Doppelmord in Herne: Täter Marcel H. in Haft

Es war sein "Freund" ich denke mal er wusste, wie dieser Freund reagieren würde und hat das mit eingeplant

AveMaria schrieb:Die Fotos wurden doch vom Freund seines Feundes hochgeladen bei 4chan, oder? Er hat sich dann erst später eingeklinkt dort, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich bin mir bis heute nicht sicher, ob er die Veröffentlichung der Fotos geplant hatte, ob er damit rechnete, dass sie hochgeladen würden, ob es irgendwie vereinbart wurde. Habe ich da was überlesen?

Aber dann wäre er alles andere als empathielos! Empathie lt. Wörterbuch:

das Vermögen, sich in Eigenarten eines Gegenübers z. B. mit anderem kulturellem Hintergrund einfühlen zu können.

Dann wäre er in der Lage, sich sehr gut in die Gedanken- und Gefühlswelt seines Gegenübers hineinzuversetzen und dessen Handlungen vorhersehen zu können. Das würde auch passen dazu, dass er gerade Jaden mit rüber nahm und hinterher Christopher anrief. Beides Menschen von denen er annehmen konnte, dass sie gegen ihn keine Chance haben und seine Pläne nicht durchschauen, denn durchkreuzen würden.

An seiner Empathielosigkeit zweifle ich schon ein paar Tage. Dass er sie nicht offen zeigt, heißt nicht, dass er sie nicht hat.

Er weiß ja z.B. auch sehr genau, womit er Leute schocken kann, verbal, als auch real.

AveMaria schrieb:Dann wäre er in der Lage, sich sehr gut in die Gedanken- und Gefühlswelt seines Gegenübers hineinzuversetzen und dessen Handlungen vorhersehen zu können. Das würde auch passen dazu, dass er gerade Jaden mit rüber nahm und hinterher Christopher anrief. Beides Menschen von denen er annehmen konnte, dass sie gegen ihn keine Chance haben und seine Pläne nicht durchschauen, denn durchkreuzen würden.

Das hat mMn nicht viel mit Empathie zu tun, ist eher ein kühles taktieren von Möglichkeiten. Und es gehört wohl auch nicht allzuviel Fantasie dazu, sich vorzustellen, wie die 4chan Gemeinde reagiert. Da war nix mit einFÜHLEN zb in einen anderen kulturellen Hintergrund, geschweige denn in seine Opfer 

@Nev82
Nein, nicht fühlen in die Opfer, sondern in die Menschen, die er manipulieren möchte! Er ist u.U. in der Lage vorauszusehen, wie sie auf bestimmte Aktionen von ihm reagieren würden:

Jaden - kindlich, neugierig, wird wohl eher helfen, als die großen Brüder
Jaden - arglos, wird eher mitgehen, als die großen Brüder

Christopher - sehr gutmütig, wird ihn aufnehmen
Christopher - arglos, weil er Menschen nicht gut einschätzen kann

der Freund - stark virtuell orientiert, wird sich Hilfe in der Community holen

Wenn M.H. das alles so hat einschätzen können und gewusst geplant hat, dann ist er nicht empathielos, dann versteht er die Eigenarten seines Gegenübers und kann sie mit diesem Wissen manipulieren. Dass er mit ihnen nicht mitfühlt, ist eine andere Sache. Ich halte die Paarung dieser beiden Eigenschaften für hochgefährlich.

Global versteht man unter Empathie ”die Fähigkeit und Bereitschaft, Empfindungen, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen. Zur Empathie wird gemeinhin auch die Fähigkeit zu angemessenen Reaktionen auf Gefühle anderer Menschen gezählt, zum Beispiel Mitleid, Trauer, Schmerz und Hilfsbereitschaft aus Mitgefühl.[1] Die neuere Hirnforschung legt allerdings eine deutliche Unterscheidbarkeit des empathischen Vermögens vom Mitgefühl nahe.[2]
Grundlage der Empathie ist die Selbstwahrnehmung – je offener eine Person für ihre eigenen Emotionen ist, desto besser kann sie auch die Gefühle anderer deuten.[3]”


