Doppelmord in Herne: Täter Marcel H. in Haft

oceanghost schrieb:Hier noch ein Bericht. Da ist ersichtlich warum der Psychiater ihn angeblich Monster genannt hat. Was in dem Bericht nun stimmt und was nicht, weiß ich nicht.

Wenn das Wort wirklich gefallen ist, sagt das für mich vor allem aus, dass der Psychiater der Aufgabe nicht gewachsen ist.

"Monster" heisst: Ich begreife ihn nicht.

Das ist sein Eingeständnis, am Ende der (therapeutischen/medizinischen/analytischen) Möglichkeiten angelangt zu sein.

frauZimt schrieb:"Monster" heisst: Ich begreife ihn nicht.

Über die Bedeutung des Wortes denke ich auch seit gestern nach. Letztendlich ordnet man einem "Monster" im Film z.B. die Eigenschaften ohne Mitgefühl, unberechenbar, grausam, tötend, zu. Wenn jemand offensichtlich diese Persönlichkeitsmerkmale aufweist, liegt es vielleicht sogar für einen Fachmann nahe, diesen Begriff in einem persönlichen Zwiegespräch zu verwenden, und damit seinem ganz persönlichen menschlichen Entsetzen Ausdruck zu verleihen? Eine fachliche Ausarbeitung sieht dann sicherlich ganz anders aus.

Ich weiß gerade ehrlich gesagt nicht, weshalb so viel um den Satz des Psychiaters spekuliert wird... was genau es zu bedeuten hat, dass es unprofessionell wäre etc. Wie bereits mehrfach aus den Links zu entnehmen ist, kam der Satz "das ist ein Monster" direkt ganz am Anfang nachdem M. H., wie scheinbar schon bei der Polizei, alles bis ins kleinste Detail geschildert hat. Ich glaube wir können uns alle gar nicht in diese Lage versetzen M. H. gegenüber zu sitzen und sich dieses Grauen anhören zu müssen. Professionell hin oder her, in meinen Augen hat er in diesem Moment einfach mal "nur" als Mensch reagiert und das finde ich absolut legitim.

Da kann ich mich @Aidan77 nur anschließen. Ein Ermittler, Rettungssanitäter, Psychiater oder Richter ist trotz allem keine Maschine sondern auch nur ein Mensch, der bei solch einem Horror hin und wieder eben menschlich reagiert und das sollte ihnen niemand verübeln. Natürlich sucht man bei einer solch monströsen Tat nach Antworten, um das Böse welches sich dahinter verbirgt wenigstens ein wenig einordnen zu können, aber manchmal bleiben uns diese Antworten nunmal verwehrt. Am Ende werden wir Marcel H. vielleicht einfach nur als das einstufen können was die Gesellschaft in ihm sieht, ein empathieloses und sadistisches Ungeheuer das nicht mehr zu resozialisieren ist.

Wenn man sich das mal überlegt:
Die Morde sind gerade mal 8 Monaten her und es wurden schon 9727 Beiträge zu diesen beiden Morden verfaßt
und alles dreht sich hier meist nur um den Täter.

Wenn der Täter Internet im Gefängnis hätte, würde er sich freuen, das über ihn soviel geschriebn oder spekuliert wird.

curt schrieb:Wenn der Täter Internet im Gefängnis hätte, würde er sich freuen, das über ihn soviel geschriebn oder spekuliert wird.

Sorry für den OT aber da gibt es auch ganz andere Fälle wie zb. Kim Wall, wo es im August passiert ist und dort sind über 16.000 Beiträge.

Man darf vielleicht auch die Aussage von M.H.s Schwester nicht vergessen. Sie hatte ihn ja am Anfang mal besucht und sagte, sie hätte ihn noch nie so stolz gesehen und erlebt.

Das wird den untersuchenden Ärzten auch nicht verborgen geblieben sein und ob man es jetzt "Monster" oder sonst wie nennt, ist doch dabei völlig egal.

Andererseits schrieb er in seinem Manifest, dass er weiß, dass in wenigen Jahren kein Mensch mehr an die Taten denkt, dass alles schnell vergessen wird, und dass es das Universum nicht interessiert. Ihm ist also durchaus bewusst, dass das Interesse sehr kurzfristiger Dauer ist. Und das Vergessen wird schon bald nach dem Prozess einsetzen. Zumindest für Außenstehende.

