn man die Gedanken von @Mrs.Robinson aufgreift, dass es noch andere Personen im Kreise von AW, Rudloff und KWW und HJW gab und dass Geschäfte deren Verbindung waren und dass Rudloff eine gewichtigere Rolle in der Gruppendynamik spielte, würde dass dann für Dich heißen, dass Rudloff mordete und KWW gegen Bezahlung die Drecksarbeiten machen ließ? Gibt es denn Beziehungen von Rudloff und den Opfern und Hannover? Gibt es eine Frau, die sowohl mit KWW und auch Rudloff an solchen Auftragsmorden beteiligt war? Welches Mordmotiv hatte dann Rudloff demnach deiner Ansicht nach?

So oder so sind HJW und KWW die schuldigen und verantwortlichen Täter.

Und weshalb sollte ein bezahlter Dreckwegmacher eine Leiche dann bei sich im Haus verstecken? Das wäre ja nun doppelt doof. Und KWW war sicherlich so einiges und bestimmt auch nicht der aller gebildetste, aber doof war er auch nicht.
Zitat von Mrs.RobinsonMrs.Robinson schrieb:Jedenfalls arbeitete Alice stundenweise in der Tankstelle an der Kasse. Das hat ja nun jeder gewusst, der damals dort tankte.
Das habe ich noch gar nicht gewusst. War das mal in den Medien? Das bestärkt die Ideen zur möglichen Gruppendynamik von oben noch weiter. Es belastet aber Rudloff nicht mehr und entlastet KWW dennoch gar nicht.


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

23.11.2020 um 17:05
Zitat von Mrs.RobinsonMrs.Robinson schrieb:Er war Tankstelleneigentümer (nicht Pächter) und hatte mehrere Häuser, die später entsprechend vererbt wurden.
Das ist eine Behauptung...wo ist die allgemeinzugängliche Quelle dafür?
Zitat von Mrs.RobinsonMrs.Robinson schrieb:Jedenfalls arbeitete Alice stundenweise in der Tankstelle an der Kasse.
Hier ist es genau das Gleiche...gibt es eine Quelle dafür?


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

25.11.2020 um 23:44
Was denkt ihr? Was tragen die sechs Teile des Geheimnisses des Totenwaldes (im TV dann 3) oder der Podcast dazu zu unserer Diskussion bei?

Ich finde dem Ganzen ist teilweise schwer zu folgen und ich werde es mir erneut ansehen müssen. Dennoch finde ich, es ist insgesamt eine gute TV-Darstellung.

Ich finde interessant, dass die Rolle der Lüneburger Staatsanwaltschaft so gut raus kommt und die Unterwürfigkeit sowie auch die Dominante Roll des KWW wie auch seine sexuellen Interessen so gut herausgestellt werden.

Auch wenn nicht alle Aspekte vertieft beleuchtet werden und nicht alles beantwortet, so werden doch die Bedürfnisse des Täters/der Täter nach Töten, Gewalt und Sex herausgearbeitet. Es wird aber auch gut dargestellt wie unterschiedlich die Taten und deren Motive sind. Und dass eben nicht alle der Taten einheitliche Muster haben und voll vergleichbar sind.

Daher finde ich, passt es sehr gut, KWW eben nicht als einen Täter zu sehen, der immer gleich vorging und der über die Jahre eben auch unterschiedlich agierte und eben auch situativ.


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

26.11.2020 um 02:15
Ich habe den Sechsteiler durch, und höre gerade den Podcast.
Mir gefällt (Stand Mitte teil 2) der Podcast etwas besser, als der Film. Klar, der Film ist "frei, nach wahren Begebenheiten", jedoch an vielen Stellen recht unscharf und er lässt durchaus bekannte und relevante Tatsachen weg.

Mit fehlt z.B. die Pressekonferenz der Lüneburger Staatsanwaltschaft kurz nach dem Fund des ersten Opferpaares (Fam. R.), bei der der OSTA L. behauptet, dass eine Sexualstraftat ausgeschlossen werden kann.

Die Leichen waren nackt, weder die Todesursache noch sonstige Umstände konnten ermittelt werden, weil der Zustand der Leichen durch Verwesung und Wildfrass viel zu schlecht war!?