”Nach Paul Ekman handelt es sich weder bei Empathie (Mitgefühl) noch bei Mitleid um Emotionen, sondern um Reaktionen auf die Emotion eines anderen Menschen.[13] Ferner unterscheidet Ekman zwischen kognitiver und emotionaler Empathie: „Kognitive Empathie lässt uns erkennen, was ein anderer fühlt. Emotionale Empathie lässt uns fühlen, was der andere fühlt, und das Mitleiden bringt uns dazu, dass wir dem anderen helfen wollen ”


”Arthur Ciaramicoli unterscheidet zwischen authentischer Empathie und funktionaler Empathie. Letztere hat manipulative bzw. ausbeuterische Ziele von Werbung bis hin zu Sadismus, z. B. Missbrauch, Folter usw.[15]”


”Paul Bloom. „Empathie heißt: Ich fühle das, was ein anderer Mensch fühlt. Mitgefühl bedeutet: Ich kümmere mich um den anderen, ich sorge für ihn.“ Das Mitgefühl („compassion“) sei Ausdruck der Vernunft, die zwischen dem spontanen, distanzlosen Mitempfinden und dem kalt-distanzierten Verstand vermittelt.”


Wikipedia: Empathie#Aktuelle Definitionen


Wenn wir von Empathie sprechen, meinen wir Mitgefühl, sich in jemanden hineinsetzen können. Landläufig ist der Begriff positv besetzt, was jedoch wie oben ausgeführt, nicht immer sein muss.

AveMaria schrieb:Jaden - kindlich, neugierig, wird wohl eher helfen, als die großen Brüder
Jaden - arglos, wird eher mitgehen, als die großen Brüder

Christopher - sehr gutmütig, wird ihn aufnehmen
Christopher - arglos, weil er Menschen nicht gut einschätzen kann

Bei beiden war es wohl eher Zufall als Planung. Die Brüder von Jaden sind ja nur deshalb nicht mit weil sie keine Zeit hatten
Bei Christopher war es auch nicht der große Plan. Wohl eher die einzige Möglichkeit, es gab ja keinen Freundeskreis und somit auch keine Wahl 

Auf jeden wirkt er anders.
Wir wissen alle nicht, was wirklich in seinem Köpfchen vor sich geht, auch nicht, wenn man ihn „live“ sieht.
Manchmal wirkt er wie ein „unterwürfiges Hündchen“, dass den Blickkontakt meidet, oft wirkt er abwesend und manche Zeugen hat er angeguckt und dies auch nicht für lange.

@wolke7
Danke für die Ausführung. Das ist sehr umfassend erläutert und erklärt. Sehr verständlich geschrieben, und beschreibt das, was ich meinte, fachlich untermauert.

[at_user schrieb:frauZimt[/at_user] FrauZimt id=20301983]Ich weigere mich diese Figur auf irgendein Podest zu stellen.

Einen Preis für "beste Regie" bekommt er von mir nicht.

Mir liegt nichts ferner, als Marcel auf ein Podest zu stellen! Ich habe mich hier nur erstmals eingebracht, um meinen Eindruck, den ich von ihm habe und das, was ich ihm noch zutraue zu schildern. Das habe ich hiermit getan und ich betone nochmals, dass meine Einschätzung seiner Person keine Smypathiebekundung darstellt!
Ich hoffe inbrünstig, dass ich mit meiner Vermutung, was eine eventuelle letzte Einlassung seinerseits zum Prozessende betrifft falsch liege. Und damit verabschiede ich mich auch wieder aus dem Strang.

Nev82 schrieb:Bei beiden war es wohl eher Zufall als Planung. Die Brüder von Jaden sind ja nur deshalb nicht mit weil sie keine Zeit hatten
Bei Christopher war es auch nicht der große Plan. Wohl eher die einzige Möglichkeit, es gab ja keinen Freundeskreis und somit auch keine Wahl

Wir wissen eben nicht, ob das alles Zufall war. M.H. könnte auch gut eingschätzt haben, dass die älteren Brüder wohl eher keine Lust hätten, ihm bei einer Leiter zu helfen, weil er wusste, dass sie sich lieber anderweitig beschäftigen. M. soll ja sogar noch an der Tür gewesen sein, und Jaden ging dann mit M.H. mit. Er hätte darauf dringen können, dass jemand Kräftigeres mitgeht, aber er tat es nicht! Und bei Christopher war es vielleicht wirklich nicht der große Plan, aber er konnte sich sicher sein, dass dieser ihn nicht abweisen würde. Das alles heißt für mich, dass er die Raktionen seines Umfeldes sehr gut einschätzen kann, und dieses Wissen vielleicht sogar für seine Interessen nutzt.