Dieser Täter ist ein Mensch. Gleichzeitig aber ganz offensichtlich ein freak of nature. Ein Mensch, dessen Hirnverschaltungen in bestimmten Bereichen grundsätzlich anders sind, als die der allermeisten anderen Menschen. Mit uns verstörenden Konsequenzen.

So etwas gibt es, das ist lange bekannt. Solche Menschen werden immer wieder auf die Welt kommen und solche Menschen werden immer wieder schreckliche Aggressionen gegen andere Menschen verüben. Wir verstehen immer mehr von solchen Menschen (funktionelle MRT-Untersuchungen tragen übrigens zum Verständnis bei: https://www.med.wisc.edu/news-and-events/2011/november/psychopaths-brains-differences-structure-function/ (Archiv-Version vom 27.03.2019) ).

Ich kann die Fassungslosigkeit nicht so recht nachvollziehen. Ebenso wenig die Ausdrucksweise des Gutachters, der um diesen Sachverhalt wissen muss.

Anlässlich solcher Menschen versagt unsere moralische Beurteilung, weil für diese Menschen unsere ethischen Verbindlichkeiten nicht gelten können. Sie sind sozusagen Empathie- blind. So, wie andere farbenblind sind.

Es erübrigen sich meiner Meinung nach auch weitergehende psychosoziale katamnestische Bemühungen, weil es sich eindeutig um eine angeborene, nicht zu verhindernde und nicht zu heilende Besonderheit handelt (von "Krankheit" zu sprechen, wäre vermutlich pi).

Es kann nur darum gehen, solche sehr seltenen "Besonderheiten" früh genug zu erkennen und die Gesellschaft so besser zu schützen.

AveMaria schrieb:Andererseits schrieb er in seinem Manifest, dass er weiß, dass in wenigen Jahren kein Mensch mehr an die Taten denkt, dass alles schnell vergessen wird, und dass es das Universum nicht interessiert. Ihm ist also durchaus bewusst, dass das Interesse sehr kurzfristiger Dauer ist. Und das Vergessen wird schon bald nach dem Prozess einsetzen.

na, dann hoffen wir mal, dass er die verblassende erinnerung nicht auffrischen will, in dem er erneut menschen tötet.

Frau.N.Zimmer schrieb:An dem passt doch irgendwie Garnichts. Da sagt er als gewaltbereiter Tierquäler, er wäre Buddhist? Kann kein Blut sehen, will aber möglichst Arzt werden?

Mir kommt es so vor, als ob er irgendwo etwas liest oder aufschnappt (Buddhismus, Kloster, Kampfsport, Arzt usw) und sich daraus dann seine eigene, skuril-schräge Welt zusammenbaut. Das wirkt alles total planlos und ohne wirklichen Bezug. Sein "Mainfest" ist auch nichts anderes als eine Aneinanderreihung von Phrasen, aber er hält sich wahrscheinlich für einen großen Schriftsteller.

Auch die Idee mit seiner neuen Frisur kam bestimmt nicht von seinem Verteidiger. Ich denke, er will vor Gericht seine Rolle als "Serienmörder"
weiterspielen und damit auch optisch an seine Taten erinnern. Ist sicherlich auch noch eine weitere Verhöhnung der Angehörigen.

Wenn ich mir hier anschaue was alles geschrieben wird, dann hat der Typ eins geschafft, nämlich Aufmerksamkeit zu bekommen! Und das ist auch schon alles. Ich weiß nicht was da rumgedoktert wird.
Der Typ hat viele Parallelen zu Amokläufern. Diese Personen sind meistens total gefrustet von ihrer Umwelt, den Menschen die sie umgeben und haben nur noch Hass auf alles was sich bewegt. Nur wird bei denen nicht so ein "Hype" drum gemacht. Das Nachtatverhalten des hier zur Rede stehendenMannes ist einzigartig - weil er eben was machen wollte, was alle schockt und ihn hervorhebt.
Wir sind hier auf der 500. Seite und viele schreiben immer noch wieso und warum.
Ganz klar für mich ist: Wenn jemand derart brutal und berechnend ein Kind tötet und darüber hinaus einen weiteren Menschen auf brutalste Art und Weise umbringt, die Opfer im nachhinein dermaßen erniedrigt und deren Bilder ins weltweite Netz stellt und danach immer noch meint, es wäre alles "nicht so schlimm" - dann ist dies genau ein Typ Mensch, der nie wieder raus darf. Wobei ich mir in diesem Zusammenhang schwer tue und um die Begrifflichkeit "Mensch" zu nutzen.
Im Mittelalter dachten Menschen es gäbe Hexen, wir wissen heute, dass es nicht so ist. In den 1960er Jahren war Homosexualität eine Straftat. Heute wissen wir, dass es nichts "besonders" ist und es genauso Menschen sind wie alle anderen. Heute denken wir, dass alle Straftäter therapierbar sind (man bietet es jedem an) und eine Entlassung "irgendwann" möglich sein muss. Dabei gibt es unheilbare Krankheiten, wie jeder von uns weiß.