Der Podcast ist da näher dran, auch wenn nicht alles geschildert werden kann, was bekannt ist.
Ich vermute, dass der Podcast uns mehr Diskussionsgrundlage liefern wird.


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Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

26.11.2020 um 11:56
Ich habe nun auch den podcast gehört und finde ihn herausragend gut gemacht. Er bringt hervorragend die unterschiedlichen Facetten des KWW heraus. Es wird deutlich, weshalb er eine derartige Persönlichkeitsstörung überhaupt entwickeln konnte und wie er sie in ihren unterschiedlichen Weisen und Facetten seiner Persönlichkeit auslebte. Darüber hatten wir hier ja auch schon geschrieben.

Für mich wird auch deutlich, weshalb er so ein ambivalentes Verhältnis zu seinen Eltern, besonders zum Vater, hatte. Einerseits Angst und Hass und andererseits auch das Bedürfnis des kleinen Jungen nach Liebe, der ins Grab des Vaters will. Genau so entstehen eine Persönlichkeit, eine Persönlichkeitsstörung und Narzissmus und Sadismus, etc. Geprägt von Angst und Unsicherheit und Wut und Hass.

Er war eben sehr charmant, nett, aufmerksam und empathisch und liebevoll. Und andererseits schräg, fordernd, erpressend, dominant, bedrängend, gewalttätig, usw. wechselnde Gefühlslagen, Stimmungsschwankungen, Affektlabilität, komische Gedankengänge. etc


Was mich wundert, ist, der Vater hatte doch nen guten Job, oder? Weshalb werden die Eltern als so "primitiv" dargestellt. Ich vermute weiterhin, dass die Eltern eine sehr abhängige Beziehung hatten, psychisch krank/auffällig waren. Der Vater war ja offenbar sehr gewalttätig und dominant und die Mutter eher unterwürfig und depressiv und ungebildet. Würde dann ja passen. primitiv wäre dann aber nur eine Facette der Familiendynamik. Aber offenbar waren die Eltern sehr mit sich beschäftigt und lebten Gewalt und schräge Beziehungen vor.

Ich finde spannend, dass er offenbar auch rüber fuhr in die ehemalige DDR.


Im Film finde ich besonders auffallend, dass so deutlich herausgestellt wurde, dass er eben auf SM/BDSM und sexuelle Gruppenaktivitäten und auch mit mehreren Männern stand. Und das scheint ja nicht nur eine Phase gewesen zu sein. Und dass er eben, im Einklang mit dem Podcast, seine Alice sehr beschützt hat, wie auch Lisa im Podcast, und geliebt. Und dennoch hat er sie so dermaßen unterdrückt.

Und auch die unterschiedlichen Fehlentscheidungen der Polizei und Staatsanwaltschaft kommen gut raus. Es geht ja hin bis zu einem konkreten Mauern und man fragt sich, weshalb.

Zu den Auftragsmordtheorien sehe ich weiterhin eigentlich wenig Anhaltspunkte. Außer dass dann aus Anlass eines Auftragsmordes eben auch sadistische Gewalt möglich wird, wüsste ich keinen Grund, weshalb man die Opfer derart quälen und foltern müsste. Und weshalb sollte man das Paar Warmbier und Köpping ermorden wollen? Nur wegen des Fremdgehens? Und weshalb lenkt man dann die Aufmerksamkeit auf die Autos und lässt sie nicht einfach stehen? Wer sollte dann die Wichmanns beauftragt haben und weshalb die? Ich seh da nicht so sehr die Anhaltspunkte. Und dass sie sich ähnlich sahen, ist einerseits Mode und andererseits Zufall? Hatten die Täter ggf ein gewisses Beuteschema? KWW hatte ja einen Bezugspunkt zu Bad Bevensen. Und als die Göhrde so im medialen Focus war und dann noch BM hinzu kam, hat er eben abgebrochen?

Woher kannten sich Fr Warmbier und Hr Köpping eigentlich?

Aber letztlich ändert sich ja ansich nix, selbst wenn KWW (und HJW) als Auftragsmörder unterwegs gewesen sein sollte. Nur, dass noch zusätzlich jemand im Hintergrund hinzu käme. Und seine/ihre anderen Taten bleiben auch bestehen.

All diese Themen haben wir hier im Vorfeld schon sehr gut diskutiert und beleuchtet. Ich sehe da unsere Diskussionen durchaus auch bestätigt.


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