AveMaria schrieb:Die Fotos wurden doch vom Freund seines Feundes hochgeladen bei 4chan, oder? Er hat sich dann erst später eingeklinkt dort, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich bin mir bis heute nicht sicher, ob er die Veröffentlichung der Fotos geplant hatte, ob er damit rechnete, dass sie hochgeladen würden, ob es irgendwie vereinbart wurde. Habe ich da was überlesen?

Stimmt, das hab ich auch so gelesen.

Er hat die Fotos einem Kumpel geschickt (das müssen die Bilder von J. gewesen sein). Der Kumpel dachte, da liegt eine Puppe. Er hat die Bilder ins Netz gestellt, weil er wissen wollte, ob die Szene echt ist. Die Rückmeldung: Eine Leiche keine - Puppe.


Es könnte natürlich sein, dass er wusste, dass sich die Bilder verbreiten, wenn er den Korken aus der Flasche zieht.
Ich weiss es nicht.
War das geplant und die Folgen bedacht?
Oder wollte er nur vor dem Kumpel "angeben"?

@AveMaria

Ich hatte mal in einem Link gelesen, dass es Zufall gewesen sein soll
Es hieß dort „ der erste, der mir die Tür öffnet [...].“
Aber deine Argumentation passt natürlich auch.
Es ist echt schwierig 

https://www.derwesten.de/staedte/bochum/hesse-prozess-tragischer-zufall-seine-mutter-offenbart-warum-jaden-9-wirklich-sterben-musste-id211998241.html

Wann wird das psychologische Gutachten vorgetragen ? Morgen ? Kann dazu jemand etwas sagen ?

AveMaria schrieb:Wir wissen eben nicht, ob das alles Zufall war. M.H. könnte auch gut eingschätzt haben, dass die älteren Brüder wohl eher keine Lust hätten, ihm bei einer Leiter zu helfen, weil er wusste, dass sie sich lieber anderweitig beschäftigen. M. soll ja sogar noch an der Tür gewesen sein, und Jaden ging dann mit M.H. mit. Er hätte darauf dringen können, dass jemand Kräftigeres mitgeht, aber er tat es nicht!

Ich könnte mir vorstellen, dass das für ein ein Russisch-Roulette-Spiel war.
Wer mitgeht, wird sterben.
Das wäre ein destruktiver Gedanke, den ich ihm zutraue.

Alles Andere...eine bestimmte Person rauslocken, wäre ihm wohl zu kompliziert geworden.

Er wollte ja auch keine Aufmerksakeit erregen. Wenn er sich an der Tür "komisch" benommen hätte, wäre das später viell. einem aufgefallen und der hätte evtl. "gestört" bevor er fertig ist.

Da ist es doch viel unkomplizierter einfach locker zu fragen, ob ihm einer hilft.

Dazu kommt, dass Jaden ein beliebter und intelligenter Junge gewesen ist. Alles, was MH nie war-und nie sein wird.
Da kommt dann noch eine Schoippe Neid und Eifersucht dazu.
Der Junge war kleiner, leichter, schmächtiger als er.
Ist doch perfekt für einen feigen Mörder (Ironie)

@FallinginLove
Ja, ich habe bislang auch immer geglaubt, dass es wirklich so war, wie er es seinerzeit geäußert hat. Aber ich hege seit ein paar Tagen Zweifel daran, eben weil irgendwie so vieles Zufall ist... Es sind mir langsam zu viele Zufälle. Wenn ich davon ausgehen kann, dass am Ehesten der jüngste Spross öffnen und mitkommen wird, weil ich ihn kenne, dann kann ich so einen Satz wie "der Erste, der mir die Tür öffnet" getrost von mir geben.

@AveMaria

Ja das stimmt allerdings.
Mich würde es wirklich interessieren was wirklich war, aber ob er redet und ob es dann die Wahrheit ist...ist fraglich 

frauZimt schrieb:Der Täter ist mit einem Tötungswunsch losgerannt, er hatte "Glück"- und der Rest hat sich ergeben.

Nev82 schrieb:Bei beiden war es wohl eher Zufall als Planung. Die Brüder von Jaden sind ja nur deshalb nicht mit weil sie keine Zeit hatten
Bei Christopher war es auch nicht der große Plan. Wohl eher die einzige Möglichkeit, es gab ja keinen Freundeskreis und somit auch keine Wahl 

Das sehe ich genauso.