Gottesfürchtig schrieb:und danach immer noch meint, es wäre alles "nicht so schlimm" - dann ist dies genau ein Typ Mensch, der nie wieder raus darf. Wobei ich mir in diesem Zusammenhang schwer tue und um die Begrifflichkeit "Mensch" zu nutzen.
Im Mittelalter dachten Menschen es gäbe Hexen, wir wissen heute, dass es nicht so ist. In den 1960er Jahren war Homosexualität eine Straftat. Heute wissen wir, dass es nichts "besonders" ist und es genauso Menschen sind wie alle anderen. Heute denken wir, dass alle Straftäter therapierbar sind (man bietet es jedem an) und eine Entlassung "irgendwann" möglich sein muss. Dabei gibt es unheilbare Krankheiten, wie jeder von uns weiß.

Wo hat er denn gesagt, es wäre alles nicht so schlimm, was er getan hat?

Dass eine ist, dass man Straftätern (jetzt nicht auf M. H. bezogen), eine Therapie anbietet. Nachdem was passiert ist.
Aber was Prävention betrifft, da sieht es mMn richtig schlimm aus.

Mal als Beispiel Männer mit pädophiler Neigung. Da gibt es durchaus welche die diese Neigung erkennen und wissen, dass sie gefährlich für andere Menschen werden könnten.
Hab mal einen Bericht gelesen, in dem Stand, dass es unter diesen Männer mit solch einer Neigung zb. sehr wohl welche gibt die sich gerne einer Therapie unterziehen würden, es aber kaum Anlaufstellen für sowas gibt.
Vll finde ich den Link noch dann stelle ich ihn hier rein.
Ist zwar OT aber finds trotzdem interessant.

Man kann auch nicht pauschal sagen "manche sind halt unheilbar krank, so jemand kann sich nicht ändern, gehört demnach lebenslänglich weggesperrt"

Sicher gibt es diese Menschen, bei denen es tatsächlich so ist.

Ich denke aber dass es bei genauso vielen eben nicht so ist, nur sind manche von klein auf durch äußere Umstände so kaputt, dass man denen vll wirklich nicht mehr helfen kann.

Nicht alle von denen haben eine bestimmte Erkrankung von klein auf. Manche Menschen werden regelrecht "kaputt" gemacht, und das kann (je nach Person) so schlimm sein, dass die nie "normal" werden können.

Das ändert zwar leider nichts an der Tatsache, dass die, genau wie die mit angeborener Erkrankung, gefährlich werden können und wenn das passiert, andere Menschen vor ihnen geschützt werden müssen.

Ich wollte es nur mal anmerken.
Dass im Bereich Prävention zu wenig gemacht wird.

Das ist zwar ein sehr schwieriges Thema, (wo sollte Prävention anfangen auf welche Art und Weise, und ist es überhaupt möglich?)

Selbst wenn es viel mehr Möglichkeiten geben würde man kann nie alle davor bewahren zu Straftätern zu werden. Leider.

Man kann nicht alle davor bewahren was schlimmes zu tun. Bei vielen aber hätte man das sehr wohl verhindern können, dass sie anderen Menschen was antun.

Nur hätte das bei vielen von klein auf passieren müssen.

@Silver01
in seiner Audiobotschaft hatet er doch mutmaßlich nach der ersten Tat in etwa gesagt, dass es nichts besonderes wäre einen Menschen umzubringen und es ihn lediglich stört, dass er Blut an seiner Hand habe. Oder irre ich mich?

Die Sache mit Therapie und Resozialisierung ist so ne Sache ... meinst du dass Straftäter dieser Kategorie jemals wieder normal in der Gesellschaft leben können? Ein Kindermörder? Der wird nie wieder wirklich Fuß fassen in unserer Gesellschaft. Die Antwort darauf scheint vorprogrammiert zu sein.

@Gottesfürchtig
Das ist ja sein Ziel.
Er will raus aus der Gesellschaft.
Das hatte ich völlig im Hintergrund, nicht mehr daran gedacht, aber so macht alles plötzlich wieder Sinn.
Ich glaub, er will die besondere Schwere der Schuld.

trailhamster schrieb:Anlässlich solcher Menschen versagt unsere moralische Beurteilung

das stimmt so nicht. DEINE Beurteilung versagt, weil

trailhamster schrieb:für diese Menschen unsere ethischen Verbindlichkeiten nicht gelten können. Sie sind sozusagen Empathie- blind. So, wie andere farbenblind sind.

dieses o.g. schlicht falsch ist.

nach einem Missverständnis stelle ich meinen Beitrag nun erneut ein:

@trailhamster

trailhamster schrieb:Dieser Täter ist (...) ganz offensichtlich ein freak of nature. Ein Mensch, dessen Hirnverschaltungen in bestimmten Bereichen grundsätzlich anders sind, als die der allermeisten anderen Menschen. (...)

Solche Menschen werden immer wieder auf die Welt kommen und solche Menschen werden immer wieder schreckliche Aggressionen gegen andere Menschen verüben.

(...)

Es erübrigen sich meiner Meinung nach auch weitergehende psychosoziale katamnestische Bemühungen, weil es sich eindeutig um eine angeborene, nicht zu verhindernde und nicht zu heilende Besonderheit handelt (von "Krankheit" zu sprechen, wäre vermutlich pi).

(Inwieweit der Ausdruck "psychosoziale katamnestische Bemühungen" hier Sinn macht, lasse ich mal dahingestellt:

Die Katamnese (von griech. κατάμνησις katamnêsis: κατά (katá) = gänzlich, μνησις (mnẽsis) = das Erinnern; gebildet nach Anamnese[1]) ist ein Bericht, den ein Arzt oder Therapeut nach einer Behandlung erstellt, z. B. nach Entlassung des Patienten aus einem Krankenhaus. Sie dient dazu, den Behandlungserfolg zu überprüfen und zu dokumentieren. Wikipedia: Katamnese)


Diese Vorstellung, dass es den geborenen Mörder gibt, ist Deine persönliche Meinung und sollte m.E. auch dementsprechend gekennzeichnet sein.

Abgesehen davon, dass der Täter in diesem Fall (bisher) gar nicht als Psychopath diagnostiziert wurde: Der Artikel, den Du in Deinem letzten Post verlinkt hast, bezieht sich auf eine Studie, die die Hirnaktivität von Straftätern, die als Psychopathen diagnostiziert wurden, mit der Hirnaktivität von Straftätern vergleicht, auf die diese Diagnose nicht zutrifft. Beide Gruppen haben zuvor vergleichbare Taten verübt. Unterschiede wurden in den Hirnarealen festgestellt, die für Empathie, Schuldempfinden und Angstgefühle zuständig sind.

Das ist weder neu noch überraschend, denn schließlich wurden bei der einen Vergleichsgruppe ja eben auch schon zuvor diese psychopathischen Züge festgestellt. Der Artikel befasst sich daraufhin damit, dass es möglich ist, dies auch anhand der Hirnfunktion zu erkennen.

Wenn Du für Dich feststellst, dass

"es sich eindeutig um eine angeborene, nicht zu verhindernde und nicht zu heilende Besonderheit handelt"

ist das Deine Sicht der Dinge, die in keinem erkennbaren Bezug zu diesem Artikel steht und meines Wissens nicht wissenschaftlich belegt ist. Vielleicht hast Du ja zwei, drei seriöse Quellen, die diese These untermauern?


Bei Deinem Resümee

trailhamster schrieb:
Es kann nur darum gehen, solche sehr seltenen "Besonderheiten" früh genug zu erkennen und die Gesellschaft so besser zu schützen.

stellt sich mir zudem die Frage, wie dieses "Erkennen", bei wem diese "Besonderheiten" vorliegen, funktionieren soll und wann "früh genug" ist.