@all
Er wirkt auf mich eher unreif und resigniert. Ein Mensch der so eine Tat plant und aus Überzeugung durchführt, fühlt sich durch die entsätzten Reaktionen in so einem Prozess bestätigt. Sucht den Kontakt zu seinen Mitmenschen und aggiert auch während des Prozesses aktiv. Marcell scheint sich von seiner Umwelt abzuspalten. Das zeugt für mich nicht von Gefühlskälte.Ich halte es für eine menschliche Reaktion um intensive Gefühle aushalten zu können.

Ich glaube nicht, dass Marcel klar war, was das Töten eines Menschen in einem selbst auslösen kann. Was für Folgen es auf sein Umfeld hat. Ich denke auch nicht, dass er sich dessen klar war was Knast oder Lebenslänglich wirklich bedeutet.

Paradox finde ich auch, dass Jemand der soziale Kontakte meidet, nun den Mittelpunkt und die Aufmerksamkeit geniessen soll.

@frauZimt
Ist aber auch ziemlich viel hineininterpretiert, wie ich finde. Dass da Neid und Eifersucht eine Rolle spielten, hat ja Frau R. vermutet. Was es letztendlich war, kann nur M.H. selbst beantworten.

@DoroBe

Ich teile deine Ansicht.

Bei dem Punkt , warum er in den Mittelpunkt wollte.
Man hat ja gelesen, dass er Aufmerksamkeit wollte und dann ist es manchen egal, ob positiv oder negativ und in der Vernehmung wollte er „seine Geschichte“ erzählen was für mich den Anschein macht, dass es ihm wichtig war sich mitzuteilen.

frauZimt schrieb:Er freut sich, wenn er hier mitliest.

Diese Möglichkeit wird er ganz sicher in der U-Haft nicht haben.

frauZimt schrieb:Und ob die Zwiebeln mit zum Regieplan gehörten? Ich glaube es nicht.

Daran zweifel ich auch immer noch. Auch da habe ich das Gefühl, daß zuviel hineininterpretiert und er überschätzt wird.

AveMaria schrieb:Jaden - kindlich, neugierig, wird wohl eher helfen, als die großen Brüder
Jaden - arglos, wird eher mitgehen, als die großen Brüder

AveMaria schrieb:Wir wissen eben nicht, ob das alles Zufall war. M.H. könnte auch gut eingschätzt haben, dass die älteren Brüder wohl eher keine Lust hätten, ihm bei einer Leiter zu helfen, weil er wusste, dass sie sich lieber anderweitig beschäftigen. M. soll ja sogar noch an der Tür gewesen sein, und Jaden ging dann mit M.H. mit. Er hätte darauf dringen können, dass jemand Kräftigeres mitgeht, aber er tat es nicht!

Lt. seiner eigenen Aussage war Jaden ein Zufallsopfer. Warum wird ihm z.B. geglaubt, wenn er behauptet, daß er sich bereits in der 4ten Klasse mit Atomen usw. beschäftigt hat, aber bei Jaden nicht ?

frauZimt schrieb:Da ist es doch viel unkomplizierter einfach locker zu fragen, ob ihm einer hilft.

Dazu kommt, dass Jaden ein beliebter und intelligenter Junge gewesen ist. Alles, was MH nie war-und nie sein wird.
Da kommt dann noch eine Schoippe Neid und Eifersucht dazu.
Der Junge war kleiner, leichter, schmächtiger als er.
Ist doch perfekt für einen feigen Mörder (Ironie)

Sehe ich auch so und bin mir auch sicher, daß er, wenn einer der Brüder geöffnet hätte, von seinem Plan abgerückt wäre. Ist natürlich nur Spekulation, aber so wirkt er auf mich. Feige.

Lena781 schrieb:Dass da Neid und Eifersucht eine Rolle spielten, hat ja Frau R. vermutet. Was es letztendlich war, kann nur M.H. selbst beantworten.

Was mich immer noch wundert, ist die Aussage von Jadens Mutter darüber, daß sie alle, auch Jaden, über MH gelacht hätten und sich lustig machten. Wenn das so war, warum sollte Jaden dann mitgehen und MH helfen wollen ? Das paßt für mich nicht zusammen.