In meinen Augen lässt Du, ebenso wie die Milieutheoretiker in diesem Thread, außer acht, dass es auch bei diesem Täter sowas wie Willens- und Handlungsfreiheit geben könnte. Wo die eine Seite dringend nach vergangenen Vorkommnissen oder krankheitsbedingten Erklärungen für dieses Verhalten sucht, um ihr Bild vom (überspitzt formuliert) eigentlich bedauernswerten Täter aufrechterhalten zu können, entlässt Du ihn genauso aus der Verantwortung, nur eben mit viel schlimmeren Konsequenzen.


Ich für meinen Teil halte es in diesem speziellen Fall für relativ unerheblich, was genau bei ihm nicht rund läuft. Fakt ist, dass er die Taten angekündigt und maximal brutal ausgeführt hat. Er hat sich feiern lassen und zeigt auch jetzt- von Reue oder Mitgefühl ganz abgesehen- nicht geringsten Anflug von Anstand. In meinen Augen ist es völlig ausreichend, ihn an seinen Taten zu messen und irgendwie zu ertragen, dass es solche Menschen gibt.

Sonnenschein81 schrieb (Beitrag gelöscht):Ich verstehe absolut nicht, was es da noch zu diskutieren gibt.

Das deutsche Rechtssystem gibt es da noch zu dikutieren. Denn in diesem muss all das, was du ihm vorwirfst zu sein, auch BEWIESEN werden. Und erst dann kann ein Urteil gefällt werden. Dass er die Taten begangen hat, und dass sie heimtückisch und aus niederen Motivern heraus erfolgten, ist wohl offensichtlich, aber im deutschen Rechtssystem muss zweifelsfrei feststehen, dass der Täter zum Zeitpunkt der Tat schuldfähig war und auch die soziale und intellektuelle Reife hatte, um sein Verhalten zu modulieren. Dass die Richter sich so intensiv mit seiner Persönlichkeit beschäftigen, zeigt, dass sie dahingehend wohl noch Zweifel haben, oder von vorneherein verhindern wollen, dass ein Urteil mangels dieser Versäumnisse angefochten werden kann. Die Richter machen es sich nicht leicht. Und das ist auch gut so in einem Rechtsstaat.

Ich persönlich bin noch immer nicht davon überzeugt, dass er empathielos (einfühlsam) ist. Ich habe eher den Eindruck, dass er einfach seine eigenen Bedürfnisse über die der anderen stellt und dabei kein Mitleid empfindet. Und das entspricht genau dem, was er in seinem Manifest schrieb: er hat keinen Bock auf Altruismus, er macht sein Ding für sein Leben, und das soll im Knast weiter gehen, weil er da in Ruhe schreiben kann und möchte. Für mich eine extrem Form der Egomanie.

AveMaria schrieb:Das deutsche Rechtssystem gibt es da noch zu dikutieren. Denn in diesem muss all das, was du ihm vorwirfst zu sein, auch BEWIESEN werden. Und erst dann kann ein Urteil gefällt werden. Dass er die Taten begangen hat, und dass sie heimtückisch und aus niederen Motivern heraus erfolgten, ist wohl offensichtlich, aber im deutschen Rechtssystem muss zweifelsfrei feststehen, dass der Täter zum Zeitpunkt der Tat schuldfähig war und auch die soziale und intellektuelle Reife hatte, um sein Verhalten zu modulieren. Dass die Richter sich so intensiv mit seiner Persönlichkeit beschäftigen, zeigt, dass sie dahingehend wohl noch Zweifel haben, oder von vorneherein verhindern wollen, dass ein Urteil mangels dieser Versäumnisse angefochten werden kann. Die Richter machen es sich nicht leicht. Und das ist auch gut so in einem Rechtsstaat.

Wir sind aber hier nicht vor Gericht. Wir sind weder Richter, noch Staatsanwälte noch Rechtsanwälte. Wir sind hier ein Haufen von Hobby-Kriminalisten und -psychologen (auch du @AveMaria). Daher ist diese Diskutiererei müßig. Nur das wollte ich ausdrücken mit meiner Aussage

Sonnenschein81 schrieb (Beitrag gelöscht):Ich verstehe absolut nicht, was es da noch zu diskutieren gibt.